От Андрей
К Alex Medvedev
Дата 29.11.2023 21:55:21
Рубрики ВВС;

Re: Почему "лучше...

Не совсем корректное сравнение.

>Частота несчастных случаев на начальной летной подготовке составляла примерно среднее значение для всего учебного подразделения - 50 на 100 000 летных часов.

В советских авиашколах на один несчастный случай налет составлял 5,5 тыс. часов. Т.е. бились в 4 раза чаще.

>Однако частота несчастных случаев со смертельным исходом была ниже среднего показателя - два на 100 000 летных часов.

В сов. авиашколах - одна катастрофа на 25 тыс. летных часов. Опять в 4 раза чаще.

>На января 1942 по 1 января 1945 г только в Соединенных Штатах в 5600 авариях погибло 11 000 летчиков. ВВС США потеряли треть всех потерь советских ВВС за всю войну, при том, что фактически они воевали в два раза меньше. Представить себе, что в СССР в 39-41 годах мы бы потерили при обучении три-четрые тысячи пилотов - тут бы никто бы не удивился массовым расстрелам командования ВВС, хотя это объективный процесс. Но до войны такие потери при обучении были бы немыслимы, поэтому все теоретизирования о том, что надо было больше тренироваться стоит отмести как неумные фантазии.

А вот тут начинаются хитрости статистики.

Там где советский летчик отлетал "невообразимые" 50 часов и убыл в часть, американский курсант еще из школы первоначальной подготовки не вылез.

К тому моменту как американец налетает 200 часов, его советский коллега имеет все шансы уже быть сбитым, или погибнуть в летном происшествии, но запишут его боевые потери, а американца на этом этапе запишут в летные происшествия в авиашколах.

По хорошему, тут надо бы поднять статистику зависимости количества летных происшествий (ЛП) от стадии обучения, сколько ЛП произошло в первые 50 часов налета, сколько в во-вторые 50, и так далее.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Alex Medvedev
К Андрей (29.11.2023 21:55:21)
Дата 30.11.2023 07:33:54

ой опять пошли сказки...

>Там где советский летчик отлетал "невообразимые" 50 часов и убыл в часть, американский курсант еще из школы первоначальной подготовки не вылез.

Первоначальную подготовку осуществляли гражданские аэроклубы по контракту с правительством. Качество их обучения сильно варьировалось от "нас возили покаться" до "нас научили взлетать и садится". В результате к 1944 году ВВС отказались от этой практики, поскольку выяснилось, что проще учить самим с нуля, чем переучивать неправильно наученных.
С другой стороны советские пилоты в большей части тоже проходили через первоначальное обучение в ОСАВИАХИМ, но их налет там также не учитывался.

>К тому моменту как американец налетает 200 часов,

200 часов это налет курсанта-бомбардировщика.

>его советский коллега имеет все шансы уже быть сбитым,

Только по статистике американцы потеряли при обучении больше, чем мы на фронте все потери штурмовой авиации и этого нам хватило, чтобы дойти до Берлина.

От Андрей
К Alex Medvedev (30.11.2023 07:33:54)
Дата 30.11.2023 19:37:50

Re: ой опять

>С другой стороны советские пилоты в большей части тоже проходили через первоначальное обучение в ОСАВИАХИМ, но их налет там также не учитывался.

В ОСАВИАХИМе не давали 65 часов налета.

>>К тому моменту как американец налетает 200 часов,
>
>200 часов это налет курсанта-бомбардировщика.

Нет.

Standart Flying Training Stages
[45K]



По окончанию продвинутой стадии, американский курсант должен налетать минимум 150 часов, и это без учета начального обучения (еще 65 часов).

>>его советский коллега имеет все шансы уже быть сбитым,
>
>Только по статистике американцы потеряли при обучении больше, чем мы на фронте все потери штурмовой авиации и этого нам хватило, чтобы дойти до Берлина.

Американцы подготовили 193 тыс. одних только пилотов. Это почти в 3 раза больше чем весь летный состав подготовленный ВВУЗ КА.

Тогда уж надо сравнивать потери, скажем, на 10000 курсантов, не выпускников, а тех кто поступил в летную школу.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ttt2
К Андрей (29.11.2023 21:55:21)
Дата 30.11.2023 00:19:56

Re: Почему "лучше...

>Там где советский летчик отлетал "невообразимые" 50 часов и убыл в часть, американский курсант еще из школы первоначальной подготовки не вылез.

Почему вы называете 50 часов "невообразимыми"? Откуда? Кто так 50 часов называл?

>К тому моменту как американец налетает 200 часов, его советский коллега имеет все шансы уже быть сбитым, или погибнуть в летном происшествии, но запишут его боевые потери,

Участник Claus говоря о подготовке пилота оценивал среднюю продолжительность полета в 1 час. То есть вы считаете что курсант пред отправкой в части должен сделать минимум 200 полетов. А должен ли в военное время? Горючего для воюющих самолетов не хватает, а курсант должен летать, летать и летать? Много нового он может узнать после 100 полетов?

Продолжительность обучения пилотов США в ходе войны росла, продолжительность немецкого обучения падала. Но немцы не стали мальчиками для битья для США. Ни один из американских пилотов не достиг даже результативности ведущих асов СССР

Надо искать оптимальную продолжительность. 50 действительно мало. А почему 200 минимум? Может 150. Может 120?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением
От Андрей
К ttt2 (30.11.2023 00:19:56)
Дата 30.11.2023 10:09:23

Re: Почему "лучше...

>Почему вы называете 50 часов "невообразимыми"? Откуда? Кто так 50 часов называл?

Это моя эмоциональная оценка подобного налета.

>Участник Claus говоря о подготовке пилота оценивал среднюю продолжительность полета в 1 час. То есть вы считаете что курсант пред отправкой в части должен сделать минимум 200 полетов.

Я не знаю сколько должен.

Но у американцев такой налет, у немцев такой налет. Значит примерно столько и надо.

>А должен ли в военное время?

В военное время уплотняется график занятий. Но нужно ли ускорять подготовку за счет ее качества?

>Горючего для воюющих самолетов не хватает, а курсант должен летать, летать и летать?

На его подготовку затрачены немалые ресурсы, он не может погибнуть в первом же бою.

>Много нового он может узнать после 100 полетов?

Авиашкола, это не школа личностного роста. Он не что-то новое о себе должен узнать, а получить навыки, закрепить их, и потом уверенно применять их в бою.

>Надо искать оптимальную продолжительность. 50 действительно мало. А почему 200 минимум? Может 150. Может 120?

Разумеется надо искать.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К ttt2 (30.11.2023 00:19:56)
Дата 30.11.2023 01:40:07

Re: Почему "лучше...

>Участник Claus говоря о подготовке пилота оценивал среднюю продолжительность полета в 1 час. То есть вы считаете что курсант пред отправкой в части должен сделать минимум 200 полетов. А должен ли в военное время? Горючего для воюющих самолетов не хватает, а курсант должен летать, летать и летать? Много нового он может узнать после 100 полетов?

Летчиком худо бедно может считаться тот кто прошел первоначальное и базовое обучение. После чего летчик уже может делать в полете чтото еще кроме пилотирования. Это 100 часов налета, но никак не 50. За меньше время не успевают выработаться и закрепиться нужные навыки.
Сажать в боевой самолет раньше это расходовать ресурс дорого боевого самолета вместо дешевого учебного. Ресурс всех видов - моторесурс который у перефорсированных двигателей истребителей меньше, стоимость выпуска нового самолета если учлет машину разбил, более дефицитного топлива потому что учебный летает на низкооктановом и расходует его в разы меньше.

>Продолжительность обучения пилотов США в ходе войны росла, продолжительность немецкого обучения падала. Но немцы не стали мальчиками для битья для США. Ни один из американских пилотов не достиг даже результативности ведущих асов СССР

Ну если посмотреть сколько они летали на боевые то не удивительно. Например у Габрески 166 боевых вылетов в 8й ВА плюс 20 до этого в британских ВВС. Причем в британских он с немцами столкнулся только один раз.

>Надо искать оптимальную продолжительность. 50 действительно мало. А почему 200 минимум? Может 150. Может 120?

200 не минимум, это то что было нужно американцам для их условий применения авиации. Например пилот не умеющий летать на максимальную дальность у них просто не готов к переучиванию на боевой самолет. Под наши условия со 150 включая переучивание на боевой ИМХО бы хватило.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К tarasv (30.11.2023 01:40:07)
Дата 30.11.2023 09:17:05

Re: Почему "лучше...

>>Участник Claus говоря о подготовке пилота оценивал среднюю продолжительность полета в 1 час. То есть вы считаете что курсант пред отправкой в части должен сделать минимум 200 полетов. А должен ли в военное время? Горючего для воюющих самолетов не хватает, а курсант должен летать, летать и летать? Много нового он может узнать после 100 полетов?
>
> Летчиком худо бедно может считаться тот кто прошел первоначальное и базовое обучение. После чего летчик уже может делать в полете чтото еще кроме пилотирования. Это 100 часов налета, но никак не 50. За меньше время не успевают выработаться и закрепиться нужные навыки.
> Сажать в боевой самолет раньше это расходовать ресурс дорого боевого самолета вместо дешевого учебного. Ресурс всех видов - моторесурс который у перефорсированных двигателей истребителей меньше, стоимость выпуска нового самолета если учлет машину разбил, более дефицитного топлива потому что учебный летает на низкооктановом и расходует его в разы меньше.
 Летчик в строевой части разве не расходует ресурсы? Он точно также жжёт бензин на боевую учебу, в военное время - на боевую учёбу и работу.
Мастерства без боевого опыта не будет. Разумеется, нужен баланс. Советская подготовка зимы-весны 43 года это всё же форсмажор и даже современниками не воспринималась как норма.
От tarasv
К Prepod (30.11.2023 09:17:05)
Дата 30.11.2023 19:57:44

Re: Почему "лучше...

> Летчик в строевой части разве не расходует ресурсы? Он точно также жжёт бензин на боевую учебу, в военное время - на боевую учёбу и работу.

Расходует конечно, но не на то чему можно его научить в другом месте.

>Мастерства без боевого опыта не будет.

"До получения классности летчик по аэродрому перемещается только бегом." И это в мирное время. Если строевые вынуждены учить его не только боевому применению, но и как вообще летать это явный провал системы подготовки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К tarasv (30.11.2023 19:57:44)
Дата 02.12.2023 17:47:25

Re: Почему "лучше...

>> Летчик в строевой части разве не расходует ресурсы? Он точно также жжёт бензин на боевую учебу, в военное время - на боевую учёбу и работу.
>
> Расходует конечно, но не на то чему можно его научить в другом месте.
У молодого летчика навыки в большей степени приобретаются, у более опытного - в большей степени поддерживаются. И это ровно те же самые ресурсы. Летчики любой квалификации жгут ресурсы со страшной силой, а классность показывает какие упражнения можно ему давать, чтобы он самолет не разбил.
>>Мастерства без боевого опыта не будет.
>
> "До получения классности летчик по аэродрому перемещается только бегом." И это в мирное время. Если строевые вынуждены учить его не только боевому применению, но и как вообще летать это явный провал системы подготовки.
Дедовщина и бабовщина свойственны любым человеческим коллективам.
Из школы/училища летчик-снайпер не выйдет в любом случае. Значит классность имеет смысл и молодые будут учиться у более опытных.
От tarasv
К Prepod (02.12.2023 17:47:25)
Дата 05.12.2023 19:05:45

Re: Почему "лучше...

>Дедовщина и бабовщина свойственны любым человеческим коллективам.

Дедовщина тут очень сбоку. Объемы того что по применению нужно усвоить, отработать и сдать зачеты после училища очень приличные. А у комполка есть план ввода пополнения в строй. Отдыхать вчерашнему курсанту там некогда даже в мирное время.

>Из школы/училища летчик-снайпер не выйдет в любом случае. Значит классность имеет смысл и молодые будут учиться у более опытных.

В училище учат летать, а применению учат в войсках. В училище дают только начальные азы этого. Причины тривиальны. В инструкторы стараются отбирать тех кто имеет способности к педагогический работе. Опыт боевого применения у них минимальный. И наоборот. Расходовать время подготовленного боевого пилота на то чему курсанта можно научить на УТС силами инструктора это то как делать не надо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (05.12.2023 19:05:45)
Дата 05.12.2023 19:45:32

Re: Почему "лучше...

> В училище учат летать, а применению учат в войсках. В училище дают только начальные азы этого. Причины тривиальны. В инструкторы стараются отбирать тех кто имеет способности к педагогический работе. Опыт боевого применения у них минимальный. И наоборот. Расходовать время подготовленного боевого пилота на то чему курсанта можно научить на УТС силами инструктора это то как делать не надо.
Что мешает инструкторов обучить применению и далее силами инструкторов с опытом педагогической работы учить курсантов в училищах, чтобы в часть курсанты приходили уже подготовленными?
Как минимум часть задач на применение можно выполнять на дешевых УТС, а не на боевых типах.

Исторически наша система подготовки сложилась из желания получать пилотов быстро и дешево, давая им в ВАШП только первоначальную подготовку и доучивая в частях.
На практике это дорого и малоэффективно. Т.к. на боевых типах отрабатывают задачи, которые можно выполнить на УТС, в частях обучение ведут не профессиональные инструкторы, плюс в частях оказываются недоученные летчики, что снижает боеспособность части.
А в конце 1930-начале 1940х такой подход боеспособность частей мог до околонулевого уровня периодически ронять.
От Iva
К Claus (05.12.2023 19:45:32)
Дата 06.12.2023 11:01:38

Re: Почему "лучше...

Привет!

>Исторически наша система подготовки сложилась из желания получать пилотов быстро и дешево,

такая система наград и наказаний в СССР - больше и быстрее.
поэтому как быстрее отчитаться - так лучше.

> давая им в ВАШП только первоначальную подготовку и доучивая в частях.

а качество выпускаемого продукта мало кого волновало и на наградах и наказаниях почти не сказывалось.
проблемы с качеством выпущенного продукта были проблемами потребителя, а не изготовителя.

>На практике это дорого и малоэффективно.

а этого никто не считал.

Владимир
От tarasv
К Claus (05.12.2023 19:45:32)
Дата 06.12.2023 01:57:15

Re: Почему "лучше...

>Что мешает инструкторов обучить применению и далее силами инструкторов с опытом педагогической работы учить курсантов в училищах, чтобы в часть курсанты приходили уже подготовленными?

Вы каких именно инструкторов имеете в виду? Если тех которые в училище занимаются первоначальной и базовой подготовкой то у них и так очень приличный налет чтобы еще и летать дополнительно и свои навыки по применению поддерживать.

>Как минимум часть задач на применение можно выполнять на дешевых УТС, а не на боевых типах.

Для этого нужен УБС спарка. Воздушный бой на УТС против УТС имеет мало общего в ВБ истребителей. На УТ-1 можно стрельбу слегка отработать, но он явно не для курсанта по сложности управления. И такую спарку даже начали выпускать, но приоритеты стали другими. В США УБС были, и потому на боевых отрабатывали в тылу и тем не менее американцы вполне резонно жаловались что на Вайлдкете против Вайлкета это одно а против Зеро совсем другое.

>Исторически наша система подготовки сложилась из желания получать пилотов быстро и дешево, давая им в ВАШП только первоначальную подготовку и доучивая в частях.

ВАШП давала первоначальную и базовую. Только первоначальную давали бывшие аэроклубы мобилизованные в школы первоначальной подготовки.

>А в конце 1930-начале 1940х такой подход боеспособность частей мог до околонулевого уровня периодически ронять.

В конце 30х все было прилично, но потом парк ВВС вырос ЕМНИП вдвое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (06.12.2023 01:57:15)
Дата 06.12.2023 10:30:24

Re: Почему "лучше...

Привет!

> В США УБС были, и потому на боевых отрабатывали в тылу и тем не менее американцы вполне резонно жаловались что на Вайлдкете против Вайлкета это одно а против Зеро совсем другое.

ну да, на 100% подготовить не возможно.
но это не означает, что достаточно 10%.

Владимир
От Koshak
К Claus (05.12.2023 19:45:32)
Дата 05.12.2023 20:24:30

Re: Почему "лучше...

>> В училище учат летать, а применению учат в войсках. В училище дают только начальные азы этого. Причины тривиальны. В инструкторы стараются отбирать тех кто имеет способности к педагогический работе. Опыт боевого применения у них минимальный. И наоборот. Расходовать время подготовленного боевого пилота на то чему курсанта можно научить на УТС силами инструктора это то как делать не надо.
>Что мешает инструкторов обучить применению и далее силами инструкторов с опытом педагогической работы учить курсантов в училищах, чтобы в часть курсанты приходили уже подготовленными?
>Как минимум часть задач на применение можно выполнять на дешевых УТС, а не на боевых типах.

>Исторически наша система подготовки сложилась из желания получать пилотов быстро и дешево, давая им в ВАШП только первоначальную подготовку и доучивая в частях.


Ознакомьтесь с Приказом от 3 марта 1941 года
От Claus
К Koshak (05.12.2023 20:24:30)
Дата 05.12.2023 20:54:45

Re: Почему "лучше...

>Ознакомьтесь с Приказом от 3 марта 1941 года
Спасибо конечно, но читал я этот приказ.
И что в нем интересного, кроме мизерных часов налета, того что налет советского летчика-командира устанавливался на уровне меньшем чем у немецкого, английского, американского новичка, ну общей невыполнимости этого приказа в части сроков обучения для набранного количества курсантов?
От Claus
К Prepod (30.11.2023 09:17:05)
Дата 30.11.2023 11:02:28

Re: Почему "лучше...

>Мастерства без боевого опыта не будет. Разумеется, нужен баланс. Советская подготовка зимы-весны 43 года это всё же форсмажор и даже современниками не воспринималась как норма.
Советская подготовка была неадекватной и до ВОВ и всю ВОВ, вплоть до 1945го.
От Claus
К ttt2 (30.11.2023 00:19:56)
Дата 30.11.2023 00:55:49

Re: Почему "лучше...

>Участник Claus говоря о подготовке пилота оценивал среднюю продолжительность полета в 1 час. То есть вы считаете что курсант пред отправкой в части должен сделать минимум 200 полетов.
Вы о каких полетах говорите?
1 час это примерно средняя продолжительность БОЕВОГО вылета истребителя.
У Ишаков чуть поменьше, у Яков чуть побольше.

К курсантам это вообще отношения не имеет.
У них учебные вылеты в разы короче были.