От Игорь Скородумов
К Alex Medvedev
Дата 30.11.2023 10:28:26
Рубрики ВВС;

Re: Почему "лучше...


>Советский путь роста численности ВВС кажется жестоким и несправедливым, но думаю если бы спрашивали самих курсантов - желали бы они погибнуть при долгом обучении или совершить хотя бы один боевой вылет и нанести хоть какой-то вред врагу, выбор был бы очевиден.

На самом деле хороший показатель - потери немцев. В 1941 у них были самые большие потери в авиации (на восточном фронте) в пересчете на месяц, чем за всю остальную войну. Понятно, что это неполный показатель (не учтены штурмовые, бомбардировочные действия, транспорт, разведка, корректировка артогня и тп). Но даже этот показатель дает сравнение подходов.
С другой стороны, как правильно указали в обсуждении, плохое качество управление компенсировалось "валовыми" показателями. Использование другого подхода, скорее всего, дало бы более отрицательные результаты...

С уважением,
Игорь
От sas
К Игорь Скородумов (30.11.2023 10:28:26)
Дата 30.11.2023 11:23:28

Re: Почему "лучше...

>
> На самом деле хороший показатель - потери немцев. В 1941 у них были самые большие потери в авиации (на восточном фронте) в пересчете на месяц, чем за всю остальную войну.
1. А что, кто-то уже подсчитал немецкие потери за все годы войны на ВФ по одному и тому же набору документов?
2. Какое совпадение! Боевые потери советской авиации в 1941 не только самые большие в пересчете на месяц, но еще и больше потерь за любой другой год за исключением 1943 (который превзошел 1941 примерно на 10% ).
От Claus
К Игорь Скородумов (30.11.2023 10:28:26)
Дата 30.11.2023 11:00:23

Re: Почему "лучше...

> С другой стороны, как правильно указали в обсуждении, плохое качество управление компенсировалось "валовыми" показателями.
Оно не компенсировалось из-за низкого количества боевых вылетов.
Мало того, гонка за численностью количество вылетов снижала, т.к. топливо нерационально расходовалось.

>Использование другого подхода, скорее всего, дало бы более отрицательные результаты...
Разгром в 1941 очень наглядно показал эффективность советского подхода.
От Игорь Скородумов
К Claus (30.11.2023 11:00:23)
Дата 30.11.2023 11:45:49

Re: Почему "лучше...

>> С другой стороны, как правильно указали в обсуждении, плохое качество управление компенсировалось "валовыми" показателями.
>Оно не компенсировалось из-за низкого количества боевых вылетов.
>Мало того, гонка за численностью количество вылетов снижала, т.к. топливо нерационально расходовалось.

Вообще то Вы правы... Если исходить, что в результате улучшения подготовки результативность вырастет до уровня 1941 года... Тут даже можно матмодельку нарисовать... Хотя даже грубая прикидка не дает качественного улучшения - скорее всего соотношение потерь улучшилось бы...

>>Использование другого подхода, скорее всего, дало бы более отрицательные результаты...
>Разгром в 1941 очень наглядно показал эффективность советского подхода.

Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.

С уважением,
Игорь
От sas
К Игорь Скородумов (30.11.2023 11:45:49)
Дата 30.11.2023 12:27:19

Re: Почему "лучше...


> Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.
Никакого соотношения потерь Вы и близко не привели.
От Игорь Скородумов
К sas (30.11.2023 12:27:19)
Дата 30.11.2023 19:47:26

Re: Почему "лучше...


>> Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.
>Никакого соотношения потерь Вы и близко не привели.

По немецким данным.
C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985.
с 22.061941 до 31.12.1942 - 3827 (или 7654 в целом по году)
за 1942 год - 5824
за 1943 - до 01.12.1944 - 11562 (или 6032 за год)
01.12.1944 - май 1945 - 4398 (8796 за год)

Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...

С уважением,
Игорь
От ttt2
К Игорь Скородумов (30.11.2023 19:47:26)
Дата 01.12.2023 23:37:58

Re: Почему "лучше...

>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...

Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе. Поди разберись. Одно ясно что советчики всегда умнее. :)

>С уважением,
>Игорь
С уважением
От Claus
К ttt2 (01.12.2023 23:37:58)
Дата 02.12.2023 00:37:53

Re: Почему "лучше...

>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе.
Она проиграла в разы меньшим по численности люфтваффе, нанесла им совершенно недостаточные потери, при огромных своих и отдала господство в воздухе.

Ну и речь шла не о ненужности массовой авиации, а о необходимости поддерживать численность авиации на уровне обеспеченном ресурсами, а не выпрыгивать из штанов, устраивая безумную гонку, за ничем не обеспеченной численностью.
От Alex Medvedev
К Claus (02.12.2023 00:37:53)
Дата 02.12.2023 09:33:46

Иван Васильевич вы когда пишите, такое впечатление, что бредите

>>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе.
>Она проиграла в разы меньшим по численности люфтваффе,


В каком месте люфты 22 июня в разы меньше, чем ВВС РККА на границе?
От Iva
К ttt2 (01.12.2023 23:37:58)
Дата 02.12.2023 00:21:44

Re: Почему "лучше...

Привет!

>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе. Поди разберись. Одно ясно что советчики всегда умнее. :)

так наши потери не хотите учесть?
для расчета коэффициентов относительной эффективности - это обязательно.

ну и кто вам сказал, что предвоенный налет летчиков в 1941 был ниже, чем у летчиков-новичков 1942.

Владимир
От sas
К ttt2 (01.12.2023 23:37:58)
Дата 02.12.2023 00:02:36

Re: Почему "лучше...

>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>
>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе. Поди разберись. Одно ясно что советчики всегда умнее. :)
Там все еще печальней. Гражданин не только занимается экстраполяцией потерь в 1941 г. на весь год (причем не совсем корректно). он еще предлагает сравнивать только потери люфтваффе, не упоминая про потери ВВС КА.
От Игорь Скородумов
К sas (02.12.2023 00:02:36)
Дата 03.12.2023 23:42:39

Re: Почему "лучше...

>>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>>
>>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе. Поди разберись. Одно ясно что советчики всегда умнее. :)
>Там все еще печальней. Гражданин не только занимается экстраполяцией потерь в 1941 г. на весь год (причем не совсем корректно). он еще предлагает сравнивать только потери люфтваффе, не упоминая про потери ВВС КА.

А Вы сможете отделить потери в ходе боев от потерь матчасти от внезапных ударов, захватов аэродромов и тп?
У немцев большинство потерь боевые. А у нас много потерь от бардака...

С уважением,
Игорь
От sas
К Игорь Скородумов (03.12.2023 23:42:39)
Дата 03.12.2023 23:59:20

Re: Почему "лучше...

>>>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>>>
>>>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе. Поди разберись. Одно ясно что советчики всегда умнее. :)
>>Там все еще печальней. Гражданин не только занимается экстраполяцией потерь в 1941 г. на весь год (причем не совсем корректно). он еще предлагает сравнивать только потери люфтваффе, не упоминая про потери ВВС КА.
>
> А Вы сможете отделить потери в ходе боев от потерь матчасти от внезапных ударов, захватов аэродромов и тп?
1. А Вы немецкие потери отделили? Или немецкие потери от внезапных ударов и т.д. не считаются? Например. если верить ув. коллегам А. Заблотскому и здесь присутствующему Р. Ларинцеву, в четвертом квартале 1941 г. на аэродромах безвозвратно потеряно ок. 30 немецких самолетов.
2. Простите, а Вы вообще распределение советских учтенных боевых потерь самолетов за 1941 по причинам хотя бы одним глазом видели? Хотя бы для ВВС фронтов (с остальными там сложнее)?

> У немцев большинство потерь боевые.
Я Вам открою маленький секрет: из тех 3648 самолетов, которые Вы приводите в качестве немецких потерь за 1941 год, боевые потери составляют 2213 машин.

>А у нас много потерь от бардака...
Какие именно потери у Вас считаются "потерями от бардака", причем такими, что заносить их в потери по-Вашему "нечестно"?
От Claus
К Игорь Скородумов (30.11.2023 19:47:26)
Дата 30.11.2023 21:54:53

Re: Почему "лучше...

>>> Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.
> По немецким данным.
>C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985.
>с 22.061941 до 31.12.1942 - 3827 (или 7654 в целом по году)
>за 1942 год - 5824
>за 1943 - до 01.12.1944 - 11562 (или 6032 за год)
>01.12.1944 - май 1945 - 4398 (8796 за год)

Соотношение довольно близким к разнице в числе вылетов получается (дневные ВВС, ДА, ПВО.. ВМФ):
1941(за 6 месяцев): 447417
1942: 618508
1943: 664779
1944: 794442
1945 (за 4 месяца): 493274

Если за базу брать 1941й, то в 1942 потери на 10% больше ожидаемых, в 1943-44 на 3% меньше, в 1945м на 4% больше.
От sas
К Claus (30.11.2023 21:54:53)
Дата 30.11.2023 22:06:16

Re: Почему "лучше...

>>>> Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.
>> По немецким данным.
>>C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985.
>>с 22.061941 до 31.12.1942 - 3827 (или 7654 в целом по году)
>>за 1942 год - 5824
>>за 1943 - до 01.12.1944 - 11562 (или 6032 за год)
>>01.12.1944 - май 1945 - 4398 (8796 за год)
>
>Соотношение довольно близким к разнице в числе вылетов получается (дневные ВВС, ДА, ПВО.. ВМФ):
т.е., как обычно, свалили все в одну кучу...
>1941(за 6 месяцев): 447417
не за 6 месяцев
>1942: 618508
>1943: 664779
>1944: 794442
>1945 (за 4 месяца): 493274
не за 4 месяца.

>Если за базу брать 1941й, то в 1942 потери на 10% больше ожидаемых, в 1943-44 на 3% меньше, в 1945м на 4% больше.
Вы забыли сюда добавить потери ВВС РККА.
От sas
К Игорь Скородумов (30.11.2023 19:47:26)
Дата 30.11.2023 20:10:41

Re: Почему "лучше...


>>> Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.
>>Никакого соотношения потерь Вы и близко не привели.
>
> По немецким данным.
>C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985.
>с 22.061941 до 31.12.1942 - 3827 (или 7654 в целом по году)
1. У Вас опечатка - 31.12.1941.
2. Это общие потери, а не боевые.
3. Вы неверно перемножаете. т.к. война в 1941 г. шла не ровно 6 месяцев, а несколько больше
>за 1942 год - 5824

>за 1943 - до 01.12.1944 - 11562 (или 6032 за год)
>01.12.1944 - май 1945 - 4398 (8796 за год)
Они даже смогли как-то оценить потери вплоть до мая 1945? Интересно, на основании каких документов?

>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
Они в этот год понесли и наибольшие потери. В пересчете на год с большим отрывом.
От Игорь Скородумов
К sas (30.11.2023 20:10:41)
Дата 01.12.2023 22:34:00

Re: Почему "лучше...



>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>Они в этот год понесли и наибольшие потери. В пересчете на год с большим отрывом.

Вопрос по результативности. Потери 1941 - отдельная история. Надо отделять потери от внезапности (на аэродромах и тп) и потери в боях. То, что немцы потеряли больше, чем в остальные годы - это факт.
Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.

С уважением,
Игорь
От Claus
К Игорь Скородумов (01.12.2023 22:34:00)
Дата 02.12.2023 00:39:19

Re: Почему "лучше...

> Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.
Прежде всего снижалось количество вылетов на нормальных самолетах, а вмести с ним снижались и потери люфтваффе.
От Игорь Скородумов
К Claus (02.12.2023 00:39:19)
Дата 03.12.2023 23:40:49

Re: Почему "лучше...

>> Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.
>Прежде всего снижалось количество вылетов на нормальных самолетах, а вмести с ним снижались и потери люфтваффе.

Согласен. Предлагаю дополнить - снижалось количество вылетов пилотов, имевших сопоставимую со средним пилотом начала 1941 года подготовку.

С уважением,
Игорь
От Claus
К Игорь Скородумов (03.12.2023 23:40:49)
Дата 04.12.2023 00:52:39

Re: Почему "лучше...

> Согласен. Предлагаю дополнить - снижалось количество вылетов пилотов, имевших сопоставимую со средним пилотом начала 1941 года подготовку.
Количество вылетов (на нормальных самолетах) снижалось с любыми пилотами.
И я вообще не уверен в какой момент у СССР были лучшие в среднем пилоты.
В 1941м имелись старые опытные пилоты, но их размыли предвоенными массовыми развертываниями.
В 1942-45 осталась изрядная часть таких пилотов и имелись пилоты набравшие боевой опыт. Но их непрерывно размывали Кузнечиками.
От sas
К Игорь Скородумов (01.12.2023 22:34:00)
Дата 01.12.2023 23:27:28

Re: Почему "лучше...



>>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>>Они в этот год понесли и наибольшие потери. В пересчете на год с большим отрывом.
>
> Вопрос по результативности.
Вопрос по эффективности. Эффективность - это соотношение потерь.

>Потери 1941 - отдельная история. Надо отделять потери от внезапности (на аэродромах и тп) и потери в боях.
1. Ну вот, Вы уже торгуетесь.
2. Кто Вам мешает подсчитать боевые потери ВВС КА без учета уничтоженных на аэродромах?

>но, что немцы потеряли больше, чем в остальные годы - это факт.
ВВС КА тоже потеряли больше, чем в остальные годы - это тоже факт.

> Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.
Снижались и потери ВВС КА. Так что что-то в Вашей "интерпретации" не так...
От Игорь Скородумов
К sas (01.12.2023 23:27:28)
Дата 09.12.2023 22:37:50

Re: Почему "лучше...



>>>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>>>Они в этот год понесли и наибольшие потери. В пересчете на год с большим отрывом.
>>
>> Вопрос по результативности.
>Вопрос по эффективности. Эффективность - это соотношение потерь.

>>Потери 1941 - отдельная история. Надо отделять потери от внезапности (на аэродромах и тп) и потери в боях.
>1. Ну вот, Вы уже торгуетесь.
>2. Кто Вам мешает подсчитать боевые потери ВВС КА без учета уничтоженных на аэродромах?

>>но, что немцы потеряли больше, чем в остальные годы - это факт.
>ВВС КА тоже потеряли больше, чем в остальные годы - это тоже факт.

>> Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.
>Снижались и потери ВВС КА. Так что что-то в Вашей "интерпретации" не так...

Вопрос стоял качественный. То есть массово делать первичную подготовку к полетам и гнать на убой или же вытягивать пилотов на уровень возможности ведения боя и затем вводить в бой, заменяя по мере накопления усталости. ИМХО - приведенных данных достаточно, что бы понять, что подход более глубокой начальной подготовки более эффективен, чем "завалить массой".
В условиях массового применения БПЛА вопрос менее актуальный - потери операторов на порядок меньше потерь самих БПЛА. Хотя проблема остается - нужно ли готовить оператора или же дать массу, а в бою доучатся...

С уважением,
Игорь
От sas
К Игорь Скородумов (09.12.2023 22:37:50)
Дата 09.12.2023 23:19:04

Re: Почему "лучше...


>>> Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.
>>Снижались и потери ВВС КА. Так что что-то в Вашей "интерпретации" не так...
>
> Вопрос стоял качественный. То есть массово делать первичную подготовку к полетам и гнать на убой или же вытягивать пилотов на уровень возможности ведения боя и затем вводить в бой, заменяя по мере накопления усталости. ИМХО - приведенных данных достаточно, что бы понять, что подход более глубокой начальной подготовки более эффективен, чем "завалить массой".
ИМХО Вы таких данных вообще не привели, не говоря уже о каком-то их "достаточном" количестве.
От VVS
К Claus (30.11.2023 11:00:23)
Дата 30.11.2023 11:15:16

Re: Почему "лучше...

>>Использование другого подхода, скорее всего, дало бы более отрицательные результаты...
>Разгром в 1941 очень наглядно показал эффективность советского подхода.

Разгром 41 очень наглядно показал эффективность немецкой армии.

Первую ~неделю немецкие армейцы вообще почти без помощи авиации шли. Авиация была занята завоеванием превосходства в воздухе и бомбежкой советских аэродромов. Которые потом занимали немецкие войска.

Был бы на земле паритет - отремонтировали бы советы поврежденные самолеты, подвезли с окружных складов горючее и что далее - неизвестно. Тем более, что вместо поддержки войск и ликвидации прорывов авиация бы тоже переключилась на воздушную войну.
От Claus
К VVS (30.11.2023 11:15:16)
Дата 30.11.2023 11:38:09

Re: Почему "лучше...

>Был бы на земле паритет - отремонтировали бы советы поврежденные самолеты, подвезли с окружных складов горючее и что далее - неизвестно.
У СССР и после первых нелель самолетов больше оставалось, чем выставили люфтваффе.
На 10.07.1941 в действующих ВВС, ДА, ПВО и ВМФ имелось 5578 самолетов. Причем это именно боевые самолеты, т.к. кукурузники тогда в качестве НБ еще не использовались.
Плюс имелся мощный поток пополнений.
Но тем не менее к осени 1941го сточилась советская авиация, а не меньшие по численности люфтваффе.
От Игорь Скородумов
К Claus (30.11.2023 11:38:09)
Дата 30.11.2023 14:43:24

Re: Почему "лучше...

>>Был бы на земле паритет - отремонтировали бы советы поврежденные самолеты, подвезли с окружных складов горючее и что далее - неизвестно.
>У СССР и после первых нелель самолетов больше оставалось, чем выставили люфтваффе.
>На 10.07.1941 в действующих ВВС, ДА, ПВО и ВМФ имелось 5578 самолетов. Причем это именно боевые самолеты, т.к. кукурузники тогда в качестве НБ еще не использовались.
>Плюс имелся мощный поток пополнений.
>Но тем не менее к осени 1941го сточилась советская авиация, а не меньшие по численности люфтваффе.

Если бы союзники в конце 41 стали массированно Германию и оттянули туда авиацию с восточного фронта... Если бы, да кабы:-(
Не могли бы Вы выложить динамику потерь авиации Вермахта на восточном фронте? ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...

С уважением,
Игорь
От Андрей Диков
К Игорь Скородумов (30.11.2023 14:43:24)
Дата 30.11.2023 15:26:19

Re: Почему "лучше...

> ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...

Возможно имеется ввиду что-то от Андрея Михайлова:?

https://gull.livejournal.com/2646.html


https://dikov77.livejournal.com
От sas
К Андрей Диков (30.11.2023 15:26:19)
Дата 30.11.2023 15:55:12

Re: Почему "лучше...

>> ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...
>
>Возможно имеется ввиду что-то от Андрея Михайлова:?

> https://gull.livejournal.com/2646.html

Там тоже нет потерь ВВС Германии - только потери частей одномоторных истребителей.
От Игорь Скородумов
К sas (30.11.2023 15:55:12)
Дата 01.12.2023 22:50:15

Re: Почему "лучше...

>>> ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...
>>
>>Возможно имеется ввиду что-то от Андрея Михайлова:?
>
>> https://gull.livejournal.com/2646.html
>
>Там тоже нет потерь ВВС Германии - только потери частей одномоторных истребителей.

Мы обсуждаем вопрос что эффективнее - более тщательно готовить или гнать доучивать в боях. Показатель потерь противника показывает, что более лучше готовить может дать в 2 раза большую результативность. А именно - сравнение помесячных потерь ( https://gull.livejournal.com/2646.html):
пик боев на Курской дуге, когда во всю действовал принцип - доучим в боях. За июль и август 1943 немцы потеряли 272 одномоторных истребителя.
потерь немцев в июле - августе 1941, когда фактор внезапности уже переварили, началось выстраивание боевой работы и летчики с довоенной подготовкой еще воевали. Немцы потеряли 320 одномоторных истребителей.

Чем объяснить разницу в потерях? ИМХО - в 41 и у немцев и у нас были кадры с довоенной подготовкой. В 43 и у немцев и у нас много новых пилотов...

С уважением,
Игорь
От sas
К Игорь Скородумов (01.12.2023 22:50:15)
Дата 01.12.2023 23:19:41

Re: Почему "лучше...

>>>> ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...
>>>
>>>Возможно имеется ввиду что-то от Андрея Михайлова:?
>>
>>> https://gull.livejournal.com/2646.html
>>
>>Там тоже нет потерь ВВС Германии - только потери частей одномоторных истребителей.
>
> Мы обсуждаем вопрос что эффективнее - более тщательно готовить или гнать доучивать в боях. Показатель потерь противника показывает, что более лучше готовить может дать в 2 раза большую результативность.
Показатель потерь противника показывает только потери противника. А теперь попробуйте сравнить потери противника с потерями ВВС КА. А то пока что, следуя Вашим рассуждениям, можно утверждать, что РККА в 1941 воевала лучше, чем в 1942 и где-то как в 1943, а дальше был просто разгром и нечего там считать.

>А именно - сравнение помесячных потерь ( https://gull.livejournal.com/2646.html):
> пик боев на Курской дуге, когда во всю действовал принцип - доучим в боях. За июль и август 1943 немцы потеряли 272 одномоторных истребителя.
Если бы Вы дочитали работу ув. Андрея до конца, то Вы бы узнали, что недоучет потерь за 1943 год в той таблице, на которую Вы ориентировались, составил примерно 401 машину. К сожалению, скорее всего определить, сколько из них пришлось на июль-август, не представляется возможным.

> потерь немцев в июле - августе 1941, когда фактор внезапности уже переварили, началось выстраивание боевой работы и летчики с довоенной подготовкой еще воевали. Немцы потеряли 320 одномоторных истребителей.
1. Простите, а Вы пробовали смотреть, сколько за эти моменты было потеряно советских самолетов?
2. А за 9 дней июня истребительными частями люфтваффе было потеряно 103 одномоторных истребителя. Пересчитайте это согласно Вашей методе на месяц и выйдет столько же, сколько за июль и август 1941 вместе. Будете на этом основании делать вывод, что бардак и отсутствие поставленной боевой работы оказывали положительное влияние на эффективность ВВС КА?
3. Даже без недоучета относительные потери в 1943 году были выше, чем в 1941.

> Чем объяснить разницу в потерях? ИМХО - в 41 и у немцев и у нас были кадры с довоенной подготовкой. В 43 и у немцев и у нас много новых пилотов...
Простите, Вы пока ничего не объяснили, т.к. не привели никаких данных о потерях ВВС КА за оба рассматриваемых периода.
От Андрей Диков
К sas (30.11.2023 15:55:12)
Дата 30.11.2023 16:08:20

Re: Почему "лучше...

>Там тоже нет потерь ВВС Германии - только потери частей одномоторных истребителей.

Можно вполне интерполировать, по опыту работы со списками потерь прочих частей.

На ВФ 1941-й был едва ли не самым сложным для них. Потому что кадровый состав. Косвенно в эту же гипотезу укладывается лучшая результативность/эффективность частей на И-16 по сравнению с новыми типами в 41-м. Лучше был освоен боевой тип, меньше свежесформированных полков с сержантами и младлеями 40-го.



https://dikov77.livejournal.com
От sas
К Андрей Диков (30.11.2023 16:08:20)
Дата 30.11.2023 16:21:18

Re: Почему "лучше...

>>Там тоже нет потерь ВВС Германии - только потери частей одномоторных истребителей.
>
>Можно вполне интерполировать, по опыту работы со списками потерь прочих частей.
Так может лучше привести данные по этим самым спискам, без всяких интерполяций?


>На ВФ 1941-й был едва ли не самым сложным для них.
> Потому что кадровый состав. Косвенно в эту же гипотезу укладывается лучшая результативность/эффективность частей на И-16 по сравнению с новыми типами в 41-м. Лучше был освоен боевой тип, меньше свежесформированных полков с сержантами и младлеями 40-го.
Это все очень познавательно, но никак не отменяет того факта, что 1941-й был точно самым сложным для ВВС КА.
От Андрей Диков
К sas (30.11.2023 16:21:18)
Дата 30.11.2023 16:48:12

Re: Почему "лучше...

>Так может лучше привести данные по этим самым спискам, без всяких интерполяций?

Когда кто-то не поленится сделать таблички такие же как Андрей сделал по истребителям (а я прекрасно представляю, что даже на готовом Прине это ГИГАНТСКАЯ и ДОЛГАЯ им работа была сделана), то и да.

Меня лично, да и многих других все это жонглирование суммарной статистикой очень давно не интересует. Картина примерно понятна. Интереснее в деталях рабираться.


https://dikov77.livejournal.com
От sas
К Андрей Диков (30.11.2023 16:48:12)
Дата 30.11.2023 16:57:38

Re: Почему "лучше...

>Меня лично, да и многих других все это жонглирование суммарной статистикой очень давно не интересует. Картина примерно понятна.
Конечно, понятна.
От Iva
К sas (30.11.2023 16:21:18)
Дата 30.11.2023 16:35:11

Re: Почему "лучше...

Привет!

>Это все очень познавательно, но никак не отменяет того факта, что 1941-й был точно самым сложным для ВВС КА.

так истребителей у немцев на ВФ тогда было в два раза больше, чем в дальнейшем.


Владимир
От sas
К Iva (30.11.2023 16:35:11)
Дата 30.11.2023 16:48:40

Re: Почему "лучше...


>так истребителей у немцев на ВФ тогда было в два раза больше, чем в дальнейшем.
Вы сейчас написали феноменальную глупость. Просто потому, что количество истребителей (как и процент боеготовых) на ВФ все время было разное, в том числе и в 1941 г. Так что Вы уж как-то определитесь с исходными данными, а уж потом пишите.

От Iva
К sas (30.11.2023 16:48:40)
Дата 30.11.2023 20:39:19

Re: Почему "лучше...

Привет!

>>так истребителей у немцев на ВФ тогда было в два раза больше, чем в дальнейшем.
>Вы сейчас написали феноменальную глупость. Просто потому, что количество истребителей (как и процент боеготовых) на ВФ все время было разное, в том числе и в 1941 г. Так что Вы уж как-то определитесь с исходными дан.ными, а уж потом пишите.

естественно, 22.06.41 их количество было максимальным, потом снижалось. А потом в октябре или ноябре часть из них перебросили на средиземку.
и больше оно к числу на 22.06 и близко не приближалось.

Владимир
От sas
К Iva (30.11.2023 20:39:19)
Дата 30.11.2023 21:46:28

Re: Почему "лучше...

>Привет!

>>>так истребителей у немцев на ВФ тогда было в два раза больше, чем в дальнейшем.
>>Вы сейчас написали феноменальную глупость. Просто потому, что количество истребителей (как и процент боеготовых) на ВФ все время было разное, в том числе и в 1941 г. Так что Вы уж как-то определитесь с исходными дан.ными, а уж потом пишите.
>
>естественно, 22.06.41 их количество было максимальным, потом снижалось. А потом в октябре или ноябре часть из них перебросили на средиземку.
И естественно про "в два раза больше, чем в дальнейшем" Вы спороли лютую фигню.

>и больше оно к числу на 22.06 и близко не приближалось.
А к числу, например, на 15.07.1941?
От Iva
К Игорь Скородумов (30.11.2023 14:43:24)
Дата 30.11.2023 15:13:48

Re: Почему "лучше...

Привет!

> Не могли бы Вы выложить динамику потерь авиации Вермахта на восточном фронте? ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...

а потери наших ВВС - они разве не максимальны в 1941?

Владимир
От Игорь Скородумов
К Iva (30.11.2023 15:13:48)
Дата 30.11.2023 19:49:28

Re: Почему "лучше...

Доброго времени суток!


>а потери наших ВВС - они разве не максимальны в 1941?

1941 - это катастрофа. Сравнимая с положением у немцев в 1945. И у немцев потери авиации в 1945 были самые максимальные...

С уважением,
Игорь
От sss
К Игорь Скородумов (30.11.2023 14:43:24)
Дата 30.11.2023 15:13:23

Была таблица по потерям одномоторных истребителей




Там максимум в третьем квартале 1941 (куда видимо попали еще и 9 дней с 22 до 30 июня), но уже в следующем квартале провал почти до минимума.
От Claus
К Игорь Скородумов (30.11.2023 14:43:24)
Дата 30.11.2023 14:51:08

Re: Почему "лучше...

> Не могли бы Вы выложить динамику потерь авиации Вермахта на восточном фронте? ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...
Я такого не выкладывал.
От Игорь Скородумов
К Claus (30.11.2023 14:51:08)
Дата 30.11.2023 19:51:57

Re: Почему "лучше...

>> Не могли бы Вы выложить динамику потерь авиации Вермахта на восточном фронте? ИМХО Вы ее выкладывали... Она меня тогда поразила, что потери ВВС Германии были больше всего в 1941...
>Я такого не выкладывал.

Приношу извинения. Нашел ссылку и табличку. Выложил выше. Де факто подтверждает тезис, что если бы поддержали качество подготовки хотя бы на уровне довоенном, то эффективность была бы выше.

С уважением,
Игорь