От	Alex Medvedev
К	All
Дата	29.11.2023 07:52:46
Рубрики	ВВС;

Почему "лучше меньше, да лучше" не подходит для массовых ВВС военной поры

---

За время войны в военно-воздушных силах армии США произошло более 54 000 аварий на континентальной части Соединенных Штатов. В результате этих аварий погибло более 15 000 человек летно-подъемного состава.

СССР за всю войну потерял около 34 тысяч летно-подъемного состава по всем причинам. США потеряло по всем причинам порядка 40 тысяч ЛПС. Нам приводя в пример США, как лучшее обучение пилотов среди всех воюющих стран и даже некоторые рассказывают, что лучше было потерять больше курсантов при обучении, чем пилотов в бою. Но нет. Потери в бою были выше, чем на тренировках. Почти на 40 процентов больше пилотов и летного состава погибло в бою, чем на тренировках.

Итак - США безусловно имели самые большие ВВС и как самые большие ВВС они имели возможность проводить лучший отбор среди всех стран-участниц ВВ2. Казалось бы - их отбор должен был иметь минимальный отсев и именно на их процент отсева и надо всем ориентироваться. Посмотрим какой же был процент отсева курсантов-пилотов:

В 1941 финансовом году 9 272 мужчин подали заявки на обучение пилотированию (приняты 26%).
В 1942 году таких было уже более 550 000 (приняты 52%). ВВС бы взяли всех, но половина кандидатов провалила тест на интеллект (который кстати и так был занижен, чтобы обойти довоенного требование наличия полного школьного образования и колледжа для кандидатов в пилоты).

Из прошедших тест на интеллект только один из пяти прошел по медицинским показателям

Далее шли психологические тесты и их прошли в качестве кандидатов на пилотов только 30%.

Заметим, что в советских ВВС был только медицинский отбор и образование 7 классов. Никакого психологического отбора и профессионального тестирования не было. Но некоторые граждане упорно игнорируют эту реальность.

Про отбор во время обучения
Для достижения первоначальной цели 1939 года Авиационному корпусу потребовалось бы выпустить 1200 пилотов уже к концу 1940 года. Основываясь на своем опыте отбора в мирное время и подготовки пилотов, Военно-воздушному корпусу пришлось бы отобрать 12 000 кандидатов для обучения. Как несложно догадаться это 1 к 10. Если бы СССР обучал также тщательно как США ему бы пришлось отобрать порядка 750 тысяч человек одних кандидатов в пилоты и в процессе обучения отбраковать 90%. Т.е. остальось бы 75 000 пилотов.

Но СССР за всю войну потерял около 34 тысяч летно-подъемного состава по всем причинам. США потеряло по всем причинам порядка 40 тысяч ЛПС. Учитывая что американские ВВС массово начали воевать на европйском ТВД фактически с 1943 года, то разница в потерях ЛПС не выглядит столь уж впечатляющей.

Но согласимся, что главное для оценуи пилотов ВВ2 - это умение летать хотя бы на учебном самолет. Начальная летная подготовка в США давала отсев в 27,5%. Люди конечно же не пропадали зря - многие стали механиками, логистами в ВВС, часть стала стрелками. Намного меньша часть штурманами и бомбардирами (но их время их подготовки было сильно больше, чем у пилотов по понятным причинам)

Частота несчастных случаев на начальной летной подготовке составляла примерно среднее значение для всего учебного подразделения - 50 на 100 000 летных часов. Однако частота несчастных случаев со смертельным исходом была ниже среднего показателя - два на 100 000 летных часов. Тем не менее за первые 32 месяца войны армейские военно-воздушные силы потеряли в авариях на континентальной части Соединенных Штатов на 3300 самолетов больше, чем в боевых действиях. На января 1942 по 1 января 1945 г только в Соединенных Штатах в 5600 авариях погибло 11 000 летчиков. ВВС США потеряли треть всех потерь советских ВВС за всю войну, при том, что фактически они воевали в два раза меньше. Представить себе, что в СССР в 39-41 годах мы бы потерили при обучении три-четрые тысячи пилотов - тут бы никто бы не удивился массовым расстрелам командования ВВС, хотя это объективный процесс. Но до войны такие потери при обучении были бы немыслимы, поэтому все теоретизирования о том, что надо было больше тренироваться стоит отмести как неумные фантазии.

Может ли кто-то думает, что это была особенность только американских курсантов, то нет. В США проходили обучение курсанты из RAF. Например в 1942 году на армейском аэродроме Гюнтер в Алабаме погибло 20 британских курсантов, в то время как только пять американцев погибли при обучении. На другом аэродроме не было никаких происшествий во время тренироврок до прибытия британцев, а затем их стало сразу шестнадцать, причем одиннадцать с участием британских студентов. Командование учебной частью явно не утверждало, что существует взаимосвязь. Однако писало что "... большинство британских студентов не привыкли водить автомобили, и у них в детстве не было механических игрушек. Следовательно, считалось, что им не хватает механических способностей". В вину также ставилось плохое зрение, поскольку стандарты остроты зрения королевских ВВС были ниже, чем у ВВС США. А как мы знаем острота зрения взрослых зависит от того как хорошо они питались в детстве. Если уж британские дети недостаточно кушали и играли мехническими игрушками, что уж тут говорить о советских детях 20-х и 30-х годов XX века.

Далее. Ночные полеты. В советских училищах пилотов истребителей не обучали ночным полетам. Некоторые ставят это в вину. Однако опыт США показал, что программа подготовки требовала дать курсантам налет в ночное время, то естественно, что аварийность в ночных полетах была в четыре раза выше, чем в дневных вылетах. Так например в одну ночь двенадцать самолетов из 35 потерпели крушение, в результате чего погибли семь курсантов. И такие случаи были регулярным явлением при ночных тренировочных вылетах.


Таким образом налицо прямая связь - чем дольше учить курсанта, тем больше будет погибших при обучении и уничтожено самолетов. А оставшиеся все равно не настолько хорошо будут обучены, чтобы гарантировать выживаемость в боях с вражескими пилотами, имеющими боевой опыт.

Советский путь роста численности ВВС кажется жестоким и несправедливым, но думаю если бы спрашивали самих курсантов - желали бы они погибнуть при долгом обучении или совершить хотя бы один боевой вылет и нанести хоть какой-то вред врагу, выбор был бы очевиден.

---

От	sss
К	Alex Medvedev (29.11.2023 07:52:46)
Дата	01.12.2023 10:46:03

Но т.к. чудес, очевидно, не бывает, недостаток аварийности при обучении(+)

---

ВВС КА добирали потом небоевыми потерями в частях.
Которые по кривошеевскому сборнику еще позднесоветских данных составили за войну 45,2 тыс. боевых самолетов, или 104,9% от боевых потерь (которые составили 43,1 тыс. боевых самолетов).

По бомбардировщикам, в частности общие/боевые потери 17,9тыс./10,0тыс. (небоевые потери = 79% от боевых)

Для сравнения по бомбардировщикам usaaf за 1944 и 1945 на евро-твд (8АФ и 15АФ) небоевые потери 19,3% от боевых (5806 сбито и 1119 потеряно в авариях);

По бомбардировочному командованию raf с 1939 по 1945 небоевыые потери ~18% от боевых (8655 сбито и "около 1600" потеряно в авариях).

---

От	Iva
К	sss (01.12.2023 10:46:03)
Дата	01.12.2023 18:30:33

Re: Но т.к....

---

Привет!

>ВВС КА добирали потом небоевыми потерями в частях.


и боевыми тоже.



Владимир

---

От	Андрей Диков
К	sss (01.12.2023 10:46:03)
Дата	01.12.2023 15:50:02

Re: Но т.к....

---

Кривошеевские небоевые потери - это неизвестно что, вообще-то. Но точно не потери из-за ошибок пилотирования, потери ориентировки и т.п., каковые были существенно меньше. Возможно, это вся небоевая убыль, включая неучтенку, списания по износу и передачу в другие части.


https://dikov77.livejournal.com

---

От	sas
К	sss (01.12.2023 10:46:03)
Дата	01.12.2023 14:18:52

Re: Но т.к....

---

>ВВС КА добирали потом небоевыми потерями в частях.
>Которые по кривошеевскому сборнику еще позднесоветских данных составили за войну 45,2 тыс. боевых самолетов, или 104,9% от боевых потерь (которые составили 43,1 тыс. боевых самолетов).
1. В кривошеевские небоевые потери внесены и самолеты, списанные по износу. ЕМНИП особенно в этом отношении отличился 1944 год.
2. Американские ВВС потеряли за войну на всех театрах 22948 самолетов в боевых вылетах и 41575 самолетов всего. Тоже отсутствие подготовки добирали в частях?
3. Небоевые потери лютфаффе на ВФ тоже не в разы отличались от боевых...

>По бомбардировщикам, в частности общие/боевые потери 17,9тыс./10,0тыс. (небоевые потери = 79% от боевых)

>Для сравнения по бомбардировщикам usaaf за 1944 и 1945 на евро-твд (8АФ и 15АФ) небоевые потери 19,3% от боевых (5806 сбито и 1119 потеряно в авариях);
>По бомбардировочному командованию raf с 1939 по 1945 небоевыые потери ~18% от боевых (8655 сбито и "около 1600" потеряно в авариях).
Простите, а зачем Вы сравниваете американские и английские тяжелые машины (в основном четырехмоторники) с совесткими двухмоторными? И почему Вы сравнвиаете только бомбардировщики, а не, например, истребители?

---

От	Alex Medvedev
К	sss (01.12.2023 10:46:03)
Дата	01.12.2023 12:59:28

Ну если вы сможете разделить по причинам: что вина пилота, а что вина техника/и (-)

---

---

От	Iva
К	Alex Medvedev (01.12.2023 12:59:28)
Дата	01.12.2023 18:31:50

Re: Ну если...

---

Привет!

да, учить вредно и никого учить не нужно.


Владимир

---

От	Alex Medvedev
К	Iva (01.12.2023 18:31:50)
Дата	04.12.2023 11:53:42

Re: Ну если...

---

>да, учить вредно и никого учить не нужно.

А вы можете представить доказательства, чтобы кто-то сразу после учебки начал сбивать в первых же боях? Если нет, то обучение явно недостаточно, чтобы воевать на равных.

---

От	Iva
К	Alex Medvedev (04.12.2023 11:53:42)
Дата	04.12.2023 12:16:22

Re: Ну если...

---

Привет!

>А вы можете представить доказательства, чтобы кто-то сразу после учебки начал сбивать в первых же боях? Если нет, то обучение явно недостаточно, чтобы воевать на равных.

блин, ну вы даете.

по вашему - чем меньше научим в учебке и быстрее выпихнем в часть - тем быстрее хорошим летчиком станет?

да. обучения в учебке никогда не будет хватать, но как с автомобилем - по крайней мере не будет смотреть на рычаг переключения передач при переключении, а на дорогу.
Базовые навыки должны быть вбиты, а тактика да будет накладываться на базовые навыки. А не вырабатывать базовые навыки в бою.
Как он будет обозревать обстановку вокруг, если ему надо на рычаги-регулояторы смотреть? У него проблема - лететь.


Владимир

---

От	Alex Medvedev
К	Iva (04.12.2023 12:16:22)
Дата	04.12.2023 18:27:06

Re: Ну если...

---

>по вашему - чем меньше научим в учебке и быстрее выпихнем в часть - тем быстрее хорошим летчиком станет?

Быстрее - да. Те кто выживут конечно. Во всех ВВС считалось, то если пилот выжил в первых десяти боях, то он имеет неплохие шансы дожить до конца войны. Не было такого что в советских ВВС это пятьдесят вылетов, а в американских пять, а в немецких два. Потому что везде сидят одни и те же люди, которые не могут сходу начать воевать на уровне опытного пилота.

---

От	Iva
К	Alex Medvedev (04.12.2023 18:27:06)
Дата	04.12.2023 21:23:11

Re: Ну если...

---

Привет!

>Быстрее - да. Те кто выживут конечно. Во всех ВВС считалось, то если пилот выжил в первых десяти боях, то он имеет неплохие шансы дожить до конца войны. Не было такого что в советских ВВС это пятьдесят вылетов, а в американских пять, а в немецких два. Потому что везде сидят одни и те же люди, которые не могут сходу начать воевать на уровне опытного пилота.

так вопрос - какой процент выживал в 10 вылетах?
естественно, подготовка к моменту первого вылета на это серьезно влияла.


Владимир

---

От	Alex Medvedev
К	Iva (04.12.2023 21:23:11)
Дата	05.12.2023 15:32:55

Re: Ну если...

---

>естественно, подготовка к моменту первого вылета на это серьезно влияла.

Это для вас естественно. Для тех кто готовил пилотов во всех ВВС это было как раз не естественно. Иначе бы в американских ВВС не возник термин "оперативная усталость после пятого боевого вылета". Про который вы ни сном ни духом.

---

От	Claus
К	Alex Medvedev (04.12.2023 11:53:42)
Дата	04.12.2023 12:14:42

Re: Ну если...

---

>А вы можете представить доказательства, чтобы кто-то сразу после учебки начал сбивать в первых же боях? Если нет, то обучение явно недостаточно, чтобы воевать на равных.
То что полноценное обучение это база необходимая, чтобы в дальнейшем боевой опыт набрать и эффективно использовать - до вас не доходит?

Ну и про то, что с советской организацией даже "научитесь в бою" нифига не работало, из-за непрерывного размывания получивших опыт летчиков Кузнечиками, тоже не раз уже говорилось.

---

От	Alex Medvedev
К	Claus (04.12.2023 12:14:42)
Дата	04.12.2023 18:25:02

Re: Ну если...

---

>>А вы можете представить доказательства, чтобы кто-то сразу после учебки начал сбивать в первых же боях? Если нет, то обучение явно недостаточно, чтобы воевать на равных.
>То что полноценное обучение это база необходимая, чтобы в дальнейшем боевой опыт набрать и эффективно использовать - до вас не доходит?

До вас не доходит одна простая мысль - нет никакой базы при массовой подготовке пилотов. Есть минимум. У кого-то больше у кого-то меньше, но это минимум, который не дает ничего для реальных боев. Никто не мог себе позволить учить пилотов боям эскадрилья на экскадрилью или коробка против ста истребителей. Всему этому невозможно обучить и натренировать.

---

От	Игорь Скородумов
К	Alex Medvedev (29.11.2023 07:52:46)
Дата	30.11.2023 10:28:26

Re: Почему "лучше...

---

>Советский путь роста численности ВВС кажется жестоким и несправедливым, но думаю если бы спрашивали самих курсантов - желали бы они погибнуть при долгом обучении или совершить хотя бы один боевой вылет и нанести хоть какой-то вред врагу, выбор был бы очевиден.

На самом деле хороший показатель - потери немцев. В 1941 у них были самые большие потери в авиации (на восточном фронте) в пересчете на месяц, чем за всю остальную войну. Понятно, что это неполный показатель (не учтены штурмовые, бомбардировочные действия, транспорт, разведка, корректировка артогня и тп). Но даже этот показатель дает сравнение подходов.
С другой стороны, как правильно указали в обсуждении, плохое качество управление компенсировалось "валовыми" показателями. Использование другого подхода, скорее всего, дало бы более отрицательные результаты...

С уважением,
Игорь

---

От	sas
К	Игорь Скородумов (30.11.2023 10:28:26)
Дата	30.11.2023 11:23:28

Re: Почему "лучше...

---

>
> На самом деле хороший показатель - потери немцев. В 1941 у них были самые большие потери в авиации (на восточном фронте) в пересчете на месяц, чем за всю остальную войну.
1. А что, кто-то уже подсчитал немецкие потери за все годы войны на ВФ по одному и тому же набору документов?
2. Какое совпадение! Боевые потери советской авиации в 1941 не только самые большие в пересчете на месяц, но еще и больше потерь за любой другой год за исключением 1943 (который превзошел 1941 примерно на 10% ).

---

От	Claus
К	Игорь Скородумов (30.11.2023 10:28:26)
Дата	30.11.2023 11:00:23

Re: Почему "лучше...

---

> С другой стороны, как правильно указали в обсуждении, плохое качество управление компенсировалось "валовыми" показателями.
Оно не компенсировалось из-за низкого количества боевых вылетов.
Мало того, гонка за численностью количество вылетов снижала, т.к. топливо нерационально расходовалось.

>Использование другого подхода, скорее всего, дало бы более отрицательные результаты...
Разгром в 1941 очень наглядно показал эффективность советского подхода.

---

От	Игорь Скородумов
К	Claus (30.11.2023 11:00:23)
Дата	30.11.2023 11:45:49

Re: Почему "лучше...

---

>> С другой стороны, как правильно указали в обсуждении, плохое качество управление компенсировалось "валовыми" показателями.
>Оно не компенсировалось из-за низкого количества боевых вылетов.
>Мало того, гонка за численностью количество вылетов снижала, т.к. топливо нерационально расходовалось.

Вообще то Вы правы... Если исходить, что в результате улучшения подготовки результативность вырастет до уровня 1941 года... Тут даже можно матмодельку нарисовать... Хотя даже грубая прикидка не дает качественного улучшения - скорее всего соотношение потерь улучшилось бы...

>>Использование другого подхода, скорее всего, дало бы более отрицательные результаты...
>Разгром в 1941 очень наглядно показал эффективность советского подхода.

Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.

С уважением,
Игорь

---

От	sas
К	Игорь Скородумов (30.11.2023 11:45:49)
Дата	30.11.2023 12:27:19

Re: Почему "лучше...

---

> Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.
Никакого соотношения потерь Вы и близко не привели.

---

От	Игорь Скородумов
К	sas (30.11.2023 12:27:19)
Дата	30.11.2023 19:47:26

Re: Почему "лучше...

---

>> Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.
>Никакого соотношения потерь Вы и близко не привели.

По немецким данным.
C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985.
с 22.061941 до 31.12.1942 - 3827 (или 7654 в целом по году)
за 1942 год - 5824
за 1943 - до 01.12.1944 - 11562 (или 6032 за год)
01.12.1944 - май 1945 - 4398 (8796 за год)

Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...

С уважением,
Игорь

---

От	ttt2
К	Игорь Скородумов (30.11.2023 19:47:26)
Дата	01.12.2023 23:37:58

Re: Почему "лучше...

---

>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...

Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе. Поди разберись. Одно ясно что советчики всегда умнее. :)

>С уважением,
>Игорь
С уважением

---

От	Claus
К	ttt2 (01.12.2023 23:37:58)
Дата	02.12.2023 00:37:53

Re: Почему "лучше...

---

>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе.
Она проиграла в разы меньшим по численности люфтваффе, нанесла им совершенно недостаточные потери, при огромных своих и отдала господство в воздухе.

Ну и речь шла не о ненужности массовой авиации, а о необходимости поддерживать численность авиации на уровне обеспеченном ресурсами, а не выпрыгивать из штанов, устраивая безумную гонку, за ничем не обеспеченной численностью.

---

От	Alex Medvedev
К	Claus (02.12.2023 00:37:53)
Дата	02.12.2023 09:33:46

Иван Васильевич вы когда пишите, такое впечатление, что бредите

---

>>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе.
>Она проиграла в разы меньшим по численности люфтваффе,


В каком месте люфты 22 июня в разы меньше, чем ВВС РККА на границе?

---

От	Iva
К	ttt2 (01.12.2023 23:37:58)
Дата	02.12.2023 00:21:44

Re: Почему "лучше...

---

Привет!

>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе. Поди разберись. Одно ясно что советчики всегда умнее. :)

так наши потери не хотите учесть?
для расчета коэффициентов относительной эффективности - это обязательно.

ну и кто вам сказал, что предвоенный налет летчиков в 1941 был ниже, чем у летчиков-новичков 1942.

Владимир

---

От	sas
К	ttt2 (01.12.2023 23:37:58)
Дата	02.12.2023 00:02:36

Re: Почему "лучше...

---

>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>
>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе. Поди разберись. Одно ясно что советчики всегда умнее. :)
Там все еще печальней. Гражданин не только занимается экстраполяцией потерь в 1941 г. на весь год (причем не совсем корректно). он еще предлагает сравнивать только потери люфтваффе, не упоминая про потери ВВС КА.

---

От	Игорь Скородумов
К	sas (02.12.2023 00:02:36)
Дата	03.12.2023 23:42:39

Re: Почему "лучше...

---

>>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>>
>>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе. Поди разберись. Одно ясно что советчики всегда умнее. :)
>Там все еще печальней. Гражданин не только занимается экстраполяцией потерь в 1941 г. на весь год (причем не совсем корректно). он еще предлагает сравнивать только потери люфтваффе, не упоминая про потери ВВС КА.

А Вы сможете отделить потери в ходе боев от потерь матчасти от внезапных ударов, захватов аэродромов и тп?
У немцев большинство потерь боевые. А у нас много потерь от бардака...

С уважением,
Игорь

---

От	sas
К	Игорь Скородумов (03.12.2023 23:42:39)
Дата	03.12.2023 23:59:20

Re: Почему "лучше...

---

>>>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>>>
>>>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе. Поди разберись. Одно ясно что советчики всегда умнее. :)
>>Там все еще печальней. Гражданин не только занимается экстраполяцией потерь в 1941 г. на весь год (причем не совсем корректно). он еще предлагает сравнивать только потери люфтваффе, не упоминая про потери ВВС КА.
>
> А Вы сможете отделить потери в ходе боев от потерь матчасти от внезапных ударов, захватов аэродромов и тп?
1. А Вы немецкие потери отделили? Или немецкие потери от внезапных ударов и т.д. не считаются? Например. если верить ув. коллегам А. Заблотскому и здесь присутствующему Р. Ларинцеву, в четвертом квартале 1941 г. на аэродромах безвозвратно потеряно ок. 30 немецких самолетов.
2. Простите, а Вы вообще распределение советских учтенных боевых потерь самолетов за 1941 по причинам хотя бы одним глазом видели? Хотя бы для ВВС фронтов (с остальными там сложнее)?

> У немцев большинство потерь боевые.
Я Вам открою маленький секрет: из тех 3648 самолетов, которые Вы приводите в качестве немецких потерь за 1941 год, боевые потери составляют 2213 машин.

>А у нас много потерь от бардака...
Какие именно потери у Вас считаются "потерями от бардака", причем такими, что заносить их в потери по-Вашему "нечестно"?

---

От	Claus
К	Игорь Скородумов (30.11.2023 19:47:26)
Дата	30.11.2023 21:54:53

Re: Почему "лучше...

---

>>> Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.
> По немецким данным.
>C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985.
>с 22.061941 до 31.12.1942 - 3827 (или 7654 в целом по году)
>за 1942 год - 5824
>за 1943 - до 01.12.1944 - 11562 (или 6032 за год)
>01.12.1944 - май 1945 - 4398 (8796 за год)

Соотношение довольно близким к разнице в числе вылетов получается (дневные ВВС, ДА, ПВО.. ВМФ):
1941(за 6 месяцев): 447417
1942: 618508
1943: 664779
1944: 794442
1945 (за 4 месяца): 493274

Если за базу брать 1941й, то в 1942 потери на 10% больше ожидаемых, в 1943-44 на 3% меньше, в 1945м на 4% больше.

---

От	sas
К	Claus (30.11.2023 21:54:53)
Дата	30.11.2023 22:06:16

Re: Почему "лучше...

---

>>>> Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.
>> По немецким данным.
>>C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985.
>>с 22.061941 до 31.12.1942 - 3827 (или 7654 в целом по году)
>>за 1942 год - 5824
>>за 1943 - до 01.12.1944 - 11562 (или 6032 за год)
>>01.12.1944 - май 1945 - 4398 (8796 за год)
>
>Соотношение довольно близким к разнице в числе вылетов получается (дневные ВВС, ДА, ПВО.. ВМФ):
т.е., как обычно, свалили все в одну кучу...
>1941(за 6 месяцев): 447417
не за 6 месяцев
>1942: 618508
>1943: 664779
>1944: 794442
>1945 (за 4 месяца): 493274
не за 4 месяца.

>Если за базу брать 1941й, то в 1942 потери на 10% больше ожидаемых, в 1943-44 на 3% меньше, в 1945м на 4% больше.
Вы забыли сюда добавить потери ВВС РККА.

---

От	sas
К	Игорь Скородумов (30.11.2023 19:47:26)
Дата	30.11.2023 20:10:41

Re: Почему "лучше...

---

>>> Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.
>>Никакого соотношения потерь Вы и близко не привели.
>
> По немецким данным.
>C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985.
>с 22.061941 до 31.12.1942 - 3827 (или 7654 в целом по году)
1. У Вас опечатка - 31.12.1941.
2. Это общие потери, а не боевые.
3. Вы неверно перемножаете. т.к. война в 1941 г. шла не ровно 6 месяцев, а несколько больше
>за 1942 год - 5824

>за 1943 - до 01.12.1944 - 11562 (или 6032 за год)
>01.12.1944 - май 1945 - 4398 (8796 за год)
Они даже смогли как-то оценить потери вплоть до мая 1945? Интересно, на основании каких документов?

>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
Они в этот год понесли и наибольшие потери. В пересчете на год с большим отрывом.

---

От	Игорь Скородумов
К	sas (30.11.2023 20:10:41)
Дата	01.12.2023 22:34:00

Re: Почему "лучше...

---

>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>Они в этот год понесли и наибольшие потери. В пересчете на год с большим отрывом.

Вопрос по результативности. Потери 1941 - отдельная история. Надо отделять потери от внезапности (на аэродромах и тп) и потери в боях. То, что немцы потеряли больше, чем в остальные годы - это факт.
Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.

С уважением,
Игорь

---

От	Claus
К	Игорь Скородумов (01.12.2023 22:34:00)
Дата	02.12.2023 00:39:19

Re: Почему "лучше...

---

> Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.
Прежде всего снижалось количество вылетов на нормальных самолетах, а вмести с ним снижались и потери люфтваффе.

---

От	Игорь Скородумов
К	Claus (02.12.2023 00:39:19)
Дата	03.12.2023 23:40:49

Re: Почему "лучше...

---

>> Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.
>Прежде всего снижалось количество вылетов на нормальных самолетах, а вмести с ним снижались и потери люфтваффе.

Согласен. Предлагаю дополнить - снижалось количество вылетов пилотов, имевших сопоставимую со средним пилотом начала 1941 года подготовку.

С уважением,
Игорь

---

От	Claus
К	Игорь Скородумов (03.12.2023 23:40:49)
Дата	04.12.2023 00:52:39

Re: Почему "лучше...

---

> Согласен. Предлагаю дополнить - снижалось количество вылетов пилотов, имевших сопоставимую со средним пилотом начала 1941 года подготовку.
Количество вылетов (на нормальных самолетах) снижалось с любыми пилотами.
И я вообще не уверен в какой момент у СССР были лучшие в среднем пилоты.
В 1941м имелись старые опытные пилоты, но их размыли предвоенными массовыми развертываниями.
В 1942-45 осталась изрядная часть таких пилотов и имелись пилоты набравшие боевой опыт. Но их непрерывно размывали Кузнечиками.

---

От	sas
К	Игорь Скородумов (01.12.2023 22:34:00)
Дата	01.12.2023 23:27:28

Re: Почему "лучше...

---

>>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>>Они в этот год понесли и наибольшие потери. В пересчете на год с большим отрывом.
>
> Вопрос по результативности.
Вопрос по эффективности. Эффективность - это соотношение потерь.

>Потери 1941 - отдельная история. Надо отделять потери от внезапности (на аэродромах и тп) и потери в боях.
1. Ну вот, Вы уже торгуетесь.
2. Кто Вам мешает подсчитать боевые потери ВВС КА без учета уничтоженных на аэродромах?

>но, что немцы потеряли больше, чем в остальные годы - это факт.
ВВС КА тоже потеряли больше, чем в остальные годы - это тоже факт.

> Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.
Снижались и потери ВВС КА. Так что что-то в Вашей "интерпретации" не так...

---

От	Игорь Скородумов
К	sas (01.12.2023 23:27:28)
Дата	09.12.2023 22:37:50

Re: Почему "лучше...

---

>>>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>>>Они в этот год понесли и наибольшие потери. В пересчете на год с большим отрывом.
>>
>> Вопрос по результативности.
>Вопрос по эффективности. Эффективность - это соотношение потерь.

>>Потери 1941 - отдельная история. Надо отделять потери от внезапности (на аэродромах и тп) и потери в боях.
>1. Ну вот, Вы уже торгуетесь.
>2. Кто Вам мешает подсчитать боевые потери ВВС КА без учета уничтоженных на аэродромах?

>>но, что немцы потеряли больше, чем в остальные годы - это факт.
>ВВС КА тоже потеряли больше, чем в остальные годы - это тоже факт.

>> Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.
>Снижались и потери ВВС КА. Так что что-то в Вашей "интерпретации" не так...

Вопрос стоял качественный. То есть массово делать первичную подготовку к полетам и гнать на убой или же вытягивать пилотов на уровень возможности ведения боя и затем вводить в бой, заменяя по мере накопления усталости. ИМХО - приведенных данных достаточно, что бы понять, что подход более глубокой начальной подготовки более эффективен, чем "завалить массой".
В условиях массового применения БПЛА вопрос менее актуальный - потери операторов на порядок меньше потерь самих БПЛА. Хотя проблема остается - нужно ли готовить оператора или же дать массу, а в бою доучатся...

С уважением,
Игорь

---

От	sas
К	Игорь Скородумов (09.12.2023 22:37:50)
Дата	09.12.2023 23:19:04

Re: Почему "лучше...

---

>>> Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.
>>Снижались и потери ВВС КА. Так что что-то в Вашей "интерпретации" не так...
>
> Вопрос стоял качественный. То есть массово делать первичную подготовку к полетам и гнать на убой или же вытягивать пилотов на уровень возможности ведения боя и затем вводить в бой, заменяя по мере накопления усталости. ИМХО - приведенных данных достаточно, что бы понять, что подход более глубокой начальной подготовки более эффективен, чем "завалить массой".
ИМХО Вы таких данных вообще не привели, не говоря уже о каком-то их "достаточном" количестве.

---

От	VVS
К	Claus (30.11.2023 11:00:23)
Дата	30.11.2023 11:15:16

Re: Почему "лучше...

---

>>Использование другого подхода, скорее всего, дало бы более отрицательные результаты...
>Разгром в 1941 очень наглядно показал эффективность советского подхода.

Разгром 41 очень наглядно показал эффективность немецкой армии.

Первую ~неделю немецкие армейцы вообще почти без помощи авиации шли. Авиация была занята завоеванием превосходства в воздухе и бомбежкой советских аэродромов. Которые потом занимали немецкие войска.

Был бы на земле паритет - отремонтировали бы советы поврежденные самолеты, подвезли с окружных складов горючее и что далее - неизвестно. Тем более, что вместо поддержки войск и ликвидации прорывов авиация бы тоже переключилась на воздушную войну.

---

От	Claus
К	VVS (30.11.2023 11:15:16)
Дата	30.11.2023 11:38:09

Re: Почему "лучше...

---

>Был бы на земле паритет - отремонтировали бы советы поврежденные самолеты, подвезли с окружных складов горючее и что далее - неизвестно.
У СССР и после первых нелель самолетов больше оставалось, чем выставили люфтваффе.
На 10.07.1941 в действующих ВВС, ДА, ПВО и ВМФ имелось 5578 самолетов. Причем это именно боевые самолеты, т.к. кукурузники тогда в качестве НБ еще не использовались.
Плюс имелся мощный поток пополнений.
Но тем не менее к осени 1941го сточилась советская авиация, а не меньшие по численности люфтваффе.

---

От	Игорь Скородумов
К	Claus (30.11.2023 11:38:09)
Дата	30.11.2023 14:43:24

Re: Почему "лучше...

---

>>Был бы на земле паритет - отремонтировали бы советы поврежденные самолеты, подвезли с окружных складов горючее и что далее - неизвестно.
>У СССР и после первых нелель самолетов больше оставалось, чем выставили люфтваффе.
>На 10.07.1941 в действующих ВВС, ДА, ПВО и ВМФ имелось 5578 самолетов. Причем это именно боевые самолеты, т.к. кукурузники тогда в качестве НБ еще не использовались.
>Плюс имелся мощный поток пополнений.
>Но тем не менее к осени 1941го сточилась советская авиация, а не меньшие по численности люфтваффе.

Если бы союзники в конце 41 стали массированно Германию и оттянули туда авиацию с восточного фронта... Если бы, да кабы:-(
Не могли бы Вы выложить динамику потерь авиации Вермахта на восточном фронте? ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...

С уважением,
Игорь

---

От	Андрей Диков
К	Игорь Скородумов (30.11.2023 14:43:24)
Дата	30.11.2023 15:26:19

Re: Почему "лучше...

---

> ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...

Возможно имеется ввиду что-то от Андрея Михайлова:?

https://gull.livejournal.com/2646.html


https://dikov77.livejournal.com

---

От	sas
К	Андрей Диков (30.11.2023 15:26:19)
Дата	30.11.2023 15:55:12

Re: Почему "лучше...

---

>> ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...
>
>Возможно имеется ввиду что-то от Андрея Михайлова:?

> https://gull.livejournal.com/2646.html

Там тоже нет потерь ВВС Германии - только потери частей одномоторных истребителей.

---

От	Игорь Скородумов
К	sas (30.11.2023 15:55:12)
Дата	01.12.2023 22:50:15

Re: Почему "лучше...

---

>>> ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...
>>
>>Возможно имеется ввиду что-то от Андрея Михайлова:?
>
>> https://gull.livejournal.com/2646.html
>
>Там тоже нет потерь ВВС Германии - только потери частей одномоторных истребителей.

Мы обсуждаем вопрос что эффективнее - более тщательно готовить или гнать доучивать в боях. Показатель потерь противника показывает, что более лучше готовить может дать в 2 раза большую результативность. А именно - сравнение помесячных потерь ( https://gull.livejournal.com/2646.html):
пик боев на Курской дуге, когда во всю действовал принцип - доучим в боях. За июль и август 1943 немцы потеряли 272 одномоторных истребителя.
потерь немцев в июле - августе 1941, когда фактор внезапности уже переварили, началось выстраивание боевой работы и летчики с довоенной подготовкой еще воевали. Немцы потеряли 320 одномоторных истребителей.

Чем объяснить разницу в потерях? ИМХО - в 41 и у немцев и у нас были кадры с довоенной подготовкой. В 43 и у немцев и у нас много новых пилотов...

С уважением,
Игорь

---

От	sas
К	Игорь Скородумов (01.12.2023 22:50:15)
Дата	01.12.2023 23:19:41

Re: Почему "лучше...

---

>>>> ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...
>>>
>>>Возможно имеется ввиду что-то от Андрея Михайлова:?
>>
>>> https://gull.livejournal.com/2646.html
>>
>>Там тоже нет потерь ВВС Германии - только потери частей одномоторных истребителей.
>
> Мы обсуждаем вопрос что эффективнее - более тщательно готовить или гнать доучивать в боях. Показатель потерь противника показывает, что более лучше готовить может дать в 2 раза большую результативность.
Показатель потерь противника показывает только потери противника. А теперь попробуйте сравнить потери противника с потерями ВВС КА. А то пока что, следуя Вашим рассуждениям, можно утверждать, что РККА в 1941 воевала лучше, чем в 1942 и где-то как в 1943, а дальше был просто разгром и нечего там считать.

>А именно - сравнение помесячных потерь ( https://gull.livejournal.com/2646.html):
> пик боев на Курской дуге, когда во всю действовал принцип - доучим в боях. За июль и август 1943 немцы потеряли 272 одномоторных истребителя.
Если бы Вы дочитали работу ув. Андрея до конца, то Вы бы узнали, что недоучет потерь за 1943 год в той таблице, на которую Вы ориентировались, составил примерно 401 машину. К сожалению, скорее всего определить, сколько из них пришлось на июль-август, не представляется возможным.

> потерь немцев в июле - августе 1941, когда фактор внезапности уже переварили, началось выстраивание боевой работы и летчики с довоенной подготовкой еще воевали. Немцы потеряли 320 одномоторных истребителей.
1. Простите, а Вы пробовали смотреть, сколько за эти моменты было потеряно советских самолетов?
2. А за 9 дней июня истребительными частями люфтваффе было потеряно 103 одномоторных истребителя. Пересчитайте это согласно Вашей методе на месяц и выйдет столько же, сколько за июль и август 1941 вместе. Будете на этом основании делать вывод, что бардак и отсутствие поставленной боевой работы оказывали положительное влияние на эффективность ВВС КА?
3. Даже без недоучета относительные потери в 1943 году были выше, чем в 1941.

> Чем объяснить разницу в потерях? ИМХО - в 41 и у немцев и у нас были кадры с довоенной подготовкой. В 43 и у немцев и у нас много новых пилотов...
Простите, Вы пока ничего не объяснили, т.к. не привели никаких данных о потерях ВВС КА за оба рассматриваемых периода.

---

От	Андрей Диков
К	sas (30.11.2023 15:55:12)
Дата	30.11.2023 16:08:20

Re: Почему "лучше...

---

>Там тоже нет потерь ВВС Германии - только потери частей одномоторных истребителей.

Можно вполне интерполировать, по опыту работы со списками потерь прочих частей.

На ВФ 1941-й был едва ли не самым сложным для них. Потому что кадровый состав. Косвенно в эту же гипотезу укладывается лучшая результативность/эффективность частей на И-16 по сравнению с новыми типами в 41-м. Лучше был освоен боевой тип, меньше свежесформированных полков с сержантами и младлеями 40-го.



https://dikov77.livejournal.com

---

От	sas
К	Андрей Диков (30.11.2023 16:08:20)
Дата	30.11.2023 16:21:18

Re: Почему "лучше...

---

>>Там тоже нет потерь ВВС Германии - только потери частей одномоторных истребителей.
>
>Можно вполне интерполировать, по опыту работы со списками потерь прочих частей.
Так может лучше привести данные по этим самым спискам, без всяких интерполяций?


>На ВФ 1941-й был едва ли не самым сложным для них.
> Потому что кадровый состав. Косвенно в эту же гипотезу укладывается лучшая результативность/эффективность частей на И-16 по сравнению с новыми типами в 41-м. Лучше был освоен боевой тип, меньше свежесформированных полков с сержантами и младлеями 40-го.
Это все очень познавательно, но никак не отменяет того факта, что 1941-й был точно самым сложным для ВВС КА.

---

От	Андрей Диков
К	sas (30.11.2023 16:21:18)
Дата	30.11.2023 16:48:12

Re: Почему "лучше...

---

>Так может лучше привести данные по этим самым спискам, без всяких интерполяций?

Когда кто-то не поленится сделать таблички такие же как Андрей сделал по истребителям (а я прекрасно представляю, что даже на готовом Прине это ГИГАНТСКАЯ и ДОЛГАЯ им работа была сделана), то и да.

Меня лично, да и многих других все это жонглирование суммарной статистикой очень давно не интересует. Картина примерно понятна. Интереснее в деталях рабираться.


https://dikov77.livejournal.com

---

От	sas
К	Андрей Диков (30.11.2023 16:48:12)
Дата	30.11.2023 16:57:38

Re: Почему "лучше...

---

>Меня лично, да и многих других все это жонглирование суммарной статистикой очень давно не интересует. Картина примерно понятна.
Конечно, понятна.

---

От	Iva
К	sas (30.11.2023 16:21:18)
Дата	30.11.2023 16:35:11

Re: Почему "лучше...

---

Привет!

>Это все очень познавательно, но никак не отменяет того факта, что 1941-й был точно самым сложным для ВВС КА.

так истребителей у немцев на ВФ тогда было в два раза больше, чем в дальнейшем.


Владимир

---

От	sas
К	Iva (30.11.2023 16:35:11)
Дата	30.11.2023 16:48:40

Re: Почему "лучше...

---

>так истребителей у немцев на ВФ тогда было в два раза больше, чем в дальнейшем.
Вы сейчас написали феноменальную глупость. Просто потому, что количество истребителей (как и процент боеготовых) на ВФ все время было разное, в том числе и в 1941 г. Так что Вы уж как-то определитесь с исходными данными, а уж потом пишите.

---

От	Iva
К	sas (30.11.2023 16:48:40)
Дата	30.11.2023 20:39:19

Re: Почему "лучше...

---

Привет!

>>так истребителей у немцев на ВФ тогда было в два раза больше, чем в дальнейшем.
>Вы сейчас написали феноменальную глупость. Просто потому, что количество истребителей (как и процент боеготовых) на ВФ все время было разное, в том числе и в 1941 г. Так что Вы уж как-то определитесь с исходными дан.ными, а уж потом пишите.

естественно, 22.06.41 их количество было максимальным, потом снижалось. А потом в октябре или ноябре часть из них перебросили на средиземку.
и больше оно к числу на 22.06 и близко не приближалось.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (30.11.2023 20:39:19)
Дата	30.11.2023 21:46:28

Re: Почему "лучше...

---

>Привет!

>>>так истребителей у немцев на ВФ тогда было в два раза больше, чем в дальнейшем.
>>Вы сейчас написали феноменальную глупость. Просто потому, что количество истребителей (как и процент боеготовых) на ВФ все время было разное, в том числе и в 1941 г. Так что Вы уж как-то определитесь с исходными дан.ными, а уж потом пишите.
>
>естественно, 22.06.41 их количество было максимальным, потом снижалось. А потом в октябре или ноябре часть из них перебросили на средиземку.
И естественно про "в два раза больше, чем в дальнейшем" Вы спороли лютую фигню.

>и больше оно к числу на 22.06 и близко не приближалось.
А к числу, например, на 15.07.1941?

---

От	Iva
К	Игорь Скородумов (30.11.2023 14:43:24)
Дата	30.11.2023 15:13:48

Re: Почему "лучше...

---

Привет!

> Не могли бы Вы выложить динамику потерь авиации Вермахта на восточном фронте? ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...

а потери наших ВВС - они разве не максимальны в 1941?

Владимир

---

От	Игорь Скородумов
К	Iva (30.11.2023 15:13:48)
Дата	30.11.2023 19:49:28

Re: Почему "лучше...

---

Доброго времени суток!


>а потери наших ВВС - они разве не максимальны в 1941?

1941 - это катастрофа. Сравнимая с положением у немцев в 1945. И у немцев потери авиации в 1945 были самые максимальные...

С уважением,
Игорь

---

От	sss
К	Игорь Скородумов (30.11.2023 14:43:24)
Дата	30.11.2023 15:13:23

Была таблица по потерям одномоторных истребителей

---

Там максимум в третьем квартале 1941 (куда видимо попали еще и 9 дней с 22 до 30 июня), но уже в следующем квартале провал почти до минимума.

---

От	Claus
К	Игорь Скородумов (30.11.2023 14:43:24)
Дата	30.11.2023 14:51:08

Re: Почему "лучше...

---

> Не могли бы Вы выложить динамику потерь авиации Вермахта на восточном фронте? ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...
Я такого не выкладывал.

---

От	Игорь Скородумов
К	Claus (30.11.2023 14:51:08)
Дата	30.11.2023 19:51:57

Re: Почему "лучше...

---

>> Не могли бы Вы выложить динамику потерь авиации Вермахта на восточном фронте? ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...
>Я такого не выкладывал.

Приношу извинения. Нашел ссылку и табличку. Выложил выше. Де факто подтверждает тезис, что если бы поддержали качество подготовки хотя бы на уровне довоенном, то эффективность была бы выше.

С уважением,
Игорь

---

От	Андрей
К	Alex Medvedev (29.11.2023 07:52:46)
Дата	29.11.2023 21:55:21

Re: Почему "лучше...

---

Не совсем корректное сравнение.

>Частота несчастных случаев на начальной летной подготовке составляла примерно среднее значение для всего учебного подразделения - 50 на 100 000 летных часов.

В советских авиашколах на один несчастный случай налет составлял 5,5 тыс. часов. Т.е. бились в 4 раза чаще.

>Однако частота несчастных случаев со смертельным исходом была ниже среднего показателя - два на 100 000 летных часов.

В сов. авиашколах - одна катастрофа на 25 тыс. летных часов. Опять в 4 раза чаще.

>На января 1942 по 1 января 1945 г только в Соединенных Штатах в 5600 авариях погибло 11 000 летчиков. ВВС США потеряли треть всех потерь советских ВВС за всю войну, при том, что фактически они воевали в два раза меньше. Представить себе, что в СССР в 39-41 годах мы бы потерили при обучении три-четрые тысячи пилотов - тут бы никто бы не удивился массовым расстрелам командования ВВС, хотя это объективный процесс. Но до войны такие потери при обучении были бы немыслимы, поэтому все теоретизирования о том, что надо было больше тренироваться стоит отмести как неумные фантазии.

А вот тут начинаются хитрости статистики.

Там где советский летчик отлетал "невообразимые" 50 часов и убыл в часть, американский курсант еще из школы первоначальной подготовки не вылез.

К тому моменту как американец налетает 200 часов, его советский коллега имеет все шансы уже быть сбитым, или погибнуть в летном происшествии, но запишут его боевые потери, а американца на этом этапе запишут в летные происшествия в авиашколах.

По хорошему, тут надо бы поднять статистику зависимости количества летных происшествий (ЛП) от стадии обучения, сколько ЛП произошло в первые 50 часов налета, сколько в во-вторые 50, и так далее.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Alex Medvedev
К	Андрей (29.11.2023 21:55:21)
Дата	30.11.2023 07:33:54

ой опять пошли сказки...

---

>Там где советский летчик отлетал "невообразимые" 50 часов и убыл в часть, американский курсант еще из школы первоначальной подготовки не вылез.

Первоначальную подготовку осуществляли гражданские аэроклубы по контракту с правительством. Качество их обучения сильно варьировалось от "нас возили покаться" до "нас научили взлетать и садится". В результате к 1944 году ВВС отказались от этой практики, поскольку выяснилось, что проще учить самим с нуля, чем переучивать неправильно наученных.
С другой стороны советские пилоты в большей части тоже проходили через первоначальное обучение в ОСАВИАХИМ, но их налет там также не учитывался.

>К тому моменту как американец налетает 200 часов,

200 часов это налет курсанта-бомбардировщика.

>его советский коллега имеет все шансы уже быть сбитым,

Только по статистике американцы потеряли при обучении больше, чем мы на фронте все потери штурмовой авиации и этого нам хватило, чтобы дойти до Берлина.

---

От	Андрей
К	Alex Medvedev (30.11.2023 07:33:54)
Дата	30.11.2023 19:37:50

Re: ой опять

---

>С другой стороны советские пилоты в большей части тоже проходили через первоначальное обучение в ОСАВИАХИМ, но их налет там также не учитывался.

В ОСАВИАХИМе не давали 65 часов налета.

>>К тому моменту как американец налетает 200 часов,
>
>200 часов это налет курсанта-бомбардировщика.

Нет.


[45K]


По окончанию продвинутой стадии, американский курсант должен налетать минимум 150 часов, и это без учета начального обучения (еще 65 часов).

>>его советский коллега имеет все шансы уже быть сбитым,
>
>Только по статистике американцы потеряли при обучении больше, чем мы на фронте все потери штурмовой авиации и этого нам хватило, чтобы дойти до Берлина.

Американцы подготовили 193 тыс. одних только пилотов. Это почти в 3 раза больше чем весь летный состав подготовленный ВВУЗ КА.

Тогда уж надо сравнивать потери, скажем, на 10000 курсантов, не выпускников, а тех кто поступил в летную школу.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	ttt2
К	Андрей (29.11.2023 21:55:21)
Дата	30.11.2023 00:19:56

Re: Почему "лучше...

---

>Там где советский летчик отлетал "невообразимые" 50 часов и убыл в часть, американский курсант еще из школы первоначальной подготовки не вылез.

Почему вы называете 50 часов "невообразимыми"? Откуда? Кто так 50 часов называл?

>К тому моменту как американец налетает 200 часов, его советский коллега имеет все шансы уже быть сбитым, или погибнуть в летном происшествии, но запишут его боевые потери,

Участник Claus говоря о подготовке пилота оценивал среднюю продолжительность полета в 1 час. То есть вы считаете что курсант пред отправкой в части должен сделать минимум 200 полетов. А должен ли в военное время? Горючего для воюющих самолетов не хватает, а курсант должен летать, летать и летать? Много нового он может узнать после 100 полетов?

Продолжительность обучения пилотов США в ходе войны росла, продолжительность немецкого обучения падала. Но немцы не стали мальчиками для битья для США. Ни один из американских пилотов не достиг даже результативности ведущих асов СССР

Надо искать оптимальную продолжительность. 50 действительно мало. А почему 200 минимум? Может 150. Может 120?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением

---

От	Андрей
К	ttt2 (30.11.2023 00:19:56)
Дата	30.11.2023 10:09:23

Re: Почему "лучше...

---

>Почему вы называете 50 часов "невообразимыми"? Откуда? Кто так 50 часов называл?

Это моя эмоциональная оценка подобного налета.

>Участник Claus говоря о подготовке пилота оценивал среднюю продолжительность полета в 1 час. То есть вы считаете что курсант пред отправкой в части должен сделать минимум 200 полетов.

Я не знаю сколько должен.

Но у американцев такой налет, у немцев такой налет. Значит примерно столько и надо.

>А должен ли в военное время?

В военное время уплотняется график занятий. Но нужно ли ускорять подготовку за счет ее качества?

>Горючего для воюющих самолетов не хватает, а курсант должен летать, летать и летать?

На его подготовку затрачены немалые ресурсы, он не может погибнуть в первом же бою.

>Много нового он может узнать после 100 полетов?

Авиашкола, это не школа личностного роста. Он не что-то новое о себе должен узнать, а получить навыки, закрепить их, и потом уверенно применять их в бою.

>Надо искать оптимальную продолжительность. 50 действительно мало. А почему 200 минимум? Может 150. Может 120?

Разумеется надо искать.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	tarasv
К	ttt2 (30.11.2023 00:19:56)
Дата	30.11.2023 01:40:07

Re: Почему "лучше...

---

>Участник Claus говоря о подготовке пилота оценивал среднюю продолжительность полета в 1 час. То есть вы считаете что курсант пред отправкой в части должен сделать минимум 200 полетов. А должен ли в военное время? Горючего для воюющих самолетов не хватает, а курсант должен летать, летать и летать? Много нового он может узнать после 100 полетов?

Летчиком худо бедно может считаться тот кто прошел первоначальное и базовое обучение. После чего летчик уже может делать в полете чтото еще кроме пилотирования. Это 100 часов налета, но никак не 50. За меньше время не успевают выработаться и закрепиться нужные навыки.
Сажать в боевой самолет раньше это расходовать ресурс дорого боевого самолета вместо дешевого учебного. Ресурс всех видов - моторесурс который у перефорсированных двигателей истребителей меньше, стоимость выпуска нового самолета если учлет машину разбил, более дефицитного топлива потому что учебный летает на низкооктановом и расходует его в разы меньше.

>Продолжительность обучения пилотов США в ходе войны росла, продолжительность немецкого обучения падала. Но немцы не стали мальчиками для битья для США. Ни один из американских пилотов не достиг даже результативности ведущих асов СССР

Ну если посмотреть сколько они летали на боевые то не удивительно. Например у Габрески 166 боевых вылетов в 8й ВА плюс 20 до этого в британских ВВС. Причем в британских он с немцами столкнулся только один раз.

>Надо искать оптимальную продолжительность. 50 действительно мало. А почему 200 минимум? Может 150. Может 120?

200 не минимум, это то что было нужно американцам для их условий применения авиации. Например пилот не умеющий летать на максимальную дальность у них просто не готов к переучиванию на боевой самолет. Под наши условия со 150 включая переучивание на боевой ИМХО бы хватило.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Prepod
К	tarasv (30.11.2023 01:40:07)
Дата	30.11.2023 09:17:05

Re: Почему "лучше...

---

>>Участник Claus говоря о подготовке пилота оценивал среднюю продолжительность полета в 1 час. То есть вы считаете что курсант пред отправкой в части должен сделать минимум 200 полетов. А должен ли в военное время? Горючего для воюющих самолетов не хватает, а курсант должен летать, летать и летать? Много нового он может узнать после 100 полетов?
>
> Летчиком худо бедно может считаться тот кто прошел первоначальное и базовое обучение. После чего летчик уже может делать в полете чтото еще кроме пилотирования. Это 100 часов налета, но никак не 50. За меньше время не успевают выработаться и закрепиться нужные навыки.
> Сажать в боевой самолет раньше это расходовать ресурс дорого боевого самолета вместо дешевого учебного. Ресурс всех видов - моторесурс который у перефорсированных двигателей истребителей меньше, стоимость выпуска нового самолета если учлет машину разбил, более дефицитного топлива потому что учебный летает на низкооктановом и расходует его в разы меньше.
Летчик в строевой части разве не расходует ресурсы? Он точно также жжёт бензин на боевую учебу, в военное время - на боевую учёбу и работу.
Мастерства без боевого опыта не будет. Разумеется, нужен баланс. Советская подготовка зимы-весны 43 года это всё же форсмажор и даже современниками не воспринималась как норма.

---

От	tarasv
К	Prepod (30.11.2023 09:17:05)
Дата	30.11.2023 19:57:44

Re: Почему "лучше...

---

> Летчик в строевой части разве не расходует ресурсы? Он точно также жжёт бензин на боевую учебу, в военное время - на боевую учёбу и работу.

Расходует конечно, но не на то чему можно его научить в другом месте.

>Мастерства без боевого опыта не будет.

"До получения классности летчик по аэродрому перемещается только бегом." И это в мирное время. Если строевые вынуждены учить его не только боевому применению, но и как вообще летать это явный провал системы подготовки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Prepod
К	tarasv (30.11.2023 19:57:44)
Дата	02.12.2023 17:47:25

Re: Почему "лучше...

---

>> Летчик в строевой части разве не расходует ресурсы? Он точно также жжёт бензин на боевую учебу, в военное время - на боевую учёбу и работу.
>
> Расходует конечно, но не на то чему можно его научить в другом месте.
У молодого летчика навыки в большей степени приобретаются, у более опытного - в большей степени поддерживаются. И это ровно те же самые ресурсы. Летчики любой квалификации жгут ресурсы со страшной силой, а классность показывает какие упражнения можно ему давать, чтобы он самолет не разбил.
>>Мастерства без боевого опыта не будет.
>
> "До получения классности летчик по аэродрому перемещается только бегом." И это в мирное время. Если строевые вынуждены учить его не только боевому применению, но и как вообще летать это явный провал системы подготовки.
Дедовщина и бабовщина свойственны любым человеческим коллективам.
Из школы/училища летчик-снайпер не выйдет в любом случае. Значит классность имеет смысл и молодые будут учиться у более опытных.

---

От	tarasv
К	Prepod (02.12.2023 17:47:25)
Дата	05.12.2023 19:05:45

Re: Почему "лучше...

---

>Дедовщина и бабовщина свойственны любым человеческим коллективам.

Дедовщина тут очень сбоку. Объемы того что по применению нужно усвоить, отработать и сдать зачеты после училища очень приличные. А у комполка есть план ввода пополнения в строй. Отдыхать вчерашнему курсанту там некогда даже в мирное время.

>Из школы/училища летчик-снайпер не выйдет в любом случае. Значит классность имеет смысл и молодые будут учиться у более опытных.

В училище учат летать, а применению учат в войсках. В училище дают только начальные азы этого. Причины тривиальны. В инструкторы стараются отбирать тех кто имеет способности к педагогический работе. Опыт боевого применения у них минимальный. И наоборот. Расходовать время подготовленного боевого пилота на то чему курсанта можно научить на УТС силами инструктора это то как делать не надо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Claus
К	tarasv (05.12.2023 19:05:45)
Дата	05.12.2023 19:45:32

Re: Почему "лучше...

---

> В училище учат летать, а применению учат в войсках. В училище дают только начальные азы этого. Причины тривиальны. В инструкторы стараются отбирать тех кто имеет способности к педагогический работе. Опыт боевого применения у них минимальный. И наоборот. Расходовать время подготовленного боевого пилота на то чему курсанта можно научить на УТС силами инструктора это то как делать не надо.
Что мешает инструкторов обучить применению и далее силами инструкторов с опытом педагогической работы учить курсантов в училищах, чтобы в часть курсанты приходили уже подготовленными?
Как минимум часть задач на применение можно выполнять на дешевых УТС, а не на боевых типах.

Исторически наша система подготовки сложилась из желания получать пилотов быстро и дешево, давая им в ВАШП только первоначальную подготовку и доучивая в частях.
На практике это дорого и малоэффективно. Т.к. на боевых типах отрабатывают задачи, которые можно выполнить на УТС, в частях обучение ведут не профессиональные инструкторы, плюс в частях оказываются недоученные летчики, что снижает боеспособность части.
А в конце 1930-начале 1940х такой подход боеспособность частей мог до околонулевого уровня периодически ронять.

---

От	Iva
К	Claus (05.12.2023 19:45:32)
Дата	06.12.2023 11:01:38

Re: Почему "лучше...

---

Привет!

>Исторически наша система подготовки сложилась из желания получать пилотов быстро и дешево,

такая система наград и наказаний в СССР - больше и быстрее.
поэтому как быстрее отчитаться - так лучше.

> давая им в ВАШП только первоначальную подготовку и доучивая в частях.

а качество выпускаемого продукта мало кого волновало и на наградах и наказаниях почти не сказывалось.
проблемы с качеством выпущенного продукта были проблемами потребителя, а не изготовителя.

>На практике это дорого и малоэффективно.

а этого никто не считал.

Владимир

---

От	tarasv
К	Claus (05.12.2023 19:45:32)
Дата	06.12.2023 01:57:15

Re: Почему "лучше...

---

>Что мешает инструкторов обучить применению и далее силами инструкторов с опытом педагогической работы учить курсантов в училищах, чтобы в часть курсанты приходили уже подготовленными?

Вы каких именно инструкторов имеете в виду? Если тех которые в училище занимаются первоначальной и базовой подготовкой то у них и так очень приличный налет чтобы еще и летать дополнительно и свои навыки по применению поддерживать.

>Как минимум часть задач на применение можно выполнять на дешевых УТС, а не на боевых типах.

Для этого нужен УБС спарка. Воздушный бой на УТС против УТС имеет мало общего в ВБ истребителей. На УТ-1 можно стрельбу слегка отработать, но он явно не для курсанта по сложности управления. И такую спарку даже начали выпускать, но приоритеты стали другими. В США УБС были, и потому на боевых отрабатывали в тылу и тем не менее американцы вполне резонно жаловались что на Вайлдкете против Вайлкета это одно а против Зеро совсем другое.

>Исторически наша система подготовки сложилась из желания получать пилотов быстро и дешево, давая им в ВАШП только первоначальную подготовку и доучивая в частях.

ВАШП давала первоначальную и базовую. Только первоначальную давали бывшие аэроклубы мобилизованные в школы первоначальной подготовки.

>А в конце 1930-начале 1940х такой подход боеспособность частей мог до околонулевого уровня периодически ронять.

В конце 30х все было прилично, но потом парк ВВС вырос ЕМНИП вдвое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Iva
К	tarasv (06.12.2023 01:57:15)
Дата	06.12.2023 10:30:24

Re: Почему "лучше...

---

Привет!

> В США УБС были, и потому на боевых отрабатывали в тылу и тем не менее американцы вполне резонно жаловались что на Вайлдкете против Вайлкета это одно а против Зеро совсем другое.

ну да, на 100% подготовить не возможно.
но это не означает, что достаточно 10%.

Владимир

---

От	Koshak
К	Claus (05.12.2023 19:45:32)
Дата	05.12.2023 20:24:30

Re: Почему "лучше...

---

>> В училище учат летать, а применению учат в войсках. В училище дают только начальные азы этого. Причины тривиальны. В инструкторы стараются отбирать тех кто имеет способности к педагогический работе. Опыт боевого применения у них минимальный. И наоборот. Расходовать время подготовленного боевого пилота на то чему курсанта можно научить на УТС силами инструктора это то как делать не надо.
>Что мешает инструкторов обучить применению и далее силами инструкторов с опытом педагогической работы учить курсантов в училищах, чтобы в часть курсанты приходили уже подготовленными?
>Как минимум часть задач на применение можно выполнять на дешевых УТС, а не на боевых типах.

>Исторически наша система подготовки сложилась из желания получать пилотов быстро и дешево, давая им в ВАШП только первоначальную подготовку и доучивая в частях.


Ознакомьтесь с Приказом от 3 марта 1941 года

---

От	Claus
К	Koshak (05.12.2023 20:24:30)
Дата	05.12.2023 20:54:45

Re: Почему "лучше...

---

>Ознакомьтесь с Приказом от 3 марта 1941 года
Спасибо конечно, но читал я этот приказ.
И что в нем интересного, кроме мизерных часов налета, того что налет советского летчика-командира устанавливался на уровне меньшем чем у немецкого, английского, американского новичка, ну общей невыполнимости этого приказа в части сроков обучения для набранного количества курсантов?

---

От	Claus
К	Prepod (30.11.2023 09:17:05)
Дата	30.11.2023 11:02:28

Re: Почему "лучше...

---

>Мастерства без боевого опыта не будет. Разумеется, нужен баланс. Советская подготовка зимы-весны 43 года это всё же форсмажор и даже современниками не воспринималась как норма.
Советская подготовка была неадекватной и до ВОВ и всю ВОВ, вплоть до 1945го.

---

От	Claus
К	ttt2 (30.11.2023 00:19:56)
Дата	30.11.2023 00:55:49

Re: Почему "лучше...

---

>Участник Claus говоря о подготовке пилота оценивал среднюю продолжительность полета в 1 час. То есть вы считаете что курсант пред отправкой в части должен сделать минимум 200 полетов.
Вы о каких полетах говорите?
1 час это примерно средняя продолжительность БОЕВОГО вылета истребителя.
У Ишаков чуть поменьше, у Яков чуть побольше.

К курсантам это вообще отношения не имеет.
У них учебные вылеты в разы короче были.

---

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (29.11.2023 07:52:46)
Дата	29.11.2023 18:55:18

Re: Почему "лучше...

---

>За время войны в военно-воздушных силах армии США произошло более 54 000 аварий на континентальной части Соединенных Штатов. В результате этих аварий погибло более 15 000 человек летно-подъемного состава.

К чему это вообще?) И, кстати, зачем вам манипуляция, выдающая все тыловые потери за учебно-тренировочные? В той же статистике, в которую вы смотрите, указано что авиаинцидентов с тыловыми потерями было 6000, включая 1000 во время перегонки самолетов за рубеж. Сколько там летно-испытательных при заводах, транспортных, перегоночных внутри страны?


>СССР за всю войну потерял около 34 тысяч летно-подъемного состава по всем причинам. США потеряло по всем причинам порядка 40 тысяч ЛПС. Нам приводя в пример США, как лучшее обучение пилотов среди всех воюющих стран и даже некоторые рассказывают, что лучше было потерять больше курсантов при обучении, чем пилотов в бою. Но нет. Потери в бою были выше, чем на тренировках. Почти на 40 процентов больше пилотов и летного состава погибло в бою, чем на тренировках.

ЛПС сравнивать глупо, потому что в среднем советский самолет чуть более чем одноместный, а американский - в разы больше.


>Заметим, что в советских ВВС был только медицинский отбор и образование 7 классов. Никакого психологического отбора и профессионального тестирования не было. Но некоторые граждане упорно игнорируют эту реальность.

О чем это? О том, что у нас 90% не отбраковывалось на этапе заполнения бумажных анкет, и в них были вложены ресурсы по обучению? На чью мельницу воду льете?


>Учитывая что американские ВВС массово начали воевать на европйском ТВД фактически с 1943 года, то разница в потерях ЛПС не выглядит столь уж впечатляющей.

См. разницу в численности экипажей.

>Частота несчастных случаев на начальной летной подготовке составляла примерно среднее значение для всего учебного подразделения - 50 на 100 000 летных часов. Однако частота несчастных случаев со смертельным исходом была ниже среднего показателя - два на 100 000 летных часов. Тем не менее за первые 32 месяца войны армейские военно-воздушные силы потеряли в авариях на континентальной части Соединенных Штатов на 3300 самолетов больше, чем в боевых действиях. На января 1942 по 1 января 1945 г только в Соединенных Штатах в 5600 авариях погибло 11 000 летчиков. ВВС США потеряли треть всех потерь советских ВВС за всю войну, при том, что фактически они воевали в два раза меньше.

Снова сравнение яблок с апельсинами. Что такое "воевали в два раза меньше"? В пройденном километраже, в массе сброшенных бомб, в потерях вражеской авиации?


>Представить себе, что в СССР в 39-41 годах мы бы потерили при обучении три-четрые тысячи пилотов - тут бы никто бы не удивился массовым расстрелам командования ВВС, хотя это объективный процесс. Но до войны такие потери при обучении были бы немыслимы, поэтому все теоретизирования о том, что надо было больше тренироваться стоит отмести как неумные фантазии.

Не очень понятно. По вашей концепции эти пилоты должны были погибнуть не в тылу, портя статистику, а в частях действуюшей армии? А чем это лучше?


>Далее. Ночные полеты. В советских училищах пилотов истребителей не обучали ночным полетам. Некоторые ставят это в вину. Однако опыт США показал, что программа подготовки требовала дать курсантам налет в ночное время, то естественно, что аварийность в ночных полетах была в четыре раза выше, чем в дневных вылетах. Так например в одну ночь двенадцать самолетов из 35 потерпели крушение, в результате чего погибли семь курсантов. И такие случаи были регулярным явлением при ночных тренировочных вылетах.

Зубов бояться - в лес не ходить. Тут скорее вопрос к целеполаганию, если не нужно ставить задачи на действия ночью, в ПМУ, над морем, на полный радиус, то нет необходимости обучать. Кошелек можно искать и под фонарем.


>Таким образом налицо прямая связь - чем дольше учить курсанта, тем больше будет погибших при обучении и уничтожено самолетов. А оставшиеся все равно не настолько хорошо будут обучены, чтобы гарантировать выживаемость в боях с вражескими пилотами, имеющими боевой опыт.

А разве дискуссия идет про гарантии, или даже про выживаемость? Нет. Речь о том, что с определением уровеня обученности был допущен просчет, за счет чего тратились неэффективно ресурсы и не достигались цели. Что этот самый уровень надо было повышать до какой-то планки. До какой - это следующий вопрос. Сперва бы осознать наличие проблемы.

Собственно ваш заголовок "Почему "лучше меньше, да лучше" не подходит для массовых ВВС военной поры" - ложная посылка. "Про меньше, да лучше" никто не говорит, обсуждают можно ли было оптимальнее. А по вашей посылке-то, можно было в авиачасти вообще пехоту направить - кто-нибудь, да чему-нибудь научился бы во время отбора.

В общем, вроде у вас текст связный, но сплошное в огороде бузина, в киеве дядька, какое он имеет отношение к обсуждению - не понятно. Не, я понимаю, что нужно было срезать оппонентов вотэбаутизмом и повешенными неграми в америсе. Но на это можно только пожать плечами.

---

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (29.11.2023 18:55:18)
Дата	29.11.2023 19:21:41

Re: Почему "лучше...

---

>К чему это вообще?)

К тому, что если разбивался учебный бомбардировщик то гибло сразу несколько комплектов пилотов или штурманов или бомабрдиров или стрелков. Перевозка экипажей транспортной авиацией между тренировочными аэродромами приводила также к гибели большого количество курсантов одновременно.


>ЛПС сравнивать глупо, потому что в среднем советский самолет чуть более чем одноместный, а американский - в разы больше.

Сравните умно. Посмотрим на вас.


>О чем это? О том, что у нас 90% не отбраковывалось на этапе заполнения бумажных анкет, и в них были вложены ресурсы по обучению?

А для вас это открытие, что отсталость в психологии и тестах приходилось компенсировать увеличенным набором людей проходящих по медицине?


>См. разницу в численности экипажей.

Вы хотите сказать, что в американских ВВС летали только бомбардировщики?

>Снова сравнение яблок с апельсинами. Что такое "воевали в два раза меньше"? В пройденном километраже, в массе сброшенных бомб, в потерях вражеской авиации?

Сравнение в днях войны. Никто не мог попросить поставить войну на паузу и подождать пока их ВВС наростят численность. Поэтому ваша претензия несколько наивна.

>Не очень понятно. По вашей концепции эти пилоты должны были погибнуть не в тылу, портя статистику, а в частях действуюшей армии? А чем это лучше?

Не понятно - перечитайте.

>Зубов бояться - в лес не ходить.

Т.е. вы ратуете за то, что надо было убивать курсантов за ради бесполезных на войне навыков? Так и запишем.

>А разве дискуссия идет про гарантии, или даже про выживаемость?

Именно про это и идет дискуссия если вы не поняли. Кое-кто усиленно воображает, что можно массово натренировать ЛПС настолько, что это сравняется по уровню с людьми у которого за плечам минимум три года воздушных боев.


>Речь о том, что с определением уровеня обученности был допущен просчет, за счет чего тратились неэффективно ресурсы и не достигались цели.

Ресурсы тратились оптимальнейшим образом для того уровня курсантов, что у нас были и для того уровня промышленности, что у нас был. А ваши фантазии они из разряда совиных советов "мышки станьте ежиками"


>Собственно ваш заголовок "Почему "лучше меньше, да лучше" не подходит для массовых ВВС военной поры" - ложная посылка. "Про меньше, да лучше" никто не говорит, обсуждают можно ли было оптимальнее.

Это и есть величайшая глупость. Вместо того чтобы изучать как было, вы хотите показать, что вы умнее предков. Но как показывает практика - ВСЕГДА ровно наоборот получается.


>В общем, вроде у вас текст связный, но сплошное в огороде бузина, в киеве дядька, какое он имеет отношение к обсуждению - не понятно.

Не расстраивайтесь - вы просто еще не доросли до моего уровня понимания проблемы. Вы все мечтаете найти волшебные средства, которые переиграют войну, которая ужа давно закончилась

---

От	tarasv
К	Alex Medvedev (29.11.2023 19:21:41)
Дата	29.11.2023 21:41:06

Re: Почему "лучше...

---

>>См. разницу в численности экипажей.
>
>Вы хотите сказать, что в американских ВВС летали только бомбардировщики?

Операционные потери американцев на Европейском ТВД - 38 тыс. самолетов. Операционные потери тяжелых бомбардировщиков 8 тыс. Из чего получается что усредненный экипаж потерянного самолета был не меньше 3 человек.

>Сравнение в днях войны. Никто не мог попросить поставить войну на паузу и подождать пока их ВВС наростят численность. Поэтому ваша претензия несколько наивна.

И что это, в отличии от числа боевых вылетов или летных часов в них, показывает?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Alex Medvedev
К	tarasv (29.11.2023 21:41:06)
Дата	30.11.2023 07:25:34

Re: Почему "лучше...

---

>Из чего получается что усредненный экипаж потерянного самолета был не меньше 3 человек.

On October 14, 1943, 291 bombers were sent to strike Schweinfurt’s factories again.

60 bombers never returned, and 17 more were too badly damaged to be repaired. More than 100 others required repairs to be made airworthy. Almost 600 airmen were killed in the raid, and more than 60 bailed out to become prisoners of war.

> И что это, в отличии от числа боевых вылетов или летных часов в них, показывает?

Что подготовка пилотов это гонка со временем, где приносится в жертву качество обучения необходимости воевать.

---

От	sas
К	tarasv (29.11.2023 21:41:06)
Дата	29.11.2023 22:31:39

Re: Почему "лучше...

---

>>>См. разницу в численности экипажей.
>>
>>Вы хотите сказать, что в американских ВВС летали только бомбардировщики?
>
> Операционные потери американцев на Европейском ТВД - 38 тыс. самолетов. Операционные потери тяжелых бомбардировщиков 8 тыс. Из чего получается что усредненный экипаж потерянного самолета был не меньше 3 человек.

Согласно United States Air Force Statistical Digest World War II
общие потери самолетов на ЕТО 17082 самолета (боевые потери 11687), из них тяжелых бомбардировщиков 6592 (боевые потери 5548), Соответственно, погибших - 19876 чел., и 35121 - пропавших и пленных.

---

От	tarasv
К	sas (29.11.2023 22:31:39)
Дата	30.11.2023 00:26:10

Re: Почему "лучше...

---

>Согласно United States Air Force Statistical Digest World War II
> общие потери самолетов на ЕТО 17082 самолета (боевые потери 11687), из них тяжелых бомбардировщиков 6592 (боевые потери 5548), Соответственно, погибших - 19876 чел., и 35121 - пропавших и пленных.

Мне аккуратней писать надо. Это в делении только на два ТВД - Европейский и Тихоокеанский и все самолеты, а не только ВВС. Если брать ВВС по ЕТО то получается что усредненный экипаж на боевую потерю будет больше 5.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	sas
К	tarasv (30.11.2023 00:26:10)
Дата	30.11.2023 00:48:31

Re: Почему "лучше...

---

>>Согласно United States Air Force Statistical Digest World War II
>> общие потери самолетов на ЕТО 17082 самолета (боевые потери 11687), из них тяжелых бомбардировщиков 6592 (боевые потери 5548), Соответственно, погибших - 19876 чел., и 35121 - пропавших и пленных.
>
> Мне аккуратней писать надо. Это в делении только на два ТВД - Европейский и Тихоокеанский и все самолеты, а не только ВВС.
Если брать ЕТО+МТО, то все равно получается 30099 погибших в ВВС и 27694 самолета общих потерь (боевые. меньше, естественно), среди которых тяжелых бомбардировщиков 10152. Как у Вас получилось 38 тысяч потерянных самолетов у американцев в Европе? КМП там ЕМНИП вообще не было, флот еще 10000 машин там ИМХО не мог потерять....

---

От	tarasv
К	sas (30.11.2023 00:48:31)
Дата	30.11.2023 02:02:07

Re: Почему "лучше...

---

>Если брать ЕТО+МТО, то все равно получается 30099 погибших в ВВС и 27694 самолета общих потерь (боевые. меньше, естественно), среди которых тяжелых бомбардировщиков 10152. Как у Вас получилось 38 тысяч потерянных самолетов у американцев в Европе? КМП там ЕМНИП вообще не было, флот еще 10000 машин там ИМХО не мог потерять....

Это не у меня это в World War II - A statistical survey. Беллетристика в общем бывшая под рукой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Iva
К	Alex Medvedev (29.11.2023 19:21:41)
Дата	29.11.2023 20:39:14

Re: Почему "лучше...

---

Привет!

>Не расстраивайтесь - вы просто еще не доросли до моего уровня понимания проблемы. Вы все мечтаете найти волшебные средства, которые переиграют войну, которая ужа давно закончилась

ваше понимание и приводит к тому, что "история учит тому, что она никого ничему не учит" :(

Владимир

---

От	Alex Medvedev
К	Iva (29.11.2023 20:39:14)
Дата	29.11.2023 21:53:14

Re: Почему "лучше...

---

>ваше понимание и приводит к тому, что "история учит тому, что она никого ничему не учит" :(

Нет. Она приводит к тому, что невеждам всегда кажется со стороны, что все просто и понятно. А поэтому они всегда делают скоропалительные неправильные выводы о предметах в которых не разбираются.

---

От	Iva
К	Alex Medvedev (29.11.2023 21:53:14)
Дата	29.11.2023 22:51:45

Re: Почему "лучше...

---

Привет!

>Нет. Она приводит к тому, что невеждам всегда кажется со стороны, что все просто и понятно. А поэтому они всегда делают скоропалительные неправильные выводы о предметах в которых не разбираются.

пока мы имеем налицо тот факт, что "профессионалы" и "грамотные" за 70 лет так и не смогли написать толкового анализа - что и как было.
набор каких-то обрывков не пойми чего.

поэтому "невежды" пытаются разобраться, так как "профессионалы" и "грамотные воды" в рот набрали.

Владимир

---

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (29.11.2023 19:21:41)
Дата	29.11.2023 19:58:06

Re: Почему "лучше...

---

>К тому, что если разбивался учебный бомбардировщик

И?

>А для вас это открытие, что отсталость в психологии и тестах приходилось компенсировать увеличенным набором людей проходящих по медицине?

Кстати, спасибо за наводку, погуглил вопрос. Оказалось, все не по-вашему) Почему РККА осталась без проф. тестирования к концу 30-х - оказывается тема для отдельного срачика.)))

Для тех кто тоже пойдет гуглить:
"Руководство по медицинскому и психофизиологическому отбору кандидатов, поступающих в школы ВВС, и по переосвидетельствованию лиц летно-подъемного состава. М.: ВСУ РККА, 1933."

плюс фамилия для гугления "Шпильрейн". Интересная история нашей научной школы.


>Вы хотите сказать, что в американских ВВС летали только бомбардировщики?

Нет, я говорю, что очевидным образом вы складываете яблоки с апельсинами, причем разница на глаз в разы, соответственно ваш довод можно скипнуть, даже не углубляясь.


>Сравнение в днях войны.

А какой в нем смысл? Вот финские ВВС тоже дольше воевали, но вот не вели стратегического авианаступления. И что? О чем ваш довод?


>>Зубов бояться - в лес не ходить.
>
>Т.е. вы ратуете за то, что надо было убивать курсантов за ради бесполезных на войне навыков? Так и запишем.

Да у нас разговор был про более приземленные материи, чем ночная подготовка. Умение-то стрелять и вести воздушный бой - не бесполезные навыки?



>>А разве дискуссия идет про гарантии, или даже про выживаемость?
>
>Именно про это и идет дискуссия если вы не поняли. Кое-кто усиленно воображает, что можно массово натренировать ЛПС настолько, что это сравняется по уровню с людьми у которого за плечам минимум три года воздушных боев.

Не помню что-то такого за активными участниками обсуждения типа Клауса и ССЦ.


>Это и есть величайшая глупость. Вместо того чтобы изучать как было, вы хотите показать, что вы умнее предков. Но как показывает практика - ВСЕГДА ровно наоборот получается.

"Раньше было лучше. Вот теперь ништяк" - это про это речь?

Что-то показать про хотите тут вы. Оппоненты, типа меня, хотели бы разобраться в явлении, факторах и сделать выводы, что можно было бы изменить.


>Не расстраивайтесь - вы просто еще не доросли до моего уровня понимания проблемы. Вы все мечтаете найти волшебные средства, которые переиграют войну, которая ужа давно закончилась

Не приписывайте свое мнение другим. Сон разума рождает чудовищ.


https://dikov77.livejournal.com

---

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (29.11.2023 19:58:06)
Дата	29.11.2023 21:51:17

Re: Почему "лучше...

---

>>К тому, что если разбивался учебный бомбардировщик
>
>И?

и то, что нет прямой корреляции.

>"Руководство по медицинскому и психофизиологическому отбору кандидатов, поступающих в школы ВВС, и по переосвидетельствованию лиц летно-подъемного состава. М.: ВСУ РККА, 1933."

>плюс фамилия для гугления "Шпильрейн". Интересная история нашей научной школы.

плохо гуглите "во временном руководстве по медицинскому отбору кандидатов в летные школы, изданном в 1937 г., предусматривалось лишь выявление психических заболеваний, а психические качества не учитывались"

>>Вы хотите сказать, что в американских ВВС летали только бомбардировщики?
>
>Нет, я говорю, что очевидным образом вы складываете яблоки с апельсинами, причем разница на глаз в разы, соответственно ваш довод можно скипнуть, даже не углубляясь.

Это мягко говоря бредовое предложение, поэтому рассматривать его за очевидной бессмысленностью нет смысла.

>>Сравнение в днях войны.
>
>А какой в нем смысл?

То что вы не понимаете смысла это только характеризует ваш уровень. Попробуйте разобраться самостоятельно, может быть через десять лет смысл и обнауржите.

>>Т.е. вы ратуете за то, что надо было убивать курсантов за ради бесполезных на войне навыков? Так и запишем.
>
>Да у нас разговор был про более приземленные материи, чем ночная подготовка. Умение-то стрелять и вести воздушный бой - не бесполезные навыки?

Вы пытаетесь передернуть, что опять же говорит не в вашу пользу. Речь про ночные полеты. Очевидно, что кроме ночников, которых везде готовили отдельно, рядовому курсанту этот навык не требовался на войне. Но вы вместо признания, что сказали глупость лишь усугубили другой глупостью.

>Не помню что-то такого за активными участниками обсуждения типа Клауса и ССЦ.

Проведите опрос.

>"Раньше было лучше. Вот теперь ништяк" - это про это речь?

Нет, это про то, что вы не знаете и сотой части того что знали предки, но при этом воображаете, что вы лучше их знаете как правильно.

>и сделать выводы, что можно было бы изменить.

нельзя сделать правильные выводы на неправильных предпосылках. А вы еще и не знаете 99% того, что нужно знать, чтобы делать выводы.

---

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (29.11.2023 21:51:17)
Дата	30.11.2023 01:52:57

Re: Почему "лучше...

---

>и то, что нет прямой корреляции.

Ну, я вам хлебушка покрошил. Очередной раз. "Дальше - сами!" (с)


https://dikov77.livejournal.com

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (29.11.2023 21:51:17)
Дата	29.11.2023 23:40:10

Re: Почему "лучше...

---

>>>Вы хотите сказать, что в американских ВВС летали только бомбардировщики?
>>
>>Нет, я говорю, что очевидным образом вы складываете яблоки с апельсинами, причем разница на глаз в разы, соответственно ваш довод можно скипнуть, даже не углубляясь.
>
>Это мягко говоря бредовое предложение, поэтому рассматривать его за очевидной бессмысленностью нет смысла.
это совершенно верное замечание, вы действительно сравниваете километры с
>Нет, это про то, что вы не знаете и сотой части того что знали предки, но при этом воображаете, что вы лучше их знаете как правильно.
все вообще говоря наооборот:) мы сейчас знаем гораздо больше чем знали предки.

>нельзя сделать правильные выводы на неправильных предпосылках. А вы еще и не знаете 99% того, что нужно знать, чтобы делать выводы.
Правильные выводы давно сделаны в том числп и предками кстати. Потому что такой фигней как выпускать в полки летчиков которые не умеют летать, а общий лейтмотив ветеранских воспоминаний это "да что я, я первые десять полетов боялся не немцев, а рычажки попутать и двигатель перегреть" говорит именно об этом, СССР не маялся. Хотя казалось бы какая экономия керосину. Дальше можно только выяснять насколько это была оправданная мера.

---

От	Alexeich
К	Flanker (29.11.2023 23:40:10)
Дата	01.12.2023 18:24:50

Re: Почему "лучше...

---

> Дальше можно только выяснять насколько это была оправданная мера.

К этой мере все в конце концов пришли. И богатые американцы, и бедные японцы (у них по бедности как-то плохо вышло). Так что "практика - критерий истины".

---

От	pamir70
К	Flanker (29.11.2023 23:40:10)
Дата	30.11.2023 10:19:01

Срочная служба в УАЦ)))

---

Два года на Л-29)))) до 1990го подготовлено 4570 лётчиков(с 1869). После такой срочки процентов 40 шор в лётные училища, остальные в запас))))

---

От	john1973
К	pamir70 (30.11.2023 10:19:01)
Дата	01.12.2023 17:27:32

Re: Срочная служба...

---

>Два года на Л-29)))) до 1990го подготовлено 4570 лётчиков(с 1869). После такой срочки процентов 40 шор в лётные училища, остальные в запас))))
Да уж, слегка знаком с таким вертолетчиком, пилотом Ми-2
Крайне блатная была служба для непростых детей непростых родителей. Конечно если у детей ума и здоровья для летной работы было

---

От	Flanker
К	pamir70 (30.11.2023 10:19:01)
Дата	30.11.2023 11:10:53

Re: Срочная служба...

---

>Два года на Л-29)))) до 1990го подготовлено 4570 лётчиков(с 1869). После такой срочки процентов 40 шор в лётные училища, остальные в запас))))
"Ви говорите загадками" :))))

---

От	tarasv
К	Flanker (30.11.2023 11:10:53)
Дата	30.11.2023 20:00:05

Re: Срочная служба...

---

>>Два года на Л-29)))) до 1990го подготовлено 4570 лётчиков(с 1869). После такой срочки процентов 40 шор в лётные училища, остальные в запас))))
>"Ви говорите загадками" :))))

Это было мечтой каждого аэроклубовца. И срочную служишь и летаешь, да еще и на реактивных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	pamir70
К	Flanker (30.11.2023 11:10:53)
Дата	30.11.2023 19:07:56

А ты что, не знал о существовани учебных авиацентров?

---

В который из призванных на срочную службу готовили "мобилизационных" пилотов? И которые летали на Л-29х и потом (поначалу) на МиГ17/19, а ближе к 80м - только на Л-29х?

---

От	Flanker
К	pamir70 (30.11.2023 19:07:56)
Дата	01.12.2023 18:28:19

Re: А ты...

---

>В который из призванных на срочную службу готовили "мобилизационных" пилотов? И которые летали на Л-29х и потом (поначалу) на МиГ17/19, а ближе к 80м - только на Л-29х?
Не.... век живи век учись. Спасибо за просвещение :)

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (29.11.2023 23:40:10)
Дата	30.11.2023 07:18:59

Re: Почему "лучше...

---

>все вообще говоря наооборот:) мы сейчас знаем гораздо больше чем знали предки.

мы знаем только о последствиях иъ решений и это послезнание. Но мы мало что знаем о мотивах и предпосылках. А без этого знания невозможно объективно оценивать качество принятия решения.

>а общий лейтмотив ветеранских воспоминаний это "да что я, я первые десять полетов боялся не немцев, а рычажки попутать и двигатель перегреть" говорит именно об этом, СССР не маялся.

Если вы воображаете, что у других было по другому то нет. Американский инструктор по стрельбе, с налетом 600 часов после перевода на Тихий океан пишет, что НИЧЕГО из того к чему они тренировались в США им не пригодилось. Тренировали к одному, реальность как обычно оказалась совсем другая и "опыт" не пригодился.

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (30.11.2023 07:18:59)
Дата	30.11.2023 08:09:52

Re: Почему "лучше...

---

>мы знаем только о последствиях иъ решений и это послезнание. Но мы мало что знаем о мотивах и предпосылках. А без этого знания невозможно объективно оценивать качество принятия решения.
За себя говорите :)

>Если вы воображаете, что у других было по другому то нет. Американский инструктор по стрельбе, с налетом 600 часов после перевода на Тихий океан пишет, что НИЧЕГО из того к чему они тренировались в США им не пригодилось. Тренировали к одному, реальность как обычно оказалась совсем другая и "опыт" не пригодился.
У других было по другому да. Американский инструктор пишет так потому что во первых никогда не ходил в бой не зная где че в кабине и не представляя как этим управлять. Во вторых "для красного словца". Собсно именно подготовка американца позволила ему выбрать "те" приемы, которые нужны.

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (30.11.2023 08:09:52)
Дата	30.11.2023 10:00:46

Re: Почему "лучше...

---

>>мы знаем только о последствиях иъ решений и это послезнание. Но мы мало что знаем о мотивах и предпосылках. А без этого знания невозможно объективно оценивать качество принятия решения.
>За себя говорите :)

Вы тоже хотите по результатам СВО рассказать о мотивах и предпосылках его? Продемонстрируйте глубину анализа :)


>У других было по другому да. Американский инструктор пишет так потому что во первых никогда не ходил в бой не зная где че в кабине и не представляя как этим управлять.

Это как? Он летал 600 часов не понимая, что у него в кабине

>Во вторых "для красного словца".

"Я был что называется "гражданский солдат" искусству морского летчика стал учиться за несколько месяцев до Перл-Харбора, а в 1945 г. вернулся к обычной мирной жизни. Летную подготовку я проходил, главным образом, в Пенсаколе, затем был направлен на должность инструктора на базу авиации ВМС США Джэксонвилл. Моя работа инструктора заключалась в том, что я сопровождал над Атлантикой группы курсантов на стрельбах по буксируемому конусу. Летчики занимали позицию в 1000 футах выше впереди самолета-буксировщика, после чего один за другим пикировали на матерчатый конус. Я внимательно наблюдал за подопечными, а на земле устраивал "разбор полетов", указывая каждому на допущенные ошибки, если они были. Помимо воздушной стрельбы мы практиковались в ночных полетах группой по заданному маршруту, в меньшей степени проводили воздушные бои в формате один на один. Полученные навыки воздушного боя нам абсолютно не пригодились в последующих схватках с "Зеро" летчики маневренных японских истребителей исповедовали совсем другую тактику. Я "засиделся" в инструкторах, поэтому попал на Тихий океан только весной 1943 г., мой налет тогда составлял 600 часов."

Такая вот она реальность. Если мало я и другие примеры приведу

---

От	Iva
К	Alex Medvedev (30.11.2023 10:00:46)
Дата	30.11.2023 14:28:53

Re: Почему "лучше...

---

Привет!

>Вы тоже хотите по результатам СВО рассказать о мотивах и предпосылках его? Продемонстрируйте глубину анализа :)

легко, но вам в публичном пространстве не буду.
лет через 5 приходите :)

а некоторым своим знакомым еще в самом начале озвучил.

Владимир

---

От	Alex Medvedev
К	Iva (30.11.2023 14:28:53)
Дата	02.12.2023 12:13:16

Re: Почему "лучше...

---

>Привет!

>>Вы тоже хотите по результатам СВО рассказать о мотивах и предпосылках его? Продемонстрируйте глубину анализа :)
>
>легко

Нет анализа- значит ваше утверждение было пустым бахвальством.

---

От	Iva
К	Alex Medvedev (02.12.2023 12:13:16)
Дата	02.12.2023 12:25:07

Re: Почему "лучше...

---

Привет!
>
>Нет анализа- значит ваше утверждение было пустым бахвальством.

анализ есть, но он ДСП. А у вас нет допуска :)


Владимир

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (30.11.2023 10:00:46)
Дата	30.11.2023 11:03:01

Re: Почему "лучше...

---

>Вы тоже хотите по результатам СВО рассказать о мотивах и предпосылках его? Продемонстрируйте глубину анализа :)
СВО для начала надо закончить

>>У других было по другому да. Американский инструктор пишет так потому что во первых никогда не ходил в бой не зная где че в кабине и не представляя как этим управлять.
>
>Это как? Он летал 600 часов не понимая, что у него в кабине

>>Во вторых "для красного словца".
>
>"Я был что называется "гражданский солдат" искусству морского летчика стал учиться за несколько месяцев до Перл-Харбора, а в 1945 г. вернулся к обычной мирной жизни. Летную подготовку я проходил, главным образом, в Пенсаколе, затем был направлен на должность инструктора на базу авиации ВМС США Джэксонвилл. Моя работа инструктора заключалась в том, что я сопровождал над Атлантикой группы курсантов на стрельбах по буксируемому конусу. Летчики занимали позицию в 1000 футах выше впереди самолета-буксировщика, после чего один за другим пикировали на матерчатый конус. Я внимательно наблюдал за подопечными, а на земле устраивал "разбор полетов", указывая каждому на допущенные ошибки, если они были. Помимо воздушной стрельбы мы практиковались в ночных полетах группой по заданному маршруту, в меньшей степени проводили воздушные бои в формате один на один. Полученные навыки воздушного боя нам абсолютно не пригодились в последующих схватках с "Зеро" летчики маневренных японских истребителей исповедовали совсем другую тактику. Я "засиделся" в инструкторах, поэтому попал на Тихий океан только весной 1943 г., мой налет тогда составлял 600 часов."
Прекрасная цитата. В очередной раз убеждаюсь что вы либо невнимательно читаете либо слишком вольно трактуете написанное :). И так о чем сказал это человек :) " я умею летать, я умею стрелять, я умею летать в группе и даже ночью" :) а дальше идет да "приемы воздушного боя которые мы отрабатывали не пригодились потому что вражеские самолеты обладали иными ЛТХ". И что? То что он умеет летать, умеет сирелять, знает общие принципы пилотирования и возможности своих машин он достаточно быстро подобрал нужную тактику боя против японцев. Судя потому что оставил эти мемуары :) Хотя чел судя по цитате отнюдь не пилотажник. А теперь представим себе что он всего вышеперечисленного не умеет и попадает в замес с зеро? Не говоря уж о том что просто тупо отстает от группы или теряет ориентировку :)
>Такая вот она реальность. Если мало я и другие примеры приведу
Да вот реальность именно такая.

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (30.11.2023 11:03:01)
Дата	30.11.2023 20:41:17

Re: Почему "лучше...

---

>>Вы тоже хотите по результатам СВО рассказать о мотивах и предпосылках его? Продемонстрируйте глубину анализа :)
>СВО для начала надо закончить

как это мешает проанализировать предпосылки и мотивы решения на начало СВО?


>" я умею летать, я умею стрелять, я умею летать в группе и даже ночью" :)

нет там такого. Там про то, что нас учили летать, учили стрелять по конусу, учили летать даже ночью - ничего из этого не пригодилось.

>а дальше идет да "приемы воздушного боя которые мы отрабатывали не пригодились потому что вражеские самолеты обладали иными ЛТХ". И что?

Наверное то, что про ЛТХ там ни слова, это вы сами придумали. А пишет он про то, что японцы исповедовали другую тактику воздушного боя. Т.е. то чему их учили им не помогало, а даже скорее мешало, как мешает любая шаблонность в изменившихся условиях.


>А теперь представим себе что он всего вышеперечисленного не умеет и попадает в замес с зеро?

Это все было у них в 42-м. Летчики не умеющие летать на P-39 летели в бой. Выжившие ругали самолет (кстати фамилию единственного хвалившего P-39 на тихом океане в курсе?). Пилоты не сделавшие ни одного вылета на боевом типе. Шок от того, что японские истребители на голову выше.

>Да вот реальность именно такая.

Да, реальность именно такая - сколько не учи, в бою все будет не так, как тебя готовили.

---

От	МУРЛО
К	Alex Medvedev (30.11.2023 20:41:17)
Дата	01.12.2023 07:19:36

Re: Почему "лучше...

---

>Да, реальность именно такая - сколько не учи, в бою все будет не так, как тебя готовили.

Да, да поэтому можно не учится. На самом деле в летном деле все настолько плохо, что как говорил мой инструктор - "как только шлем надел - iq на 20 сразу упал". И это еще на земле. А дальше начинаются психофизиологические ограничения. Помноженные на выучку. Вам надо на высший пилотаж слетать, сразу поймете, нужно было стрелять по конусу и летать ночью. Да сам факт тогдашних полетов ночью говорит что человек уже орел.

---

От	Koshak
К	МУРЛО (01.12.2023 07:19:36)
Дата	02.12.2023 12:37:37

Re: Почему "лучше...

---

>.... Да сам факт тогдашних полетов ночью говорит что человек уже орел.

Тут Сталинские Совы делают и Сталинских Соколов и любимчиков Геринга вывалив примерно четверть, если не треть всего тоннажа фронтовых бомбардировщиков

---

От	МУРЛО
К	Koshak (02.12.2023 12:37:37)
Дата	03.12.2023 08:59:48

Re: Почему "лучше...

---

>Тут Сталинские Совы делают и Сталинских Соколов и любимчиков Геринга вывалив примерно четверть, если не треть всего тоннажа фронтовых бомбардировщиков

Это я потом уже понял их безмерную крутость.

---

От	Claus
К	МУРЛО (03.12.2023 08:59:48)
Дата	03.12.2023 12:58:04

Re: Почему "лучше...

---

>>Тут Сталинские Совы делают и Сталинских Соколов и любимчиков Геринга вывалив примерно четверть, если не треть всего тоннажа фронтовых бомбардировщиков
>
>Это я потом уже понял их безмерную крутость.
Тоннаж это конечно хорошо, вопрос какая точность у них была ночью.

---

От	Koshak
К	Claus (03.12.2023 12:58:04)
Дата	03.12.2023 15:37:45

Re: Почему "лучше...

---

>>>Тут Сталинские Совы делают и Сталинских Соколов и любимчиков Геринга вывалив примерно четверть, если не треть всего тоннажа фронтовых бомбардировщиков
>>
>>Это я потом уже понял их безмерную крутость.
>Тоннаж это конечно хорошо, вопрос какая точность у них была ночью.

Разная, включая прямое попадание в штаб дивизии и топливозаправщик в момент заправки самолётов

---

От	Claus
К	Koshak (03.12.2023 15:37:45)
Дата	03.12.2023 16:06:52

Re: Почему "лучше...

---

>Разная, включая прямое попадание в штаб дивизии и топливозаправщик в момент заправки самолётов
Случаи разные бывают, вплоть до попадания в самолет из миномета.
Вопрос массовой точности, а не уникальных случаев.
А она явно была никакой. На передовой и в ближнем тылу позиции по определению маскируют так, что их и днем найти сложно.
А про ночь и говорит нечего, только если невероятно повезет.

---

От	Alex Medvedev
К	МУРЛО (01.12.2023 07:19:36)
Дата	02.12.2023 12:12:32

Re: Почему "лучше...

---

>Да сам факт тогдашних полетов ночью говорит что человек уже орел.

конечно орел - ведь ему повезло после них выжить... и ничего что ему ночью ни разу не пришлось вылетать на боевое - главное же учить понемножку чему-нибудь и как-нибудь

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (30.11.2023 20:41:17)
Дата	30.11.2023 22:40:30

Re: Почему "лучше...

---

>>>Вы тоже хотите по результатам СВО рассказать о мотивах и предпосылках его? Продемонстрируйте глубину анализа :)
>>СВО для начала надо закончить
>
>как это мешает проанализировать предпосылки и мотивы решения на начало СВО?
Долго обьяснять да вы и не поймете. Речь впрочем не об этом
>>" я умею летать, я умею стрелять, я умею летать в группе и даже ночью" :)
>
>нет там такого. Там про то, что нас учили летать, учили стрелять по конусу, учили летать даже ночью - ничего из этого не пригодилось.
Это так называемое вранье, читайте внимательно цитату вами же приведенную
>>а дальше идет да "приемы воздушного боя которые мы отрабатывали не пригодились потому что вражеские самолеты обладали иными ЛТХ". И что?
>
>Наверное то, что про ЛТХ там ни слова, это вы сами придумали. А пишет он про то, что японцы исповедовали другую тактику воздушного боя. Т.е. то чему их учили им не помогало, а даже скорее мешало, как мешает любая шаблонность в изменившихся условиях.
ТТХ диктуют тактику вы этого не знали? А про "скорее мешало" ваш домысел. Нет не мешало а помогало быстрее понять тактику противника и придумать методы противостояния.
>>А теперь представим себе что он всего вышеперечисленного не умеет и попадает в замес с зеро?
>
>Это все было у них в 42-м. Летчики не умеющие летать на P-39 летели в бой. Выжившие ругали самолет (кстати фамилию единственного хвалившего P-39 на тихом океане в курсе?). Пилоты не сделавшие ни одного вылета на боевом типе. Шок от того, что японские истребители на голову выше.
о ой ой ужос ужос. Только то что у них ужас у нас норма жизни об чем и речь
>>Да вот реальность именно такая.
>
>Да, реальность именно такая - сколько не учи, в бою все будет не так, как тебя готовили.
Чушь собачья. В бою выиграет тот кто умеет летать и стрелять, о чем собственно ветеран и пишет, но вам не в коня корм.

---

От	Flanker
К	Flanker (29.11.2023 23:40:10)
Дата	29.11.2023 23:41:29

Re: Почему "лучше...

---

>Правильные выводы давно сделаны в том числп и предками кстати. Потому что такой фигней как выпускать в полки летчиков которые не умеют летать, а общий лейтмотив ветеранских воспоминаний это "да что я, я первые десять полетов боялся не немцев, а рычажки попутать и двигатель перегреть" говорит именно об этом, СССР не маялся. Хотя казалось бы какая экономия керосину. Дальше можно только выяснять насколько это была оправданная мера.
В дальнейшем не маялся следует читать

---

От	tarasv
К	Alex Medvedev (29.11.2023 21:51:17)
Дата	29.11.2023 22:07:36

Re: Почему "лучше...

---

>>плюс фамилия для гугления "Шпильрейн". Интересная история нашей научной школы.
>
>плохо гуглите "во временном руководстве по медицинскому отбору кандидатов в летные школы, изданном в 1937 г., предусматривалось лишь выявление психических заболеваний, а психические качества не учитывались"

Так и американский тест был этого порядка. У него на выходе шкалы патологий. Если советский был не бинарный то на его основании можно делать те-же выводы что могли делать американцы.


Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Alex Medvedev
К	tarasv (29.11.2023 22:07:36)
Дата	30.11.2023 07:15:02

Re: Почему "лучше...

---

> Так и американский тест был этого порядка.

нет, у них было то, что впоследствии вылилось в тест на 500 вопросов, который кстати до сих пор используется.

---

От	tarasv
К	Alex Medvedev (30.11.2023 07:15:02)
Дата	30.11.2023 09:15:29

Re: Почему "лучше...

---

>> Так и американский тест был этого порядка.
>нет, у них было то, что впоследствии вылилось в тест на 500 вопросов, который кстати до сих пор используется.

Именно и этот тест ничего кроме относительного уровня патологий не определяет. Остальное - интерпретация результатов. И насколько я знаю интерпретация дальше пилот или штурман у американцев не шла. Специализация пилотов определялась результатами первых двух периодов обучения. Как, в прочем, и сейчас.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	apple16
К	Alex Medvedev (29.11.2023 07:52:46)
Дата	29.11.2023 16:48:41

Если текст редуцировать до одного предложения, то

---

да, есть какой-то стандартный уровень потерь при обучении летному делу.

Совершенно очевидно, что этот же или больший уровень будет и при обучению летному делу в обстановке действующей армии.

Да формально летчикам напишут "не вернулся с боевого задания", но по факту они просто совершили ошибку пилотирования (плюс нервы от потенциального присутствия врага в небе) и разбились никак на противника не повлияв.

Те кроме гуманитарной составляющей (что напишут для родственников в причинах гибели) разницы нет, а для экономики все плохо - возить бензин, самолеты и прочее для обучения на фронт не очень хорошая идея.

Можно спорить, что мол в бою обучатся быстрее так как тех, кто учится медленно, просто собьют, но это так себе плюс к обучению. Еще можно сказать что снизим уровень немецких пилотов, так как они привыкнут сбивать советских недоучек пачками и в силу этого расслабятся.

В целом тезис ложный выходит - ничего хорошего в советской системе заготовки массовых слабо обученных пилотов нет. Просто есть мнение что выбора тоже не было.

В условиях слабого менеджмента, который слабо представлет себе, что будет в будущем происходить, это типовая история. Раздуть штаты и забить на качество - задача скорее всего решена будет, плохо и дорого но будет.

Обратный подход в условиях СССР это элитаризм какой-то - как так толпы комсомольцев и отличников да еще вооруженных всепобеждающим учением есть, а пилотов из них кот наплакал ибо учить надо долго и дорого. Причем самолеты то по ТТХ будут заведломо уступать, те надо еще и тщательнее готовить чем оппоненты делают и лучше тактику прорабатывать. Ненаучная фантастика в общем - поломать такую систему легко, а защитить от идиотов и карьеристов невозможно.

---

От	Lower
К	Alex Medvedev (29.11.2023 07:52:46)
Дата	29.11.2023 16:11:37

Re: Почему "лучше...

---

>За время войны в военно-воздушных силах армии США произошло более 54 000 аварий на континентальной части Соединенных Штатов. В результате этих аварий погибло более 15 000 человек летно-подъемного состава.

>СССР за всю войну потерял около 34 тысяч летно-подъемного состава по всем причинам. США потеряло по всем причинам порядка 40 тысяч ЛПС. Нам приводя в пример США, как лучшее обучение пилотов среди всех воюющих стран и даже некоторые рассказывают, что лучше было потерять больше курсантов при обучении, чем пилотов в бою. Но нет. Потери в бою были выше, чем на тренировках. Почти на 40 процентов больше пилотов и летного состава погибло в бою, чем на тренировках.

40-15=25 тыс. погибших вне процесса обучения.
Т.е.: при обучении погибли 37,5% всех погибших. Что-то слабо верится. Можно поинтересоваться источником?

Ловер

---

От	sas
К	Lower (29.11.2023 16:11:37)
Дата	29.11.2023 16:34:53

Re: Почему "лучше...

---

>>За время войны в военно-воздушных силах армии США произошло более 54 000 аварий на континентальной части Соединенных Штатов. В результате этих аварий погибло более 15 000 человек летно-подъемного состава.
>
>>СССР за всю войну потерял около 34 тысяч летно-подъемного состава по всем причинам. США потеряло по всем причинам порядка 40 тысяч ЛПС. Нам приводя в пример США, как лучшее обучение пилотов среди всех воюющих стран и даже некоторые рассказывают, что лучше было потерять больше курсантов при обучении, чем пилотов в бою. Но нет. Потери в бою были выше, чем на тренировках. Почти на 40 процентов больше пилотов и летного состава погибло в бою, чем на тренировках.
>
>40-15=25 тыс. погибших вне процесса обучения.
>Т.е.: при обучении погибли 37,5% всех погибших. Что-то слабо верится. Можно поинтересоваться источником?
40 тыс. - это боевые потери погибшими согласно United States Air Force Statistical Digest World War II . 15000 - это смерти в результате аварий в континентальной части США за обсуждаемый период, взятые из того же источника. Т.е. это разные потери.
Другое дело. что в 40 тыс. погибших могут входить лица не из летного персонала, но Army battle casualties and nonbattle deaths in World War II дает общие потери погибшими US Air Corps за время войны в 52173 чел. из которых 50263 - боевые (убитые, умершие от ран, признанные мертвыми из числа пропавших без вести). Так что вполне возможно, что верхние 40 тыс. действительно относятся только к летному персоналу.

---

От	Романов
К	Alex Medvedev (29.11.2023 07:52:46)
Дата	29.11.2023 15:48:11

Браво! Отличный разбор

---

А то любят у нас бездоказательно оценки раздавать. Для того чтобы оценивать, необходимо с чем то сравнить.
Если не сложно, подскажите источники
ignorare legis est lata culpa

---

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (29.11.2023 07:52:46)
Дата	29.11.2023 10:37:29

Re: Почему "лучше...

---

>За время войны в военно-воздушных силах армии США произошло более 54 000 аварий на континентальной части Соединенных Штатов. В результате этих аварий погибло более 15 000 человек летно-подъемного состава.

Подобные данные есть и для Люфтваффе (близко к 10 тыс. погибших в авариях, емнип) - лет тридцать назад мне попадалась переводная книжка в университетской библиотеке, к сожалению не помню даже название. И ещё там были данные о количестве немецких пилотов-истребителей, бывших сбитыми и/или погибавшими в своём первом бою - что-то где-то близко к 50%, емнип.

---

От	digger
К	Сибиряк (29.11.2023 10:37:29)
Дата	29.11.2023 13:48:23

Re: Почему "лучше...

---

>>За время войны в военно-воздушных силах армии США произошло более 54 000 аварий на континентальной части Соединенных Штатов. В результате этих аварий погибло более 15 000 человек летно-подъемного состава.
>
>Подобные данные есть и для Люфтваффе (близко к 10 тыс. погибших в авариях, емнип) - лет тридцать назад мне попадалась переводная книжка в университетской библиотеке, к сожалению не помню даже название. И ещё там были данные о количестве немецких пилотов-истребителей, бывших сбитыми и/или погибавшими в своём первом бою - что-то где-то близко к 50%, емнип.


КО подтверждает, что посадка - самая опасная часть полета, есть также отказы двигателей и прочей техники, которая в учебных частях и небогатой стране - не самая новая.Потому есть такая ситуация, что если недоученные летчики будут воевать, есть больше шансов, что они принесут пользу, чем если разобьются при учебе. В авиации есть эффект мяса тоже, как и на земле : стрельба в направлении срывает атаки бомбардировщиков, а участие неопытных пилотов в бою дает больше шансов опытным сбить противника, который кем-то занят.

---

От	sss
К	Alex Medvedev (29.11.2023 07:52:46)
Дата	29.11.2023 09:20:17

Re: Почему "лучше...

---

>Представить себе, что в СССР в 39-41 годах мы бы потерили при обучении три-четрые тысячи пилотов - тут бы никто бы не удивился массовым расстрелам командования ВВС, хотя это объективный процесс. Но до войны такие потери при обучении были бы немыслимы

А есть данные, сколько практически потеряли ВВС КА в мирное время в 1939-41?

На известном апрельском "аварийном" совещании, по итогам которого сняли Рычагова - повестка была типа "аварийность была высокая, в авариях и катастрофах гибло 2-3 самолета в день" (про людей непонятно, но если цифры сравнимые, то за 3 года может те же тысячи 3 и выйдет).

И американская цифра ("на территории США с 1942 по 1945") - не по обучению, а по всем полетам вообще, как я понимаю.

---

От	Alex Medvedev
К	sss (29.11.2023 09:20:17)
Дата	29.11.2023 12:50:42

Re: Почему "лучше...

---

>>Представить себе, что в СССР в 39-41 годах мы бы потерили при обучении три-четрые тысячи пилотов - тут бы никто бы не удивился массовым расстрелам командования ВВС, хотя это объективный процесс. Но до войны такие потери при обучении были бы немыслимы
>
>А есть данные, сколько практически потеряли ВВС КА в мирное время в 1939-41?

>На известном апрельском "аварийном" совещании, по итогам которого сняли Рычагова - повестка была типа "аварийность была высокая, в авариях и катастрофах гибло 2-3 самолета в день" (про людей непонятно, но если цифры сравнимые, то за 3 года может те же тысячи 3 и выйдет).

три-четрые тысячи в ГОД! т.е. в день по 10 погибших.

>И американская цифра ("на территории США с 1942 по 1945") - не по обучению, а по всем полетам вообще, как я понимаю.

Нет это именно по 1 ВА, которая вся занималась сплошным обучением.

---

От	АМ
К	Alex Medvedev (29.11.2023 07:52:46)
Дата	29.11.2023 09:16:37

Ре: Почему "лучше...

---

>Таким образом налицо прямая связь - чем дольше учить курсанта, тем больше будет погибших при обучении и уничтожено самолетов. А оставшиеся все равно не настолько хорошо будут обучены, чтобы гарантировать выживаемость в боях с вражескими пилотами, имеющими боевой опыт.

>Советский путь роста численности ВВС кажется жестоким и несправедливым, но думаю если бы спрашивали самих курсантов - желали бы они погибнуть при долгом обучении или совершить хотя бы один боевой вылет и нанести хоть какой-то вред врагу, выбор был бы очевиден.

причём здесь понятия типа жестокость и справедливость?

Если курсант в рамках летной подготовки без атаки опытного немецкого пилота или без стрельбы МЗА устраивает аварию то что будет если его послать на поле боя, где он будет да да летать но под атаками опытных немецких пилотов и под огнем МЗА?

На ход боевых действий влияют успешные срывы атак бомбардировщиков и истребителей противника и попадание бомб в цель.

Претензия к советскому пути роста численности не в некой жестокости и несправедливости а в том что в строевые части сували пополнение которое врядли могло сорвать атаки бомбардировщиков и истребителей противника и попасть бомбами в цели.

Такие пилоты это зря потраченные ресурсы, в этом претензия. Алтернатива не в "лучше меньше, да лучше" а в том что имеет смысл тратить ресурсы на летчика который может выполнить боевую задачу, и не имеет смысла тратить ресурсы на летчика который не способен выполнить боевую задачу.

И да на самом деле на фронте это было очевидно всем (и советскому руководству которое и выделяло ресурсы) поэтому когда везло на оперативные паузы и выделялись лимиты на топливо то начиналась интенсивная подготовка новых летчиков, и вот это не рационально.

Так как при особенно американской, или немецкой системе, летчиков обучают в специализированных училищах, это могут делать люди умеющие обучать с необходимой инфраструктурой и теоретически для этого может быть использовано все летное время.

Это не как то особенно "справедливо" или "гуманно" а данный подход просто рационален, он позволяет за минимальные ресурсами и минимальное время получить летчика способного выполнять боевые задачи, тоесть способного повлиять на ход боевых действий.

Претензия к советскому руководству что оно самое поздние с началом войны не ввело подобную систему, а желательно было бы что бы подобная система существовала уже с начала буйного роста ВВС в 30-х.

А вместо этого советское руководство превратили строевые части по сути в учебно-боевые и воевало с такими учебно боевыми частями не только в 39-40 но и 41-45.

---

От	Alex Medvedev
К	АМ (29.11.2023 09:16:37)
Дата	29.11.2023 12:56:59

Увы, но это все пустые мечтания

---

>Если курсант в рамках летной подготовки без атаки опытного немецкого пилота или без стрельбы МЗА устраивает аварию то что будет если его послать на поле боя, где он будет да да летать но под атаками опытных немецких пилотов и под огнем МЗА?

Будет то же самое, только риск погибнуть будет выше вот и всё. В первых полетах никто не понимал, что вокруг происходит, какая обстановка, где истребители противника, где на земле МЗА.

Это как с обучением вождению сегодня. Вы можете сколько угодно учить курсанта, но выпусти его в город и он будет ехать не видя ничего по сторонам, туннельное зрение и полная неадекватность. А вы мечтаете, что можно натренировать для шоссейных гонок - надо только времени больше потратить.


>Такие пилоты это зря потраченные ресурсы, в этом претензия.

Ваша претензия из-за вашего не понимания, что опыт не натренировывается, они приобретается только в процессе самого дела.
От этого все пустые мечтания о том, что давайте будем тренировать больше - они навоюют лучше.

>А вместо этого советское руководство превратили строевые части по сути в учебно-боевые и воевало с такими учебно боевыми частями не только в 39-40 но и 41-45.

Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.

---

От	АМ
К	Alex Medvedev (29.11.2023 12:56:59)
Дата	30.11.2023 02:29:16

Ре: Увы, но...

---

>>Если курсант в рамках летной подготовки без атаки опытного немецкого пилота или без стрельбы МЗА устраивает аварию то что будет если его послать на поле боя, где он будет да да летать но под атаками опытных немецких пилотов и под огнем МЗА?
>
>Будет то же самое, только риск погибнуть будет выше вот и всё. В первых полетах никто не понимал, что вокруг происходит, какая обстановка, где истребители противника, где на земле МЗА.

и что?

Это хорошо обученный пилот после пережитого стресса будет хорошим пилотом, может Кожедубом, но необученому пилоты пережитый стрес не прибавит навыков пилотирования, умения управлять самолетом, координации и навыков в бомбометание.

Необученый пилот и после первого боя останется таким.

>Это как с обучением вождению сегодня. Вы можете сколько угодно учить курсанта, но выпусти его в город и он будет ехать не видя ничего по сторонам, туннельное зрение и полная неадекватность. А вы мечтаете, что можно натренировать для шоссейных гонок - надо только времени больше потратить.

у вас странная логика, естественно для шоссейных гонок тренируются, именно для них, кто не тренеруется не имеет шанса

>>Такие пилоты это зря потраченные ресурсы, в этом претензия.
>
>Ваша претензия из-за вашего не понимания, что опыт не натренировывается, они приобретается только в процессе самого дела.
>От этого все пустые мечтания о том, что давайте будем тренировать больше - они навоюют лучше.

естественно опыт натренировывается

>>А вместо этого советское руководство превратили строевые части по сути в учебно-боевые и воевало с такими учебно боевыми частями не только в 39-40 но и 41-45.
>
>Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.

так не делали амеирканцы, немцы и англичане

---

От	Alex Medvedev
К	АМ (30.11.2023 02:29:16)
Дата	30.11.2023 07:13:02

Ре: Увы, но...

---

>Необученый пилот и после первого боя останется таким.

На войне опыт приобретается достаточно быстро. Кто не хочет учится на своих ошибках быстро погибает. Это кстати и на СВО демонстрируется - люди под огнем учатся быстро. намного быстрее, чем в классе за партой.

>у вас странная логика, естественно для шоссейных гонок тренируются, именно для них, кто не тренеруется не имеет шанса

и это логика подготовки элиты, на которую не жалко времени. На войне времени нет, поэтому элиту не натренируешь. можно великолепно знать все в теории, а потом выйти против живых противников, а не воображаемых и случается "кто еще не сбивал красную Дору"

>естественно опыт натренировывается

Естественно, что боевой опыт не натренировывается без боя.

>так не делали амеирканцы, немцы и англичане

так делали все. Читайте больше.

---

От	АМ
К	Alex Medvedev (30.11.2023 07:13:02)
Дата	03.12.2023 12:26:40

Ре: Увы, но...

---

>>Необученый пилот и после первого боя останется таким.
>
>На войне опыт приобретается достаточно быстро. Кто не хочет учится на своих ошибках быстро погибает. Это кстати и на СВО демонстрируется - люди под огнем учатся быстро. намного быстрее, чем в классе за партой.

раскажите подробно, каким образом

>>у вас странная логика, естественно для шоссейных гонок тренируются, именно для них, кто не тренеруется не имеет шанса
>
>и это логика подготовки элиты, на которую не жалко времени. На войне времени нет, поэтому элиту не натренируешь. можно великолепно знать все в теории, а потом выйти против живых противников, а не воображаемых и случается "кто еще не сбивал красную Дору"

так все наоборот, именно советская система требовала многократно больше времени

>>естественно опыт натренировывается
>
>Естественно, что боевой опыт не натренировывается без боя.

без боя натренировывается все кроме псилохолгии

>>так не делали амеирканцы, немцы и англичане
>
>так делали все. Читайте больше.

не делали, другие давали по 200 часов подготовки и больше, но вы это игнорируете

---

От	Alex Medvedev
К	АМ (03.12.2023 12:26:40)
Дата	03.12.2023 12:43:25

Ре: Увы, но...

---

> не делали, другие давали по 200 часов подготовки и больше, но вы это игнорируете

200 часов давали пилотам бомбардировщиков, остальным сильном меньше и даже с учетом дообучения в частях все равно все писали, что ничего не понимали в первых боях. Так что ничего не натренировывается до уровня боевого опыта .

---

От	АМ
К	Alex Medvedev (03.12.2023 12:43:25)
Дата	03.12.2023 13:46:51

Ре: Увы, но...

---

>> не делали, другие давали по 200 часов подготовки и больше, но вы это игнорируете
>
>200 часов давали пилотам бомбардировщиков, остальным сильном меньше и даже с учетом дообучения в частях все равно все писали, что ничего не понимали в первых боях. Так что ничего не натренировывается до уровня боевого опыта .

вам цифры приводят уже лет 15, удивительно

---

От	Alex Medvedev
К	АМ (03.12.2023 13:46:51)
Дата	04.12.2023 08:47:27

Ре: Увы, но...

---

>вам цифры приводят уже лет 15, удивительно

Ваши цифры таковыми не являются. Зачем в обсуждении подготовки пилота-истребителя приводить данные по налету пилотов-бомабрдировщиков? Зачем в налет записывать покатушки в гражданской школе? нафига нужен налет в ночное время если 99% не летали ночью?

---

От	АМ
К	Alex Medvedev (04.12.2023 08:47:27)
Дата	04.12.2023 09:10:11

Ре: Увы, но...

---

>>вам цифры приводят уже лет 15, удивительно
>
>Ваши цифры таковыми не являются. Зачем в обсуждении подготовки пилота-истребителя приводить данные по налету пилотов-бомабрдировщиков? Зачем в налет записывать покатушки в гражданской школе? нафига нужен налет в ночное время если 99% не летали ночью?

это данные пилотов истребителей и пилотов штук, для полетов днем, впрочем вам все это приводили много кто 15 лет

---

От	Alex Medvedev
К	АМ (04.12.2023 09:10:11)
Дата	04.12.2023 11:48:16

Ре: Увы, но...

---

>это данные пилотов истребителей и пилотов штук, для полетов днем, впрочем вам все это приводили много кто 15 лет

Это ваши фантазии, а не данные. Вы берете большие цифры налета у многомоторников и считаете, что так было у всех, только потому что вам так хочется.

При этом вы игнорируете все свидетельства, что пилот после учебки ни к чему не годен, кроме полета в ПМУ и без противодействия истребителей противника.

Но вы продолжаете упорно врать, что подготовка достаточная, чтобы сражаться наравне с пилотами с боевым опытом, хотя ни одного свидетельства, что кто-то мог так делать (сбивать в первых же боях опытных пилотов противника) вы предоставить не можете, а предлагаете верить в вашу дурь просто потому что вам так хочется в это верить.

Много раз же говорили - антисоветчик всегда или сознательный лжец или несознательный дурак.

---

От	АМ
К	Alex Medvedev (04.12.2023 11:48:16)
Дата	04.12.2023 23:14:47

Ре: Увы, но...

---

>>это данные пилотов истребителей и пилотов штук, для полетов днем, впрочем вам все это приводили много кто 15 лет
>
>Это ваши фантазии, а не данные. Вы берете большие цифры налета у многомоторников и считаете, что так было у всех, только потому что вам так хочется.

одномоторников

>При этом вы игнорируете все свидетельства, что пилот после учебки ни к чему не годен, кроме полета в ПМУ и без противодействия истребителей противника.

нет таких свидетельства, и вам все разжевали даже в этой ветке

>Но вы продолжаете упорно врать, что подготовка достаточная, чтобы сражаться наравне с пилотами с боевым опытом, хотя ни одного свидетельства, что кто-то мог так делать (сбивать в первых же боях опытных пилотов противника) вы предоставить не можете, а предлагаете верить в вашу дурь просто потому что вам так хочется в это верить.

я не говорил про "сбивать в первых же боях опытных пилотов противника"

>Много раз же говорили - антисоветчик всегда или сознательный лжец или несознательный дурак.

вы явно сознательный советчик

---

От	Alex Medvedev
К	АМ (04.12.2023 23:14:47)
Дата	05.12.2023 15:31:01

Значит у вас проблемы с логикой

---

>я не говорил про "сбивать в первых же боях опытных пилотов противника"

Если вы утверждаете, что большая подготовка равнозначна боевому опыту, но сбивать опытный пилотов не могут в первых боях - значит у вас проблемы с логикой. надо выбрать что-то одно или врать про то, что большая подготовка дает такую же выживаемость и сбиваемость, как и боевой опыт или принять факт, что никакая тренировка не равнозначна боевому опыту. Третьего тут не дано.

---

От	АМ
К	Alex Medvedev (05.12.2023 15:31:01)
Дата	05.12.2023 17:43:57

Ре: Значит у...

---

>>я не говорил про "сбивать в первых же боях опытных пилотов противника"
>
>Если вы утверждаете, что большая подготовка равнозначна боевому опыту, но сбивать опытный пилотов не могут в первых боях - значит у вас проблемы с логикой. надо выбрать что-то одно или врать про то, что большая подготовка дает такую же выживаемость и сбиваемость, как и боевой опыт или принять факт, что никакая тренировка не равнозначна боевому опыту. Третьего тут не дано.

про равнозначность я не писал, я писал про "без боя натренировывается все кроме псилохолгии"

Без моя можно натренироватся выполнять фигуры высшего пилотажа на экстремальных режимах, без настоящего боя можно получить опыт маневрирования в воздушном бою, без боя можно овладеть наиболе подходящей тактикой, без боя можно научится управлять самолетом, без можно научится ориентироватся на местности, без можно научится метко стрелять

И наоборот, сам по себе "боевой опыт" в виде боевого вылета совсем не означает что летчик улучшит свои навыки по перечисленным пунктам.

Поэтому ваш тезис:

>Будет то же самое, только риск погибнуть будет выше вот и всё. В первых полетах никто не понимал, что вокруг происходит, какая обстановка, где истребители противника, где на земле МЗА.

в корне не верен, у хорошо обученного пилота в первых вылетах проблема прежде всего псилогий, когда он это преодолеет то он станет хорошим пилотом так как всем перечисленному его научили

И наоборот пилот обученый только взлету и посадкам мало чего из перечисленного будет уметь соверши он в боевых условиях хоть десятки взлетов и посадок.

---

От	Андрей
К	Alex Medvedev (29.11.2023 12:56:59)
Дата	29.11.2023 22:26:01

Re: Увы, но...

---

>Это как с обучением вождению сегодня. Вы можете сколько угодно учить курсанта, но выпусти его в город и он будет ехать не видя ничего по сторонам, туннельное зрение и полная неадекватность. А вы мечтаете, что можно натренировать для шоссейных гонок - надо только времени больше потратить.

Но лечится это только повышением количества часов налета вождения.

>Ваша претензия из-за вашего не понимания, что опыт не натренировывается, они приобретается только в процессе самого дела.

Это ошибочное мнение. Тот опыт который приобретается в процессе он очень узок и ограничен условиями "как было тогда". Чуть измени входные условия, и эмпирический опыт сыпется.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Alex Medvedev
К	Андрей (29.11.2023 22:26:01)
Дата	30.11.2023 07:08:28

Re: Увы, но...

---

>>Это как с обучением вождению сегодня. Вы можете сколько угодно учить курсанта, но выпусти его в город и он будет ехать не видя ничего по сторонам, туннельное зрение и полная неадекватность. А вы мечтаете, что можно натренировать для шоссейных гонок - надо только времени больше потратить.
>
>Но лечится это только повышением количества часов налета вождения.

не лечится. Можно конечно отбирать только талантливых водителей, но права хотят получить все и даже бесталанные и те, кого выпускать на дорогу попросту опасно.


>>Ваша претензия из-за вашего не понимания, что опыт не натренировывается, они приобретается только в процессе самого дела.
>
>Это ошибочное мнение. Тот опыт который приобретается в процессе он очень узок и ограничен условиями "как было тогда". Чуть измени входные условия, и эмпирический опыт сыпется.

Безусловно, что новые обстоятельства требуют новых решений. Но человек с боевым опытом адаптируется и вырабатывает решения быстрее и качественнее, чем тот, кого научили в училище одному шаблону. Как еще Петр замечал - устав не стенка, чтобы за нее держаться.

---

От	Андрей
К	Alex Medvedev (30.11.2023 07:08:28)
Дата	30.11.2023 20:13:35

Re: Увы, но...

---

>не лечится. Можно конечно отбирать только талантливых водителей, но права хотят получить все и даже бесталанные и те, кого выпускать на дорогу попросту опасно.

В том-то и дело что на обычных дорогах даже бесталанные нормально ездят. А вы хотите бесталанных, или талантливых но не подготовленных, выпустить на трек Формулы 1.

>Безусловно, что новые обстоятельства требуют новых решений. Но человек с боевым опытом адаптируется и вырабатывает решения быстрее и качественнее, чем тот, кого научили в училище одному шаблону. Как еще Петр замечал - устав не стенка, чтобы за нее держаться.

"Человек с боевым опытом" быстро вырабатывает решения в рамках тех ситуаций с которыми он, или его окружение, сталкивались.

Курсанту можно передать объединенный опыт множества "людей с боевым опытом".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Романов
К	Alex Medvedev (29.11.2023 12:56:59)
Дата	29.11.2023 15:33:11

Re: Увы, но...

---

>>Если курсант в рамках летной подготовки без атаки опытного немецкого пилота или без стрельбы МЗА устраивает аварию то что будет если его послать на поле боя, где он будет да да летать но под атаками опытных немецких пилотов и под огнем МЗА?
>
>Будет то же самое, только риск погибнуть будет выше вот и всё. В первых полетах никто не понимал, что вокруг происходит, какая обстановка, где истребители противника, где на земле МЗА.

>Это как с обучением вождению сегодня. Вы можете сколько угодно учить курсанта, но выпусти его в город и он будет ехать не видя ничего по сторонам, туннельное зрение и полная неадекватность. А вы мечтаете, что можно натренировать для шоссейных гонок - надо только времени больше потратить.


>>Такие пилоты это зря потраченные ресурсы, в этом претензия.
>
>Ваша претензия из-за вашего не понимания, что опыт не натренировывается, они приобретается только в процессе самого дела.
>От этого все пустые мечтания о том, что давайте будем тренировать больше - они навоюют лучше.

>>А вместо этого советское руководство превратили строевые части по сути в учебно-боевые и воевало с такими учебно боевыми частями не только в 39-40 но и 41-45.
>
>Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.
Бывали случаи - Кожедуб например.
ignorare legis est lata culpa

---

От	VVS
К	Романов (29.11.2023 15:33:11)
Дата	29.11.2023 21:39:07

Re: Увы, но...

---

>>Будет то же самое, только риск погибнуть будет выше вот и всё. В первых полетах никто не понимал, что вокруг происходит, какая обстановка, где истребители противника, где на земле МЗА.

>>Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.

>Бывали случаи - Кожедуб например.

Прекрасное, кстати, подтверждение исходного тезиса! Безусловно опытный инструктор Кожедуб с огромным налетом попадает на фронт и.... Что мы читаем в его обращении к новичкам в книге обобщения опыта "Золотой орды"? А читаем мы про то, что в первом же вылете его едва не сбили, потому как за обстановкой не смотрел без привычки.

---

От	Forger
К	VVS (29.11.2023 21:39:07)
Дата	30.11.2023 07:25:48

Можно еще летчиков-испытателей под Москвой. Налету много, толку мало (-)

---

---

От	Ibuki
К	Forger (30.11.2023 07:25:48)
Дата	03.12.2023 13:28:04

классика советского менеджмента: забивать гвозди микроскопом. (-)

---

---

От	Сибиряк
К	Ibuki (03.12.2023 13:28:04)
Дата	03.12.2023 14:44:28

шурупы, а не гвозди (-)

---

---

От	john1973
К	Forger (30.11.2023 07:25:48)
Дата	01.12.2023 01:03:43

Re: Можно еще...

---

Стрелять по мишеням в тире и стрелять по зверью в лесу совсем разные вещи
Боксировать на ринге и драться в тюремной камере еще более разные вещи

---

От	Claus
К	Forger (30.11.2023 07:25:48)
Дата	30.11.2023 11:09:05

Если сформировать полки ОСНАЗ для борьбы за господство в воздухе, но гробить их

---

Если сформировать полки ОСНАЗ для борьбы за господство в воздухе, но гробить их на штурмовках - толку естественно будет мало.
Только проблема здесь не в испытателях, а в тех кто задачи им ставил.

---

От	Forger
К	Claus (30.11.2023 11:09:05)
Дата	30.11.2023 12:33:45

Вы же сами говорили, что Пе-2 и истребители эффективнее Ил-2

---

По Вашим лекалам и работали

---

От	Claus
К	Forger (30.11.2023 12:33:45)
Дата	30.11.2023 13:45:14

А можно вначале прочитать, что я говорил, ну и хоть немного подумать, перед тем

---

А можно вначале прочитать, что я говорил, ну и хоть немного подумать, перед тем отвечать?

Я где то говорил что все без исключения истребители надо было бросить на штурмовки?
Я где то говорил, что борьбу за господство в воздухе вести не надо было?

Ну и может вы все же вспомните о каких конкретно истребителях как альтернативе Ил-2 я говорил, с какими двигателями и по какой причине речь шла именно об этих истребителях и этих двигателях?

---

От	Claus
К	VVS (29.11.2023 21:39:07)
Дата	30.11.2023 01:05:42

Re: Увы, но...

---

>Прекрасное, кстати, подтверждение исходного тезиса! Безусловно опытный инструктор Кожедуб с огромным налетом попадает на фронт и.... Что мы читаем в его обращении к новичкам в книге обобщения опыта "Золотой орды"? А читаем мы про то, что в первом же вылете его едва не сбили, потому как за обстановкой не смотрел без привычки.
Через сколько времени опытный инструктор адаптировался к условиям фронта?
И сколько на это требовалось "Кузнечику".
Про то нахрена вообще был нужен "Кузнечик", при простаивающем Кожедубе - от дельный вопрос.

---

От	Alex Medvedev
К	Романов (29.11.2023 15:33:11)
Дата	29.11.2023 19:06:06

Re: Увы, но...

---

>Бывали случаи - Кожедуб например.

Самолет Кожедуба нашпиговал пулями немецкий стрелок в первом же вылете и то что он выжил, это фактически чудо.

---

От	Сибиряк
К	Романов (29.11.2023 15:33:11)
Дата	29.11.2023 17:57:26

Re: Увы, но...

---

>>Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.
>Бывали случаи - Кожедуб например.

Ну да, можно ещё Пепеляева вспомнить, который 12 лет летал и готовился, освоив истребители от И-16 до МиГ-15, прежде чем впервые вступил в реальный бой, будучи уже командиром полка.

---

От	Claus
К	Романов (29.11.2023 15:33:11)
Дата	29.11.2023 15:41:05

Re: Увы, но...

---

>>Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.
>Бывали случаи - Кожедуб например.
Кожедуб инструктором был и налет успел набрать. С удержанием самолета в воздухе у него едва ли проблемы были.
Но вот как он использовался - 330 вылетов, против 1400у Хартмана за близкий период.
Это как раз то, к чему приводило использование массовых необученных летчиков - они сокращали число вылетов у опытных пилотов.

---

От	Г.С.
К	Claus (29.11.2023 15:41:05)
Дата	29.11.2023 19:02:53

Бывали случаи...

---

>>Бывали случаи - Кожедуб например.
>Кожедуб инструктором был и налет успел набрать. С удержанием самолета в воздухе у него едва ли проблемы были.

Но тот же Кожедуб чудом не погиб в одном из первых боевых вылетов, прозевав атаку немца. Несмотря на весь свой инструкторский опыт.

---

От	Claus
К	Г.С. (29.11.2023 19:02:53)
Дата	29.11.2023 22:14:00

Re: Бывали случаи...

---

>Но тот же Кожедуб чудом не погиб в одном из первых боевых вылетов, прозевав атаку немца. Несмотря на весь свой инструкторский опыт.
Никто не спорит с тем, то боевой опыт важен. Но важно и на что этот опыт накладывается. Одно дело, когда боевой опыт получает уже обученный летчик, умеющий пилотировать, стрелять, бомбить, ориентироваться.
Такой летчик быстро получит боевой опыт и сможет его применять. Риски, что его убьют в первых боях, конечно есть. Но без рисков здесь уже никак.

И другое дело, когда в бой идет летчик едва способный самолет пилотировать и не умеющий ничего. Ему боевой опыт просто не на что накладывать и толку от него никакого.

А в советских реалиях такой летчик еще и вылеты у опытны пилотов отбирал. И ко всему прочему на доучивание этих пилотов бензин тратили, который мог пойти на боевые вылеты опытных пилотов.
Поэтому здесь неэффективность в квадрате получалась.

---

От	digger
К	Claus (29.11.2023 15:41:05)
Дата	29.11.2023 16:33:58

Re: Увы, но...

---

>Но вот как он использовался - 330 вылетов, против 1400у Хартмана за близкий период.
>Это как раз то, к чему приводило использование массовых необученных летчиков - они сокращали число вылетов у опытных пилотов.

АФАИК не только потому : не было обычая делать по 100500 вылетов в день, боеготовность самолета меньше и скорость его подготовки к вылету больше и еще много причин.

---

От	Claus
К	digger (29.11.2023 16:33:58)
Дата	29.11.2023 16:56:07

Re: Увы, но...

---

> АФАИК не только потому : не было обычая делать по 100500 вылетов в день, боеготовность самолета меньше и скорость его подготовки к вылету больше и еще много причин.
В 1941м Покрышкин летал почти столь же интенсивно как Рудель или Хартман, он 190 вылетов к середине ноября 1941го сделал.
На Халхин-Голе были летчики которые за 3-4 месяца больше 100 боевых вылетов сделали. У Кондратьева они перечислены.
У Мелии приведена оценка потребности в топливе на 1941й год - там заложен годовой налет под 500 часов.

Т.е. технически летать интенсивно могли и даже планировали.

---

От	Dimka
К	АМ (29.11.2023 09:16:37)
Дата	29.11.2023 10:09:54

Ре: Почему "лучше...

---

>А вместо этого советское руководство превратили строевые части по сути в учебно-боевые и воевало с такими учебно боевыми частями не только в 39-40 но и 41-45.
В Германии так же доучивали в боевых частях.

---

От	Claus
К	Dimka (29.11.2023 10:09:54)
Дата	29.11.2023 11:34:36

Ре: Почему "лучше...

---

>>А вместо этого советское руководство превратили строевые части по сути в учебно-боевые и воевало с такими учебно боевыми частями не только в 39-40 но и 41-45.
>В Германии так же доучивали в боевых частях.
У нас в боевых частях фактически доучивали всему, кроме первоначальной подготовки. Плюс чуток в ЗАПах доучивали, но учитывая что там даже в конце войны средний налет был 20-22 часа - это слезы, а не обучение.

Но главная проблема в том, что летчиков и курсантов набрали в 5-6 раз больше, чем реально требовалось. И на это количество размазали невеликие ресурсы, вместо того, чтобы сконцентрировать их на том количестве летчиков которое реально было необходимо СССР.
Причем чтобы оценить реально необходимое количество летчиков никакого послезнания не требовалось - все вполне рассчитывалось исходя из объемов производства самолетов и топлива в СССР.

---

От	Романов
К	Claus (29.11.2023 11:34:36)
Дата	29.11.2023 15:52:03

Ре: Почему "лучше...

---

>>>А вместо этого советское руководство превратили строевые части по сути в учебно-боевые и воевало с такими учебно боевыми частями не только в 39-40 но и 41-45.
>>В Германии так же доучивали в боевых частях.
>У нас в боевых частях фактически доучивали всему, кроме первоначальной подготовки. Плюс чуток в ЗАПах доучивали, но учитывая что там даже в конце войны средний налет был 20-22 часа - это слезы, а не обучение.

>Но главная проблема в том, что летчиков и курсантов набрали в 5-6 раз больше, чем реально требовалось. И на это количество размазали невеликие ресурсы, вместо того, чтобы сконцентрировать их на том количестве летчиков которое реально было необходимо СССР.
Добавьте еще, что набирали не добровольцев, а по призыву.
>Причем чтобы оценить реально необходимое количество летчиков никакого послезнания не требовалось - все вполне рассчитывалось исходя из объемов производства самолетов и топлива в СССР.
ignorare legis est lata culpa

---

От	АМ
К	Dimka (29.11.2023 10:09:54)
Дата	29.11.2023 10:22:35

Ре: Почему "лучше...

---

>>А вместо этого советское руководство превратили строевые части по сути в учебно-боевые и воевало с такими учебно боевыми частями не только в 39-40 но и 41-45.
>В Германии так же доучивали в боевых частях.

не так же

---

От	Alex Medvedev
К	АМ (29.11.2023 10:22:35)
Дата	29.11.2023 19:24:31

Ре: Почему "лучше...

---

>не так же

Расскажите.

---