От Романов
К Alex Medvedev
Дата 29.11.2023 15:33:11
Рубрики ВВС;

Re: Увы, но...


>>Если курсант в рамках летной подготовки без атаки опытного немецкого пилота или без стрельбы МЗА устраивает аварию то что будет если его послать на поле боя, где он будет да да летать но под атаками опытных немецких пилотов и под огнем МЗА?
>
>Будет то же самое, только риск погибнуть будет выше вот и всё. В первых полетах никто не понимал, что вокруг происходит, какая обстановка, где истребители противника, где на земле МЗА.

>Это как с обучением вождению сегодня. Вы можете сколько угодно учить курсанта, но выпусти его в город и он будет ехать не видя ничего по сторонам, туннельное зрение и полная неадекватность. А вы мечтаете, что можно натренировать для шоссейных гонок - надо только времени больше потратить.


>>Такие пилоты это зря потраченные ресурсы, в этом претензия.
>
>Ваша претензия из-за вашего не понимания, что опыт не натренировывается, они приобретается только в процессе самого дела.
>От этого все пустые мечтания о том, что давайте будем тренировать больше - они навоюют лучше.

>>А вместо этого советское руководство превратили строевые части по сути в учебно-боевые и воевало с такими учебно боевыми частями не только в 39-40 но и 41-45.
>
>Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.
Бывали случаи - Кожедуб например.
ignorare legis est lata culpa
От VVS
К Романов (29.11.2023 15:33:11)
Дата 29.11.2023 21:39:07

Re: Увы, но...


>>Будет то же самое, только риск погибнуть будет выше вот и всё. В первых полетах никто не понимал, что вокруг происходит, какая обстановка, где истребители противника, где на земле МЗА.

>>Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.

>Бывали случаи - Кожедуб например.

Прекрасное, кстати, подтверждение исходного тезиса! Безусловно опытный инструктор Кожедуб с огромным налетом попадает на фронт и.... Что мы читаем в его обращении к новичкам в книге обобщения опыта "Золотой орды"? А читаем мы про то, что в первом же вылете его едва не сбили, потому как за обстановкой не смотрел без привычки.
От Forger
К VVS (29.11.2023 21:39:07)
Дата 30.11.2023 07:25:48

Можно еще летчиков-испытателей под Москвой. Налету много, толку мало (-)
От Ibuki
К Forger (30.11.2023 07:25:48)
Дата 03.12.2023 13:28:04

классика советского менеджмента: забивать гвозди микроскопом. (-)
От Сибиряк
К Ibuki (03.12.2023 13:28:04)
Дата 03.12.2023 14:44:28

шурупы, а не гвозди (-)
От john1973
К Forger (30.11.2023 07:25:48)
Дата 01.12.2023 01:03:43

Re: Можно еще...

Стрелять по мишеням в тире и стрелять по зверью в лесу совсем разные вещи
Боксировать на ринге и драться в тюремной камере еще более разные вещи
От Claus
К Forger (30.11.2023 07:25:48)
Дата 30.11.2023 11:09:05

Если сформировать полки ОСНАЗ для борьбы за господство в воздухе, но гробить их

Если сформировать полки ОСНАЗ для борьбы за господство в воздухе, но гробить их на штурмовках - толку естественно будет мало.
Только проблема здесь не в испытателях, а в тех кто задачи им ставил.
От Forger
К Claus (30.11.2023 11:09:05)
Дата 30.11.2023 12:33:45

Вы же сами говорили, что Пе-2 и истребители эффективнее Ил-2

По Вашим лекалам и работали
От Claus
К Forger (30.11.2023 12:33:45)
Дата 30.11.2023 13:45:14

А можно вначале прочитать, что я говорил, ну и хоть немного подумать, перед тем

А можно вначале прочитать, что я говорил, ну и хоть немного подумать, перед тем отвечать?

Я где то говорил что все без исключения истребители надо было бросить на штурмовки?
Я где то говорил, что борьбу за господство в воздухе вести не надо было?

Ну и может вы все же вспомните о каких конкретно истребителях как альтернативе Ил-2 я говорил, с какими двигателями и по какой причине речь шла именно об этих истребителях и этих двигателях?
От Claus
К VVS (29.11.2023 21:39:07)
Дата 30.11.2023 01:05:42

Re: Увы, но...

>Прекрасное, кстати, подтверждение исходного тезиса! Безусловно опытный инструктор Кожедуб с огромным налетом попадает на фронт и.... Что мы читаем в его обращении к новичкам в книге обобщения опыта "Золотой орды"? А читаем мы про то, что в первом же вылете его едва не сбили, потому как за обстановкой не смотрел без привычки.
Через сколько времени опытный инструктор адаптировался к условиям фронта?
И сколько на это требовалось "Кузнечику".
Про то нахрена вообще был нужен "Кузнечик", при простаивающем Кожедубе - от дельный вопрос.
От Alex Medvedev
К Романов (29.11.2023 15:33:11)
Дата 29.11.2023 19:06:06

Re: Увы, но...

>Бывали случаи - Кожедуб например.

Самолет Кожедуба нашпиговал пулями немецкий стрелок в первом же вылете и то что он выжил, это фактически чудо.
От Сибиряк
К Романов (29.11.2023 15:33:11)
Дата 29.11.2023 17:57:26

Re: Увы, но...


>>Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.
>Бывали случаи - Кожедуб например.

Ну да, можно ещё Пепеляева вспомнить, который 12 лет летал и готовился, освоив истребители от И-16 до МиГ-15, прежде чем впервые вступил в реальный бой, будучи уже командиром полка.
От Claus
К Романов (29.11.2023 15:33:11)
Дата 29.11.2023 15:41:05

Re: Увы, но...

>>Вы удивитесь, но так делали все ВВС во всех армиях. Никто не получал готовых боеспособных пилотов.
>Бывали случаи - Кожедуб например.
Кожедуб инструктором был и налет успел набрать. С удержанием самолета в воздухе у него едва ли проблемы были.
Но вот как он использовался - 330 вылетов, против 1400у Хартмана за близкий период.
Это как раз то, к чему приводило использование массовых необученных летчиков - они сокращали число вылетов у опытных пилотов.
От Г.С.
К Claus (29.11.2023 15:41:05)
Дата 29.11.2023 19:02:53

Бывали случаи...

>>Бывали случаи - Кожедуб например.
>Кожедуб инструктором был и налет успел набрать. С удержанием самолета в воздухе у него едва ли проблемы были.

Но тот же Кожедуб чудом не погиб в одном из первых боевых вылетов, прозевав атаку немца. Несмотря на весь свой инструкторский опыт.
От Claus
К Г.С. (29.11.2023 19:02:53)
Дата 29.11.2023 22:14:00

Re: Бывали случаи...

>Но тот же Кожедуб чудом не погиб в одном из первых боевых вылетов, прозевав атаку немца. Несмотря на весь свой инструкторский опыт.
Никто не спорит с тем, то боевой опыт важен. Но важно и на что этот опыт накладывается. Одно дело, когда боевой опыт получает уже обученный летчик, умеющий пилотировать, стрелять, бомбить, ориентироваться.
Такой летчик быстро получит боевой опыт и сможет его применять. Риски, что его убьют в первых боях, конечно есть. Но без рисков здесь уже никак.

И другое дело, когда в бой идет летчик едва способный самолет пилотировать и не умеющий ничего. Ему боевой опыт просто не на что накладывать и толку от него никакого.

А в советских реалиях такой летчик еще и вылеты у опытны пилотов отбирал. И ко всему прочему на доучивание этих пилотов бензин тратили, который мог пойти на боевые вылеты опытных пилотов.
Поэтому здесь неэффективность в квадрате получалась.
От digger
К Claus (29.11.2023 15:41:05)
Дата 29.11.2023 16:33:58

Re: Увы, но...

>Но вот как он использовался - 330 вылетов, против 1400у Хартмана за близкий период.
>Это как раз то, к чему приводило использование массовых необученных летчиков - они сокращали число вылетов у опытных пилотов.

АФАИК не только потому : не было обычая делать по 100500 вылетов в день, боеготовность самолета меньше и скорость его подготовки к вылету больше и еще много причин.
От Claus
К digger (29.11.2023 16:33:58)
Дата 29.11.2023 16:56:07

Re: Увы, но...

> АФАИК не только потому : не было обычая делать по 100500 вылетов в день, боеготовность самолета меньше и скорость его подготовки к вылету больше и еще много причин.
В 1941м Покрышкин летал почти столь же интенсивно как Рудель или Хартман, он 190 вылетов к середине ноября 1941го сделал.
На Халхин-Голе были летчики которые за 3-4 месяца больше 100 боевых вылетов сделали. У Кондратьева они перечислены.
У Мелии приведена оценка потребности в топливе на 1941й год - там заложен годовой налет под 500 часов.

Т.е. технически летать интенсивно могли и даже планировали.