От Игорь Скородумов
К Claus
Дата 30.11.2023 11:45:49
Рубрики ВВС;

Re: Почему "лучше...

>> С другой стороны, как правильно указали в обсуждении, плохое качество управление компенсировалось "валовыми" показателями.
>Оно не компенсировалось из-за низкого количества боевых вылетов.
>Мало того, гонка за численностью количество вылетов снижала, т.к. топливо нерационально расходовалось.

Вообще то Вы правы... Если исходить, что в результате улучшения подготовки результативность вырастет до уровня 1941 года... Тут даже можно матмодельку нарисовать... Хотя даже грубая прикидка не дает качественного улучшения - скорее всего соотношение потерь улучшилось бы...

>>Использование другого подхода, скорее всего, дало бы более отрицательные результаты...
>Разгром в 1941 очень наглядно показал эффективность советского подхода.

Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.

С уважением,
Игорь
От sas
К Игорь Скородумов (30.11.2023 11:45:49)
Дата 30.11.2023 12:27:19

Re: Почему "лучше...


> Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.
Никакого соотношения потерь Вы и близко не привели.
От Игорь Скородумов
К sas (30.11.2023 12:27:19)
Дата 30.11.2023 19:47:26

Re: Почему "лучше...


>> Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.
>Никакого соотношения потерь Вы и близко не привели.

По немецким данным.
C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985.
с 22.061941 до 31.12.1942 - 3827 (или 7654 в целом по году)
за 1942 год - 5824
за 1943 - до 01.12.1944 - 11562 (или 6032 за год)
01.12.1944 - май 1945 - 4398 (8796 за год)

Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...

С уважением,
Игорь
От ttt2
К Игорь Скородумов (30.11.2023 19:47:26)
Дата 01.12.2023 23:37:58

Re: Почему "лучше...

>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...

Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе. Поди разберись. Одно ясно что советчики всегда умнее. :)

>С уважением,
>Игорь
С уважением
От Claus
К ttt2 (01.12.2023 23:37:58)
Дата 02.12.2023 00:37:53

Re: Почему "лучше...

>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе.
Она проиграла в разы меньшим по численности люфтваффе, нанесла им совершенно недостаточные потери, при огромных своих и отдала господство в воздухе.

Ну и речь шла не о ненужности массовой авиации, а о необходимости поддерживать численность авиации на уровне обеспеченном ресурсами, а не выпрыгивать из штанов, устраивая безумную гонку, за ничем не обеспеченной численностью.
От Alex Medvedev
К Claus (02.12.2023 00:37:53)
Дата 02.12.2023 09:33:46

Иван Васильевич вы когда пишите, такое впечатление, что бредите

>>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе.
>Она проиграла в разы меньшим по численности люфтваффе,


В каком месте люфты 22 июня в разы меньше, чем ВВС РККА на границе?
От Iva
К ttt2 (01.12.2023 23:37:58)
Дата 02.12.2023 00:21:44

Re: Почему "лучше...

Привет!

>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе. Поди разберись. Одно ясно что советчики всегда умнее. :)

так наши потери не хотите учесть?
для расчета коэффициентов относительной эффективности - это обязательно.

ну и кто вам сказал, что предвоенный налет летчиков в 1941 был ниже, чем у летчиков-новичков 1942.

Владимир
От sas
К ttt2 (01.12.2023 23:37:58)
Дата 02.12.2023 00:02:36

Re: Почему "лучше...

>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>
>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе. Поди разберись. Одно ясно что советчики всегда умнее. :)
Там все еще печальней. Гражданин не только занимается экстраполяцией потерь в 1941 г. на весь год (причем не совсем корректно). он еще предлагает сравнивать только потери люфтваффе, не упоминая про потери ВВС КА.
От Игорь Скородумов
К sas (02.12.2023 00:02:36)
Дата 03.12.2023 23:42:39

Re: Почему "лучше...

>>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>>
>>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе. Поди разберись. Одно ясно что советчики всегда умнее. :)
>Там все еще печальней. Гражданин не только занимается экстраполяцией потерь в 1941 г. на весь год (причем не совсем корректно). он еще предлагает сравнивать только потери люфтваффе, не упоминая про потери ВВС КА.

А Вы сможете отделить потери в ходе боев от потерь матчасти от внезапных ударов, захватов аэродромов и тп?
У немцев большинство потерь боевые. А у нас много потерь от бардака...

С уважением,
Игорь
От sas
К Игорь Скородумов (03.12.2023 23:42:39)
Дата 03.12.2023 23:59:20

Re: Почему "лучше...

>>>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>>>
>>>Приколько. В одном и том же треде одновременно и о бесполезности массовой авиации начала 40-х и о том что она нанесла наибольшие потери люфтваффе. Поди разберись. Одно ясно что советчики всегда умнее. :)
>>Там все еще печальней. Гражданин не только занимается экстраполяцией потерь в 1941 г. на весь год (причем не совсем корректно). он еще предлагает сравнивать только потери люфтваффе, не упоминая про потери ВВС КА.
>
> А Вы сможете отделить потери в ходе боев от потерь матчасти от внезапных ударов, захватов аэродромов и тп?
1. А Вы немецкие потери отделили? Или немецкие потери от внезапных ударов и т.д. не считаются? Например. если верить ув. коллегам А. Заблотскому и здесь присутствующему Р. Ларинцеву, в четвертом квартале 1941 г. на аэродромах безвозвратно потеряно ок. 30 немецких самолетов.
2. Простите, а Вы вообще распределение советских учтенных боевых потерь самолетов за 1941 по причинам хотя бы одним глазом видели? Хотя бы для ВВС фронтов (с остальными там сложнее)?

> У немцев большинство потерь боевые.
Я Вам открою маленький секрет: из тех 3648 самолетов, которые Вы приводите в качестве немецких потерь за 1941 год, боевые потери составляют 2213 машин.

>А у нас много потерь от бардака...
Какие именно потери у Вас считаются "потерями от бардака", причем такими, что заносить их в потери по-Вашему "нечестно"?
От Claus
К Игорь Скородумов (30.11.2023 19:47:26)
Дата 30.11.2023 21:54:53

Re: Почему "лучше...

>>> Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.
> По немецким данным.
>C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985.
>с 22.061941 до 31.12.1942 - 3827 (или 7654 в целом по году)
>за 1942 год - 5824
>за 1943 - до 01.12.1944 - 11562 (или 6032 за год)
>01.12.1944 - май 1945 - 4398 (8796 за год)

Соотношение довольно близким к разнице в числе вылетов получается (дневные ВВС, ДА, ПВО.. ВМФ):
1941(за 6 месяцев): 447417
1942: 618508
1943: 664779
1944: 794442
1945 (за 4 месяца): 493274

Если за базу брать 1941й, то в 1942 потери на 10% больше ожидаемых, в 1943-44 на 3% меньше, в 1945м на 4% больше.
От sas
К Claus (30.11.2023 21:54:53)
Дата 30.11.2023 22:06:16

Re: Почему "лучше...

>>>> Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.
>> По немецким данным.
>>C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985.
>>с 22.061941 до 31.12.1942 - 3827 (или 7654 в целом по году)
>>за 1942 год - 5824
>>за 1943 - до 01.12.1944 - 11562 (или 6032 за год)
>>01.12.1944 - май 1945 - 4398 (8796 за год)
>
>Соотношение довольно близким к разнице в числе вылетов получается (дневные ВВС, ДА, ПВО.. ВМФ):
т.е., как обычно, свалили все в одну кучу...
>1941(за 6 месяцев): 447417
не за 6 месяцев
>1942: 618508
>1943: 664779
>1944: 794442
>1945 (за 4 месяца): 493274
не за 4 месяца.

>Если за базу брать 1941й, то в 1942 потери на 10% больше ожидаемых, в 1943-44 на 3% меньше, в 1945м на 4% больше.
Вы забыли сюда добавить потери ВВС РККА.
От sas
К Игорь Скородумов (30.11.2023 19:47:26)
Дата 30.11.2023 20:10:41

Re: Почему "лучше...


>>> Я привел соотношение потерь как примерный показатель на сколько бы улучшилась результативность пилотов после более качественной подготовки.
>>Никакого соотношения потерь Вы и близко не привели.
>
> По немецким данным.
>C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985.
>с 22.061941 до 31.12.1942 - 3827 (или 7654 в целом по году)
1. У Вас опечатка - 31.12.1941.
2. Это общие потери, а не боевые.
3. Вы неверно перемножаете. т.к. война в 1941 г. шла не ровно 6 месяцев, а несколько больше
>за 1942 год - 5824

>за 1943 - до 01.12.1944 - 11562 (или 6032 за год)
>01.12.1944 - май 1945 - 4398 (8796 за год)
Они даже смогли как-то оценить потери вплоть до мая 1945? Интересно, на основании каких документов?

>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
Они в этот год понесли и наибольшие потери. В пересчете на год с большим отрывом.
От Игорь Скородумов
К sas (30.11.2023 20:10:41)
Дата 01.12.2023 22:34:00

Re: Почему "лучше...



>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>Они в этот год понесли и наибольшие потери. В пересчете на год с большим отрывом.

Вопрос по результативности. Потери 1941 - отдельная история. Надо отделять потери от внезапности (на аэродромах и тп) и потери в боях. То, что немцы потеряли больше, чем в остальные годы - это факт.
Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.

С уважением,
Игорь
От Claus
К Игорь Скородумов (01.12.2023 22:34:00)
Дата 02.12.2023 00:39:19

Re: Почему "лучше...

> Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.
Прежде всего снижалось количество вылетов на нормальных самолетах, а вмести с ним снижались и потери люфтваффе.
От Игорь Скородумов
К Claus (02.12.2023 00:39:19)
Дата 03.12.2023 23:40:49

Re: Почему "лучше...

>> Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.
>Прежде всего снижалось количество вылетов на нормальных самолетах, а вмести с ним снижались и потери люфтваффе.

Согласен. Предлагаю дополнить - снижалось количество вылетов пилотов, имевших сопоставимую со средним пилотом начала 1941 года подготовку.

С уважением,
Игорь
От Claus
К Игорь Скородумов (03.12.2023 23:40:49)
Дата 04.12.2023 00:52:39

Re: Почему "лучше...

> Согласен. Предлагаю дополнить - снижалось количество вылетов пилотов, имевших сопоставимую со средним пилотом начала 1941 года подготовку.
Количество вылетов (на нормальных самолетах) снижалось с любыми пилотами.
И я вообще не уверен в какой момент у СССР были лучшие в среднем пилоты.
В 1941м имелись старые опытные пилоты, но их размыли предвоенными массовыми развертываниями.
В 1942-45 осталась изрядная часть таких пилотов и имелись пилоты набравшие боевой опыт. Но их непрерывно размывали Кузнечиками.
От sas
К Игорь Скородумов (01.12.2023 22:34:00)
Дата 01.12.2023 23:27:28

Re: Почему "лучше...



>>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>>Они в этот год понесли и наибольшие потери. В пересчете на год с большим отрывом.
>
> Вопрос по результативности.
Вопрос по эффективности. Эффективность - это соотношение потерь.

>Потери 1941 - отдельная история. Надо отделять потери от внезапности (на аэродромах и тп) и потери в боях.
1. Ну вот, Вы уже торгуетесь.
2. Кто Вам мешает подсчитать боевые потери ВВС КА без учета уничтоженных на аэродромах?

>но, что немцы потеряли больше, чем в остальные годы - это факт.
ВВС КА тоже потеряли больше, чем в остальные годы - это тоже факт.

> Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.
Снижались и потери ВВС КА. Так что что-то в Вашей "интерпретации" не так...
От Игорь Скородумов
К sas (01.12.2023 23:27:28)
Дата 09.12.2023 22:37:50

Re: Почему "лучше...



>>>>Если отбросить 1945 (разгром он и есть разгром), то наиболее результативно ВВС КА воевали в 1941...
>>>Они в этот год понесли и наибольшие потери. В пересчете на год с большим отрывом.
>>
>> Вопрос по результативности.
>Вопрос по эффективности. Эффективность - это соотношение потерь.

>>Потери 1941 - отдельная история. Надо отделять потери от внезапности (на аэродромах и тп) и потери в боях.
>1. Ну вот, Вы уже торгуетесь.
>2. Кто Вам мешает подсчитать боевые потери ВВС КА без учета уничтоженных на аэродромах?

>>но, что немцы потеряли больше, чем в остальные годы - это факт.
>ВВС КА тоже потеряли больше, чем в остальные годы - это тоже факт.

>> Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.
>Снижались и потери ВВС КА. Так что что-то в Вашей "интерпретации" не так...

Вопрос стоял качественный. То есть массово делать первичную подготовку к полетам и гнать на убой или же вытягивать пилотов на уровень возможности ведения боя и затем вводить в бой, заменяя по мере накопления усталости. ИМХО - приведенных данных достаточно, что бы понять, что подход более глубокой начальной подготовки более эффективен, чем "завалить массой".
В условиях массового применения БПЛА вопрос менее актуальный - потери операторов на порядок меньше потерь самих БПЛА. Хотя проблема остается - нужно ли готовить оператора или же дать массу, а в бою доучатся...

С уважением,
Игорь
От sas
К Игорь Скородумов (09.12.2023 22:37:50)
Дата 09.12.2023 23:19:04

Re: Почему "лучше...


>>> Вопрос его интерпретации. ИМХО - больший процент подготовленных летчиков. Далее он снижался. Снижались и потери немцев.
>>Снижались и потери ВВС КА. Так что что-то в Вашей "интерпретации" не так...
>
> Вопрос стоял качественный. То есть массово делать первичную подготовку к полетам и гнать на убой или же вытягивать пилотов на уровень возможности ведения боя и затем вводить в бой, заменяя по мере накопления усталости. ИМХО - приведенных данных достаточно, что бы понять, что подход более глубокой начальной подготовки более эффективен, чем "завалить массой".
ИМХО Вы таких данных вообще не привели, не говоря уже о каком-то их "достаточном" количестве.