ВИФ2 NE : Ветка : Re: Павлу Re:...

От	Pavel
К	Вадим Жилин
Дата	17.06.2002 11:34:47
Рубрики	WWII; Современность;

Re: Павлу Re:...

Доброго времени суток!
>>но я считаю, что свое дело Сталин сделал плохо
>
>Полагаю, что Вы знаете как можно было бы слелать его дело лучше? Поделитесь?
Нет не знаю.Но оправдать многочисленные (и порой бессмысленные) жертвы я не могу.
С уважением! Павел.

От	yaejom
К	Pavel (17.06.2002 11:34:47)
Дата	17.06.2002 13:32:28

Но ведь масштабы репрессий преувеличены. В нынешней России их в сущности больше.

Вроде бы никакие "десятки миллионов" не подтверждаются. Менее миллиона расстреляно и около 3 млн. прошли через лагеря по политическим статьям.
Более того, в современной России людей по тюрьмам сидит БОЛЬШЕ, чем в любой конкретный момент сталинского правления.
Тогда сажали за политическую неблагонадежность. А сейчас за кражу банки варенья человека могут годами держать в тюрьме в нечеловеческих условиях (это не преувеличение, а конкретный случай - в Казани 60-летнюю бабку приговорили к 3-м годам за кражу початой банки варенья у соседки).
Я не в восторге от многих дел Сталина и коммунистов в целом, я сомневаюсь в целесообразности приватизации, но представление о советском режиме, как о чудовищном, мягко говоря преувеличено.
Все что делал Сталин, делалось и в других странах того же времени, в том числе и западных.
Например - аналогом переселения народов было заключение американцами в лагеря десятков тысяч своих граждан японского происхождения и (о чем никто не помнит) насильственное переселение алеутов с островов на материк.
Вы посчитали жертвы коллективизации - посчитайте жертвы Великой Депрессии (когда немало людей умерло от недоедания и нечеловеческих условий жизни, а также покончили собой и т.д.).
Все эти мифы о сталинской эпохе - продукты психологической войны, ничем не подтвержденные. Глупо смотреть на себя глазами наших врагов (а в период сочинения этих мифов Запад был смертельным врагом).

С уважением,
Василий

От	Pavel
К	yaejom (17.06.2002 13:32:28)
Дата	17.06.2002 19:48:46

Re: Но ведь...

Доброго времени суток!
> Вроде бы никакие "десятки миллионов" не подтверждаются. Менее миллиона расстреляно и около 3 млн. прошли через лагеря по политическим статьям.
Согласен, но разве 900тыс.расстрелянных по вашему мало? Посмотрите сколько там при Николае "Кровавом" рассстреляли-то.
> Более того, в современной России людей по тюрьмам сидит БОЛЬШЕ, чем в любой конкретный момент сталинского правления.
Тоже согласен, ну и, что я же не говорю, что сейчас очень хорошо, но за пару слов десятку не дают.А вот моему отцу комбату влепили.Зная его исключительную порядочность и боль за порученное(да и непорученное) дело, понимаю, что мог, что-то в седцах сказать о творившемся тогда бардаке.Точно знаю, что сказал своему коммиссару "двум медведям в одной берлоге не жить", а тот и раздул дело.
> Тогда сажали за политическую неблагонадежность. А сейчас за кражу банки варенья человека могут годами держать в тюрьме в нечеловеческих условиях (это не преувеличение, а конкретный случай - в Казани 60-летнюю бабку приговорили к 3-м годам за кражу початой банки варенья у соседки).
Да такие случаи есть, но банка варенья у соседки могла быть последней, а там только СЛОВА.
> Я не в восторге от многих дел Сталина и коммунистов в целом, я сомневаюсь в целесообразности приватизации, но представление о советском режиме, как о чудовищном, мягко говоря преувеличено.
А приватизация, что тоже дела б-ков и ИВС? Вы если и жили то при Брежневе, а я хоть не жил при ИВС, но знаю ту обстановку по словам многочисленных родственников, врагу не пожелаешь.
> Все что делал Сталин, делалось и в других странах того же времени, в том числе и западных.
> Например - аналогом переселения народов было заключение американцами в лагеря десятков тысяч своих граждан японского происхождения и (о чем никто не помнит) насильственное переселение алеутов с островов на материк.
Да это известно, ну и, что интернировали, потом отпустили, сколько там "японцев"-то погибло?
> Вы посчитали жертвы коллективизации - посчитайте жертвы Великой Депрессии (когда немало людей умерло от недоедания и нечеловеческих условий жизни, а также покончили собой и т.д.).
Немало это сколько?
> Все эти мифы о сталинской эпохе - продукты психологической войны, ничем не подтвержденные. Глупо смотреть на себя глазами наших врагов (а в период сочинения этих мифов Запад был смертельным врагом).
Да не мифы это.Мифы как раз обратное.Интересно, что защщищают Сталина люди молодые, не только не жившие при нем, но и не слышавшие рассказов других о том времени.Кстати люди родившиеся после 30-х тоже многие за него, так очем это говорит?Короче ИМХО отняли кость до их рождения, а потом бросали подачки(типа снижения цен, отмены карточек)и вроде жизнь постоянно улучшалась.Те кто видел хотя бы НЭП так не говорят.
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (17.06.2002 19:48:46)
Дата	18.06.2002 10:22:10

Re: Но ведь...

>Да не мифы это.Мифы как раз обратное.Интересно, что защщищают Сталина люди молодые, не только не жившие при нем, но и не слышавшие рассказов других о том времени.

Эти люди защищают не Сталина, а историю своей страны.
Что до "жили не жили", то -
"хорошо там где нас нет"(с)
и "Счастлив тот народ, чьи летописи скушны и неинтересны" (с)

От	Alexej
К	yaejom (17.06.2002 13:32:28)
Дата	17.06.2002 13:50:30

Не сводите все к 1937

> Вроде бы никакие "десятки миллионов" не подтверждаются. Менее миллиона расстреляно и около 3 млн. прошли через лагеря по политическим статьям.
>

Вы берете толко большую чистку.
Я не уверен, но мне кажется что ето были в основном
коммунисты и руководящие работники (если судить только по
ТВ где Якиры, Ант. Овс., и пр.) Какака была созальная структура
мне (возмозно и другим) точно не известно.
Так вот, если ето так как я предполагайУ, то ето как во
франц.революции- начали шрать друг друга.
Я же говорю не только об етих людях, но и о
голоде 1931-1933 года на Украине, Поволшье.
О крестьянаы загнаных к черту на кулички и т.д.
Не надо сводить все к 1937 году.

От	Bokarev Alexandr
К	Alexej (17.06.2002 13:50:30)
Дата	17.06.2002 15:25:46

Не сводите 1937-й к чистке партбюрократии. Это распространенная ошибка !

Масштаб репрессий (по расстрельным приговорам, выносившимся тройками, для упрощения процедуры) в 1937-38 был высочайшим. Да, стреляли и партийцев, и армейскую верхушку. Есть даже граждане, которые из нашего прекрасного далека очень этому радуются - вот мол, товарищ Сталин достал-таки мерзких революционеров 1917-го года.
Но к партноменклатуре все не сводилось. 1937-й - это и год очень большой зачистки по городам и селам - в соответствии с указанием отыскать и обезвредить, частью расстрелами, частью посадками, представителей "контрреволюционных кулачества и духовенства", частью вернувшихся или осевших на новых местах после высылок в годы коллективизации, частью никуда и не уезжавших. К примеру для Русской Православной Церкви, как организации, 1937-1938-й стали, фактически, последними годами (ни ранее, ни позже репрессии против духовенства не приобретали такого размаха). Потом, уже в годы войны, было возрождение, выстраивание несколько иной системы отношений с властями. Однако восстановление Церкви в структурном плане в военные и послевоенные годы из событий 1937-1938-го никоим образом не вытекает. При Ежове курс был взят на физическую ликвидацию Церкви как таковой.
Могут сказать, конечно, что это де подготовка страны к войне. Мол, не постреляй тогда всяких там попов и кулаков, они бы в 1941-м с воплями "Зиг Хайль" помогали нацистам. Частью такие воззрения проистекают из желания построить непротиворечивую картину развития страны в духе "все было так, как надо, и не может такого быть, чтобы что-нибудь было не так".
Только неправда это. Даже с точки зрения подготовки к войне большие репрессии 1937-38 были проявлением неоправданного недоверия властей к народу, можно даже сказать - параноидального недоверия. К тому же я не видел документальных подтверждений того, что расстрелы 1937-38-го самими властями рассматривались как зачистка перед большой европейской войной.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Alexej
К	Bokarev Alexandr (17.06.2002 15:25:46)
Дата	17.06.2002 15:33:31

Стараюсь не сводить. Статистики ведь нет, кого и сколько. (-)

От	Андрей
К	Alexej (17.06.2002 15:33:31)
Дата	18.06.2002 01:00:05

Re: Стараюсь не...

А вы не думаете что статистики именно потому и нет, что она не подтверждает вашей теории.

Например:
Хрущеву нужно было оправдать тезис "Сталин - кровавый тиран. Репрессировал перед войной лучших офицеров". Для этого нашли справку Щаденко (если не ошибаюсь), из которой выдрали цифру 40 тыс. "репрессированых" офицеров, без какой-либо конкретики.

Но когда эту справку опубликовали, то выясняется, что 40 тыс. это ВСЕ уволенные из РККА за период 1937-1938 гг. А УВОЛЕННЫЕ по политическим делам (включая сюда и уволенных за связь с контрреволюционерами) составляют ок. 12 тыс.

Так что если статистики нет, то, по-моему, это означает, что она не подтверждает теории.

От	Siberiаn
К	Pavel (17.06.2002 11:34:47)
Дата	17.06.2002 12:34:38

Типичное передергивание. Как часто оно встречается в последнее время

>Доброго времени суток!
>>>но я считаю, что свое дело Сталин сделал плохо
>>
>>Полагаю, что Вы знаете как можно было бы слелать его дело лучше? Поделитесь?
>Нет не знаю.Но оправдать многочисленные (и порой бессмысленные) жертвы я не могу.

Обратите внимание мужики - в жертвах войны обвиняют Сталина БОЛЬШЕ чем Гитлера. Меня вот это особенно возмутило. Причем когда я прочел в воспоминаниях Ломоносова эти обвинения рефреном идут. Обвинений фашистов практически нет. Через предложение в мемуаре дядю Джо обвиняют в том, что он не подписал сухаревскую конвенцию. Можно подумать что если бы женевские соглашения (или какие там?) были подписаны Советским Союзом, то немаки лучше бы к нашим пленным относились. Блин сто раз про это говорено, что это туфта полная. Так же бы издевались и стреляли и голодом морили. А Сталин виноват!! Не немцы!!
Тьфу... Ревизионизм чистейшей воды

>С уважением! Павел.
Siberian

От	СанитарЖеня
К	Siberiаn (17.06.2002 12:34:38)
Дата	17.06.2002 19:39:07

О конвенции.

Прогнозировать, что было бы с пленными, если СССР подписал конвенцию о пленных, легко. СССР подписал Женевскую конвенцию об обращении с ранеными. Выполнила ли Германия хоть что-то из нее по отношению к советским раненым?

От	Pavel
К	Siberiаn (17.06.2002 12:34:38)
Дата	17.06.2002 12:50:02

Re: Типичное передергивание....

Доброго времени суток!
>Обратите внимание мужики - в жертвах войны обвиняют Сталина БОЛЬШЕ чем Гитлера. Меня вот это особенно возмутило. Причем когда я прочел в воспоминаниях Ломоносова эти обвинения рефреном идут. Обвинений фашистов практически нет.
Вот уж не думаю, что он ветеран фашистам сочувствует.Гитлер-то враг и так понятно, а за ошибки своих уж очень больно.
> Через предложение в мемуаре дядю Джо обвиняют в том, что он не подписал сухаревскую конвенцию. Можно подумать что если бы женевские соглашения (или какие там?) были подписаны Советским Союзом, то немаки лучше бы к нашим пленным относились. Блин сто раз про это говорено, что это туфта полная. Так же бы издевались и стреляли и голодом морили. А Сталин виноват!! Не немцы!!
Человек в плену был его понять можно.А вот если бы подписал тогда бы и узнали как относились.Вполне возможно, что и не лучше.Однако ОН не подписал.Так еще и в свои лагеря многих отправил.
>Тьфу... Ревизионизм чистейшей воды
Да в чем собственно ревизионизм-то?
С уважением! Павел.

От	negeral
К	Pavel (17.06.2002 12:50:02)
Дата	17.06.2002 13:19:13

Нормальная политика по тем временам

А вот если бы подписал тогда бы и узнали как относились.Вполне возможно, что и не лучше.Однако ОН не подписал.Так еще и в свои лагеря многих отправил.

Ни хрена не изменилось бы. С т.з. международного права да и по конвенции Гитлер был обязан её соблюдать, безотносительно тому, подписала конвенцию противоборствующая сторона или нет. Плюс к тому, в праве, особенно международном, есть два способа ратификации - путём подписания и путём соблюдения. Так вот СССР конвенцию соблюдал, что подтверждают и сами немцы, следовательно и относиться к нему все страны были обязаны как к Государству подписавшему конвенцию. Не относились же, так что по этой части к Сталину претензий быть не может.
Что касается своих лагерей, то такова практика борьбы за власть тех лет. И не только в СССР. И сажали не всех подряд и не кого попало, а тех, кто реалльно претендовал на власть (не обязательно во всём государстве) и пытался стать неподконтрольным. А также сажали людей из команды вышеназванного человека. Собственно процентная статистика заключённых в то время тождественна нынешней процентной статистике заключённых в США. Так что ничего сверхъестественного.

В чём ревизионизм? - в том, что отдельные господа, манипулируя событиями тех лет, пытаются сегодня создать для себя определённую систему привелегий, которой ИМХО не больно достойны.

От	Pavel
К	negeral (17.06.2002 13:19:13)
Дата	17.06.2002 19:59:32

Re: Нормальная политика...

Доброго времени суток!
>Ни хрена не изменилось бы. С т.з. международного права да и по конвенции Гитлер был обязан её соблюдать, безотносительно тому, подписала конвенцию противоборствующая сторона или нет. Плюс к тому, в праве, особенно международном, есть два способа ратификации - путём подписания и путём соблюдения.
Согласен.Но почему по Вашему мнению, ИВС таки не подписал? "У нас пленных нет, есть предатели!" это тоже вранье?
> Так вот СССР конвенцию соблюдал, что подтверждают и сами немцы, следовательно и относиться к нему все страны были обязаны как к Государству подписавшему конвенцию. Не относились же, так что по этой части к Сталину претензий быть не может.
Соблюдал, но в начале ВОВ у нас пленных немцев практически не было, в отличие от наших в немецком плену.
>Что касается своих лагерей, то такова практика борьбы за власть тех лет. И не только в СССР. И сажали не всех подряд и не кого попало, а тех, кто реалльно претендовал на власть (не обязательно во всём государстве) и пытался стать неподконтрольным. А также сажали людей из команды вышеназванного человека.
Я совсем не о том, а о людях прошедших немецкие лагеря, а потом отправленные в советские.
Собственно процентная статистика заключённых в то время тождественна нынешней процентной статистике заключённых в США. Так что ничего сверхъестественного.
Тут важно за, что они сидят.
>В чём ревизионизм? - в том, что отдельные господа, манипулируя событиями тех лет, пытаются сегодня создать для себя определённую систему привелегий, которой ИМХО не больно достойны.
Это кто? Это кто? Ломоносов, что ли?
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Адров
К	Pavel (17.06.2002 19:59:32)
Дата	18.06.2002 11:20:59

Есть и такая статистика

Здравия желаю!

>Я совсем не о том, а о людях прошедших немецкие лагеря, а потом отправленные в советские.

Освобожденных военнопленых фильтровали. Точных данных я не помню (их сюда кто-то не так доавно постил, кстати), но примерно 80 процентов осовбожденных сразу после фильтрации зачислялось в состав частей РККА.

Дмитрий Адров

От	negeral
К	Дмитрий Адров (18.06.2002 11:20:59)
Дата	18.06.2002 11:52:54

Вот и Г Климов, а его трудно обвинить в пристрастии к Сталину

Пишет в книге берлинский кремль, что НКВД на освобождённых территориях с партизанами разбиралось - кто действительно партизанил, а кто просто сидел в лесу и выходил в ближайшую деревню на продразвёрстку, когда кончались самогон и сало.

От	GAI
К	Дмитрий Адров (18.06.2002 11:20:59)
Дата	18.06.2002 11:51:56

Re: Есть и...

>Здравия желаю!

>>Я совсем не о том, а о людях прошедших немецкие лагеря, а потом отправленные в советские.
>
>Освобожденных военнопленых фильтровали. Точных данных я не помню (их сюда кто-то не так доавно постил, кстати), но примерно 80 процентов осовбожденных сразу после фильтрации зачислялось в состав частей РККА.

Ну да, права погибнуть за Родину у них отнимать не стали.А вот что с ними случилось после войны, не подскажете.
Для аналогии вспомните, что во время гражданской "бывших" тоже амнистировали.А чуть попозже, когда обстановка устаканилась, поставили к стенке.Аналогия, может, и не полная, ноочень близкая

От	Pavel
К	Дмитрий Адров (18.06.2002 11:20:59)
Дата	18.06.2002 11:45:55

Re: Есть и...

Доброго времени суток!
>Освобожденных военнопленых фильтровали. Точных данных я не помню (их сюда кто-то не так доавно постил, кстати), но примерно 80 процентов осовбожденных сразу после фильтрации зачислялось в состав частей РККА.
Ну, да люди-то нужны были, а после войны многих опять посадили или выслали(см.случай ниже) иных просто на приличную работу не брали, опять же графа в анкете.

С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (18.06.2002 11:45:55)
Дата	18.06.2002 11:57:14

Re: Есть и...

>иных просто на приличную работу не брали,

гм... студент никогда не скажет, что "не сдал" - скажет "завалили".
негр - если его не возьмут на работу обвинит работодателя в расизме...

Не находите, что ситуация аналогичная?

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Адров (18.06.2002 11:20:59)
Дата	18.06.2002 11:39:27

Вот случай из моей жизни (+)

Работая в Коми АССР, я встречал старика, который был в плену, потом его освободили, он довоевал. После войны был выслан в Коми, жил вольно, но безвыездно при шахте, на которой работали зеки. Был шахтером.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (17.06.2002 19:59:32)
Дата	18.06.2002 09:39:23

Re: Нормальная политика...

> "У нас пленных нет, есть предатели!" это тоже вранье?

Да, частичное. Предатели - это ДОБРОВОЛЬНО сдавшиеся.

>Соблюдал, но в начале ВОВ у нас пленных немцев практически не было, в отличие от наших в немецком плену.

Тезис непонятен. Что значит "не было"? Были пленные. Мало, но были.
Что Вы хотели этим сказать? Что в отношении малого количества "соблюдать" проще?

>Тут важно за, что они сидят.

некоторые сидели (в США) за свое японское происхождение.

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 09:39:23)
Дата	18.06.2002 09:56:43

Re: Нормальная политика...

Доброго времени суток!
>> "У нас пленных нет, есть предатели!" это тоже вранье?
>Да, частичное. Предатели - это ДОБРОВОЛЬНО сдавшиеся.
Я полагаю, что особенно не разбирались, тем не менее пребывание в плену(да и в оккупации) было несмываемым пятном на всю жизнь.
>Что Вы хотели этим сказать? Что в отношении малого количества "соблюдать" проще?
Ну где-то так наверное.
>>Тут важно за, что они сидят.
>
>некоторые сидели (в США) за свое японское происхождение.
Да, что все этих японцев поминают, других примеров похоже нет, да что-то никто не привел цифр, а сколько из них погибло?Причем их интернировали в начале войны, а может кого-то это и спасло от самосуда.У нас же выселяли целые народы уже после освобождения, когда можно было разобраться с конкретными предателями и вернул их(да и то не все)нелюбимый многими Хрущев.Как думаете такие действия сильно прибавили любовь к сов.власти у тех же чеченцев?
С уважением! Павел.

От	A3
К	Pavel (18.06.2002 09:56:43)
Дата	18.06.2002 11:02:25

Re: Нормальная политика...

Здравствуйте,

>>некоторые сидели (в США) за свое японское происхождение.

>Да, что все этих японцев поминают,

А вам это нравиться? Лучше было бы о японцах тактично промолчать?

>других примеров похоже нет,

Есть, и они уже приводились - аборигены с Алеутских островов (США), немецкие эмигранты (Великобритания). Их просто было меньше - несколько тысяч.

>да что-то никто не привел цифр, а сколько из них погибло?

Ну так приведите.

>Причем их интернировали в начале войны,

Это не так. Кстати, почему вы употребляете слово "интернировали"? Скажем, фраза "Сталин интернировал поволжских и прочих немцев" звучит коряво. То же верно и в отношении американских японцев. Японцы, которых там поместили в концлагеря (это будет точнее), были двух разновидностей - исеи и ниссей. Первые - родились вне пределов США. Вторые - в США, некоторые были американскими гражданами в третьем поколении.

"Пожилой японский доктор сказал: "Мне жалко нас, исеев, но у нас хоть есть Родина. Но еще больше мне жалко вас - ниссеев, потому что вас отвергла собственная страна - Соединенные Штаты."

> а может кого-то это и спасло от самосуда.

Дейсвительно - прекрасная причина. Надо сказать, что Гиммлер в начале тридцатых столкнулся с той же проблемой. Поскольку законных оснований для организации концлагерей у него небыло, а подпольные лагеря надо было легализовать, он заявил, что отбросы немецкого общества помещаются в концлагеря для их же безопастности - чтобы уберечь предателей немецкого народа от праведного гнева сынов и дочерей великой германии. Конгениально, так сказать.

>У нас же выселяли целые народы уже после освобождения, когда можно было разобраться с конкретными предателями

Этот же аргумент еще более справедлив по отношению к действиям США и Великобритании. Единственное отличие - в политических системах. В СССР был автроитаризм, а там - демократия. Так по какому закону США выселяли японцев? Напишите, это же так интересно. Знаете, люблю слушать о законности и демократии.

>и вернул их(да и то не все)нелюбимый многими Хрущев.Как думаете такие действия сильно прибавили любовь к сов.власти у тех же чеченцев?

Прибывить любовь можне там, где она была.

Кстати не слышали о депотартации американских сомалийцев из США пару месяцев назад? В Сибирь их конечно не послали. Вернули в Сомали, где за 10 лет мало что изменилось. Вот такая ирония. Как вы думете, прибавило ли это любви США?

C надеждой,

Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (18.06.2002 09:56:43)
Дата	18.06.2002 10:17:43

Re: Нормальная политика...

>>> "У нас пленных нет, есть предатели!" это тоже вранье?
>>Да, частичное. Предатели - это ДОБРОВОЛЬНО сдавшиеся.
>Я полагаю, что особенно не разбирались,

есть однако данные что разбирались по крайней мере пытались, по крайней мере в той степени в какой это вообще было возможно.
Хрестоматийный пример:
Судьбы генералов Потапова и Понеделина.

> тем не менее пребывание в плену(да и в оккупации) было несмываемым пятном на всю жизнь.

Видимо у тех, кто комплексовал по этому поводу.

>>Что Вы хотели этим сказать? Что в отношении малого количества "соблюдать" проще?
>Ну где-то так наверное.

Так и потом ситуация не изменилась.

>>некоторые сидели (в США) за свое японское происхождение.
>Да, что все этих японцев поминают, других примеров похоже нет,

так что? существуют "правильные репрессии" и "неправильные"?

>да что-то никто не привел цифр, а сколько из них погибло?

не приводят потому что это не наша история, ее и изучают меньше, да и информации доступной мло.
Однако в недавнем сериале "ВМВ в цвете" показывали и кадры из этих лагрей, и интервью с очевидцами. Концлагерь в прямом смысле этого слова.

>Причем их интернировали в начале войны, а может кого-то это и спасло от самосуда.

ПЭто просто даже занятно. Когда я пишу, что бывших пленных не пускали заграницу из разумных соображений - во избежании возможного шантажа - правозащитники ах на дыбы встают, мол "предоставьте им это сами решать".
А тут ничего... США - священная корова... "им можно - для их же блага", да.. дела...

>У нас же выселяли целые народы уже после освобождения, когда можно было разобраться с конкретными предателями и вернул их(да и то не все)нелюбимый многими Хрущев.

... заложив тем самым в регион мину замедленного действия. За что ж его любить? Непоследовательность она чревата всегда..

>Как думаете такие действия сильно прибавили любовь к сов.власти у тех же чеченцев?

Я думаю, что их национализм и презрение к людям иной крови не претерпели изменений. Исторические примеры тому подтверждение.
В отстутсиве советской власти резали однополчан Лермотова Михаила Юрьевича, в присутствие советской власти - ингушей.

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 10:17:43)
Дата	18.06.2002 10:41:12

Re: Нормальная политика...

Доброго времени суток!
>есть однако данные что разбирались по крайней мере пытались, по крайней мере в той степени в какой это вообще было возможно.
>Хрестоматийный пример:
>Судьбы генералов Потапова и Понеделина.
Разные примеры есть, майор Гаврилов скажем, Девятаев.Но, конечно, где-то и разбирались.Вот Галлай писал как ходил просить за своего родственника(офицера бывшего в плену) так с 10 аж до7! лет срок скинули и это он считал великой удачей.
>> тем не менее пребывание в плену(да и в оккупации) было несмываемым пятном на всю жизнь.
>
>Видимо у тех, кто комплексовал по этому поводу.
Причем тут комплексы, во всех анкетах, которые мне приходилось заполнять за свою жизнь было графа "Были ли Вы или ваши родственники в плену или на оккупированной территории", как Вы полагаете, она была для удовлетворения праздного любопытсва кадровиков или для чего?

>Однако в недавнем сериале "ВМВ в цвете" показывали и кадры из этих лагрей, и интервью с очевидцами. Концлагерь в прямом смысле этого слова.
В самом деле это не наша история и по большому счету мне эти "японские американцы" не очень интересны и защищать амеров я не собираюсь, просто часто уж очень этот пример приводят.

>
>... заложив тем самым в регион мину замедленного действия. За что ж его любить? Непоследовательность она чревата всегда..
ИМХО ошибки таки надо исправлять.

>>Как думаете такие действия сильно прибавили любовь к сов.власти у тех же чеченцев?
>
>Я думаю, что их национализм и презрение к людям иной крови не претерпели изменений. Исторические примеры тому подтверждение.
>В отстутсиве советской власти резали однополчан Лермотова Михаила Юрьевича, в присутствие советской власти - ингушей.
Здесь пожалуй Вы правы, погорячился.Читаю тут книгу полковника КГБ Грига(псевдоним), так он разбирался с беспорядками в Чечне еще в начале 70-х и пишет, что к сожалению еще тогда все там было пущено на самотек(кланы, шариат итд) , что не могло не привести к печальным последствиям.
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (18.06.2002 10:41:12)
Дата	18.06.2002 10:46:40

Re: Нормальная политика...

>Разные примеры есть, майор Гаврилов скажем, Девятаев.Но, конечно, где-то и разбирались.Вот Галлай писал как ходил просить за своего родственника(офицера бывшего в плену) так с 10 аж до7! лет срок скинули и это он считал великой удачей.

При всем уважении к Галлаю - родственные связи имеют в этом вопросе весьма опосредованное отношение.

>Причем тут комплексы, во всех анкетах, которые мне приходилось заполнять за свою жизнь было графа "Были ли Вы или ваши родственники в плену или на оккупированной территории", как Вы полагаете, она была для удовлетворения праздного любопытсва кадровиков или для чего?

Где то уже писал в этой дискуссии.
Например для предотвращения нежелательных контактов такого лица с шантажистами, которые могли воспользоваться компроматом, связанным с пребыванием бывшего пленного в лагере.

>В самом деле это не наша история и по большому счету мне эти "японские американцы" не очень интересны и защищать амеров я не собираюсь, просто часто уж очень этот пример приводят.

Как пример того, что сходные тенденции существовали во всех странах - и СССР и "коммунистическая идеология" - не исключение.

С уважением

От	kozztya
К	Pavel (18.06.2002 09:56:43)
Дата	18.06.2002 10:11:51

Про чеченцев мимо.. Очень мимо.. (-)

От	negeral
К	Pavel (17.06.2002 19:59:32)
Дата	17.06.2002 20:22:22

Re: Нормальная политика...

>Доброго времени суток!
>>Ни хрена не изменилось бы. С т.з. международного права да и по конвенции Гитлер был обязан её соблюдать, безотносительно тому, подписала конвенцию противоборствующая сторона или нет. Плюс к тому, в праве, особенно международном, есть два способа ратификации - путём подписания и путём соблюдения.
>Согласен.Но почему по Вашему мнению, ИВС таки не подписал? "У нас пленных нет, есть предатели!" это тоже вранье?
Это именно правда, но цена этой правды - выигранная война. В ситуации когда армия не держала фронт он не мог по другому поступить - это как уголовный кодекс. Наказание помимо прочих функций должно нести и устрашающую функцию.
>> Так вот СССР конвенцию соблюдал, что подтверждают и сами немцы, следовательно и относиться к нему все страны были обязаны как к Государству подписавшему конвенцию. Не относились же, так что по этой части к Сталину претензий быть не может.
>Соблюдал, но в начале ВОВ у нас пленных немцев практически не было, в отличие от наших в немецком плену.
Их было меньше, но они были.
>>Что касается своих лагерей, то такова практика борьбы за власть тех лет. И не только в СССР. И сажали не всех подряд и не кого попало, а тех, кто реалльно претендовал на власть (не обязательно во всём государстве) и пытался стать неподконтрольным. А также сажали людей из команды вышеназванного человека.
>Я совсем не о том, а о людях прошедших немецкие лагеря, а потом отправленные в советские.
Разбирались в основной массе случаев.
>Собственно процентная статистика заключённых в то время тождественна нынешней процентной статистике заключённых в США. Так что ничего сверхъестественного.
>Тут важно за, что они сидят.
Преступление - это социально вредное деяние, остальное детали. Я полагаю, что вождение машины с нарушением правил, а там в некоторых штатах можно загреметь и за это менее социально опасно чем то, о чём мы говорим (политика, борьба за власть или возможность сдаться в плен).
>>В чём ревизионизм? - в том, что отдельные господа, манипулируя событиями тех лет, пытаются сегодня создать для себя определённую систему привелегий, которой ИМХО не больно достойны.
>Это кто? Это кто? Ломоносов, что ли?
Как вы верно заметили выше я о политических.
>С уважением! Павел.
Взаимно, Олег.

От	Novik
К	Pavel (17.06.2002 12:50:02)
Дата	17.06.2002 12:55:32

Re: Типичное передергивание....

Приветствую.

>Человек в плену был его понять можно.А вот если бы подписал тогда бы и узнали как относились.Вполне возможно, что и не лучше.

Не "вполне возможно", а однозначно не лучше. AFAIK конвенция оговаривает отношение к военнопленным _безотносительно_ того, подписала противоположная сторона конвенцию или нет.

От	Василий Фофанов
К	Novik (17.06.2002 12:55:32)
Дата	17.06.2002 14:12:15

Точно, тут статью договора соответствующую постили (+)

Оправдывать немецкие злодеяния тем что мы не подписали конвенцию - ревизионизм чистейшей воды

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Pavel
К	Василий Фофанов (17.06.2002 14:12:15)
Дата	17.06.2002 20:01:48

Re: Точно, тут...

Доброго времени суток!

>Оправдывать немецкие злодеяния тем что мы не подписали конвенцию - ревизионизм чистейшей воды
Ну, кто оправдывает-то!!!Всем по заслугам, но подписать-то мог, пусть оно НИЧЕГО бы не изменило.

С уважением! Павел.

От	Pavel
К	Novik (17.06.2002 12:55:32)
Дата	17.06.2002 13:15:51

Re: Типичное передергивание....

Доброго времени суток!

>Не "вполне возможно", а однозначно не лучше. AFAIK конвенция оговаривает отношение к военнопленным _безотносительно_ того, подписала противоположная сторона конвенцию или нет.
Скорее всего так, тем не менее к амерам и англам отношение было другое.И подписать ему ИМХО ничто не мешало, пусть бы и ничего не изменилось.
С уважением! Павел.

От	Игорь Куртуков
К	Pavel (17.06.2002 13:15:51)
Дата	17.06.2002 17:53:57

Ре: Типичное передергивание....

>Скорее всего так, тем не менее к амерам и англам отношение было другое.

А к полякам?

От	Novik
К	Pavel (17.06.2002 13:15:51)
Дата	17.06.2002 13:29:57

Re: Типичное передергивание....

Приветствую.

>Скорее всего так, тем не менее к амерам и англам отношение было другое.

Ну Вы сравнили :) Практически арийцев с какими-то унтерменшами. Конечно другое. Вот только ни с какими конвенциями это не связано.

>И подписать ему ИМХО ничто не мешало, пусть бы и ничего не изменилось.

"Был бы я сегодня такой умный, как моя жена потом". Еще раз: от подписания/не подписания конвенции не зависило _ничего_. План "Ост", однако.

От	Pavel
К	Novik (17.06.2002 13:29:57)
Дата	17.06.2002 20:07:14

Да кто спорит-то?(+)

Доброго времени суток!
>
>Ну Вы сравнили :) Практически арийцев с какими-то унтерменшами. Конечно другое. Вот только ни с какими конвенциями это не связано.
Наверное так.
>>И подписать ему ИМХО ничто не мешало, пусть бы и ничего не изменилось.
>
>"Был бы я сегодня такой умный, как моя жена потом". Еще раз: от подписания/не подписания конвенции не зависило _ничего_. План "Ост", однако.
Да конечно, конечно!Но я об отношении к своим гражданам перенесшим ужасы немецкого плена.Ведь многих опять в лагеря, но ведь не только(ИМХО и не столько допустим полицаев), а если человек голодом был доведен до ручки("Судьба человека").В других странах вернувшихся из плена встречали как героев, а у нас...
С уважением! Павел.

От	Андрей
К	Pavel (17.06.2002 20:07:14)
Дата	18.06.2002 00:38:08

Ты споришь.

здравствуйте.

>Доброго времени суток!
>>
>>Ну Вы сравнили :) Практически арийцев с какими-то унтерменшами. Конечно другое. Вот только ни с какими конвенциями это не связано.
>Наверное так.

Страна подписавшая конвенцию берет на себя обязательство гуманно обращаться с военнопленными, вне зависимости от того подписал ли противник данную конвенцию, и даже вне зависимости была ли война вообще объявлена.
Это Сталин мог немецких военнопленных всех перестрелять и не быть военным преступником, он-то конвенцию не подписывал. А вот Германия конвенцию подписала и поэтому должна была обращаться с военнопленными соответственно с требованиями оной конвенции.

>>>И подписать ему ИМХО ничто не мешало, пусть бы и ничего не изменилось.
>>
>>"Был бы я сегодня такой умный, как моя жена потом". Еще раз: от подписания/не подписания конвенции не зависило _ничего_. План "Ост", однако.
>Да конечно, конечно!Но я об отношении к своим гражданам перенесшим ужасы немецкого плена.Ведь многих опять в лагеря, но ведь не только(ИМХО и не столько допустим полицаев), а если человек голодом был доведен до ручки("Судьба человека").В других странах вернувшихся из плена встречали как героев, а у нас...

Зайдите на сайт к сталинистам и почитайте сколько военнопленных было отправлено в лагеря.

>С уважением! Павел.

От	Олег К
К	Pavel (17.06.2002 20:07:14)
Дата	17.06.2002 20:21:58

Re: Да кто...

>Доброго времени суток!
>>
>>Ну Вы сравнили :) Практически арийцев с какими-то унтерменшами. Конечно другое. Вот только ни с какими конвенциями это не связано.
>Наверное так.
>>>И подписать ему ИМХО ничто не мешало, пусть бы и ничего не изменилось.
>>
>>"Был бы я сегодня такой умный, как моя жена потом". Еще раз: от подписания/не подписания конвенции не зависило _ничего_. План "Ост", однако.
>Да конечно, конечно!Но я об отношении к своим гражданам перенесшим ужасы немецкого плена.Ведь многих опять в лагеря, но ведь не только(ИМХО и не столько допустим полицаев), а если человек голодом был доведен до ручки("Судьба человека").В других странах вернувшихся из плена встречали как героев, а у нас...

А у нас продолжалась гражданская война да плюс еще началсь холодная. Да и никто не утверждает что советская власть была мама родная, родную маму в 17-м отправили в морг на опыты.
Да только какая была, такая и была, и с ней победили тут уж деваться некуда. Поэтому все очень точно удар по власти бъет по народу. Вот и лупят, одни сдуру, а другие специально.

От	Vasiliy
К	Pavel (17.06.2002 11:34:47)
Дата	17.06.2002 11:47:19

Каждый мнит себя стратегом видя бой издалека.

Здрасьте!
>Доброго времени суток!
>>>но я считаю, что свое дело Сталин сделал плохо
>>
>>Полагаю, что Вы знаете как можно было бы слелать его дело лучше? Поделитесь?
>Нет не знаю.Но оправдать многочисленные (и порой бессмысленные) жертвы я не могу.
А тем более если это было достаточно давно.
И как бы Вы обошлись без многочисленных жертв? Или хотя бы без "напрасных"?
>С уважением! Павел.
Vasiliy

От	Вадим Жилин
К	Pavel (17.06.2002 11:34:47)
Дата	17.06.2002 11:45:53

Re: Павлу Re:...

Приветствую.

>>Полагаю, что Вы знаете как можно было бы слелать его дело лучше? Поделитесь?

>Нет не знаю.Но оправдать многочисленные (и порой бессмысленные) жертвы я не могу.

Оценку Вы даете односложную, а аргументация расплывчатая. Неувязочка, а посему, простите, обвинение Ваше голословное. Клевета-с :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Pavel
К	Вадим Жилин (17.06.2002 11:45:53)
Дата	17.06.2002 11:52:59

Re: Павлу Re:...

Доброго времени суток!

>Оценку Вы даете односложную, а аргументация расплывчатая. Неувязочка, а посему, простите, обвинение Ваше голословное. Клевета-с :).
Так, что жертв выходит не было.И коллективизации не было и репрессий?
С уважением! Павел.

От	Вадим Жилин
К	Pavel (17.06.2002 11:52:59)
Дата	17.06.2002 12:07:14

Re: Павлу Re:...

Приветствую.

>Так, что жертв выходит не было.И коллективизации не было и репрессий?

Коллективизация - это способ увеличить поставки продуктов государству. Сталин, в разговоре с Черчилем, говорил, что без коллективизации не возможно было использовать современную сельхозтехнику. А для ее использования нужна была централизация обслуживания и, главное, эксплуатации. Репрессии - это способ быстро навести порядок в Стране и подготовить ее к войне.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	GAI
К	Вадим Жилин (17.06.2002 12:07:14)
Дата	18.06.2002 04:54:46

Re: Павлу Re:...

>Приветствую.

>>Так, что жертв выходит не было.И коллективизации не было и репрессий?
>
>Коллективизация - это способ увеличить поставки продуктов государству. Сталин, в разговоре с Черчилем, говорил, что без коллективизации не возможно было использовать современную сельхозтехнику. А для ее использования нужна была централизация обслуживания и, главное, эксплуатации. Репрессии - это способ быстро навести порядок в Стране и подготовить ее к войне.

Насчет того, что коллективизация - это способ увеличить поставки продуктов государству (если точнее - повысить товарность с/х), то здесь я полностью согласен.Только вот насчет техники - не так.Техника в сколько-нибудь значимых количествах пришла в деревню только ко второй половине 30-х, значительно позже коллективизации.Более того,многих регионов механизация вообще сколько-нибудь серьезно тогда не коснулась.Кишка у промышленности тогда тонка была.А уж про оленеводческие, например, колхозы на северах я вообще молчу.
Основная мысль коллективизации была облегчить фактически БЕЗВОЗМЕЗДНОЕ изъятие продуктов с/х и за счет резкого понижения уровня жизни крестьян получить средства для развития промышленности.А заодно получить еще приток дешевой рабочей силы в город.
В тактическом плане это решение дало блестящий результат (если не брать в расчет миллионы искалеченных человеческих судеб), а в стратегическом - получилось то, что мы имеем сейчас.
>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Рустам
К	Вадим Жилин (17.06.2002 12:07:14)
Дата	18.06.2002 00:47:54

Re: Павлу Re:...

Доброго здоровья!

>Приветствую.

>>Так, что жертв выходит не было.И коллективизации не было и репрессий?
>
>Коллективизация - это способ увеличить поставки продуктов государству.

Означает ли это, что коллективизация - это способ увеличить производства продуктов в стране?

>Репрессии - это способ быстро навести порядок в Стране и подготовить ее к войне.

т.е. миллион в лагерь в Сибирь, миллион в лагерь врага способствует подготовке к войне???

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С Уважением, Рустам

От	Вадим Жилин
К	Рустам (18.06.2002 00:47:54)
Дата	18.06.2002 12:05:21

Re: Павлу Re:...

Приветствую.

>Означает ли это, что коллективизация - это способ увеличить производства продуктов в стране?

В той ситуации, имхо, да.

>т.е. миллион в лагерь в Сибирь, миллион в лагерь врага способствует подготовке к войне???

Государство из аграрного трансформировалось в индустриальное, причем, довольно быстро. А на счет "миллионов" - это общие фразы. Имхо, далеко не всех сажали без вины.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Рустам
К	Вадим Жилин (18.06.2002 12:05:21)
Дата	18.06.2002 12:48:48

Re: Павлу Re:...

Доброго здоровья!

>Приветствую.

>>Означает ли это, что коллективизация - это способ увеличить производства продуктов в стране?
>
>В той ситуации, имхо, да.

увеличили?

>>т.е. миллион в лагерь в Сибирь, миллион в лагерь врага способствует подготовке к войне???
>
>Государство из аграрного трансформировалось в индустриальное, причем, довольно быстро. А на счет "миллионов" - это общие фразы. Имхо, далеко не всех сажали без вины.

Это не общие фразы, это я использую заниженные числа, дабы не возродить огромные языки пламени :)
Меня интересует, больше и меньше была обороноспособность страны, если бы в лагерях сидели только уголовники, и если бы множество граждан не сдавалась бы в плен и тем более не вступало бы в ряды врага?
>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С Уважением, Рустам

От	Alexej
К	Вадим Жилин (17.06.2002 12:07:14)
Дата	17.06.2002 13:09:51

Ре: Павлу Ре:...

>Приветствую.

>>Так, что жертв выходит не было.И коллективизации не было и репрессий?
>
>Коллективизация - это способ увеличить поставки продуктов государству.
++++++++++++
А государство ето кто?
Только пролетариат, или крестьянин тозе?
И знаете вы только один метод увеличения поставок?
И как насчет економических и вне економических методов
принушдения?

Сталин, в разговоре с Черчилем, говорил, что без коллективизации не возможно было использовать современную сельхозтехнику. А для ее использования нужна была централизация обслуживания и, главное, эксплуатации.
+++++++++++++++++++++++++++++++
А ето как ?
Проклятые капиталисты непонимают что для использования
сов.техники нужно всех в колхозы загнать.

Репрессии - это способ быстро навести порядок в Стране и подготовить ее к войне.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
+++++++++++++++++++++++++
Навести порядок .
А для бепорядка дядя старался?
Большевики за порядок, а все против?
И только они знают верный способ.

От	SerB
К	Alexej (17.06.2002 13:09:51)
Дата	17.06.2002 13:18:03

"Гроздья гнева" Стейнбека почитали б, что ля...

Приветствия!

>Проклятые капиталисты непонимают что для использования
>сов.техники нужно всех в колхозы загнать.
... там как раз описан процесс создания крупных товарных хозяйств по-американски.
Время, кстати, соответствует.
А вот бритты пораньше управились малька. Ну там огораживания в комплекте с законом о бродяжничестве...

Удачи - SerB

От	Alexej
К	SerB (17.06.2002 13:18:03)
Дата	17.06.2002 13:37:23

Читайте в контексте

Ето было написано на вынужденность коллективизации
в связу с планами на механизацию.Такими методами.
Чегот я не помню у немцев, французов и т.д.
массовых убийст(за полярный круг без еды, жилья и т.д. ето
и есть убийство) крестьян.
А англичане проводили огораживание что бы получить
работников на фабрики?для индустриализации?

От	negeral
К	Alexej (17.06.2002 13:37:23)
Дата	17.06.2002 14:02:45

Ага,

>А англичане проводили огораживание что бы получить
>работников на фабрики?для индустриализации?
И про ту же процедуру Томас Мор, по моему, написал "Люди едят траву как овцы и мрут как мухи"

От	SerB
К	Alexej (17.06.2002 13:37:23)
Дата	17.06.2002 13:44:43

Вот видите, как все просто!

Приветствия!

Вы умница!
>Чегот я не помню у немцев, французов и т.д.
>массовых убийст(за полярный круг без еды, жилья и т.д. ето
>и есть убийство) крестьян.
Конечно, Вы не помните :) Это просто произошло в 17-19 веках :)
И что-т Вы не поминаете ту же Аргентину. Или просто делаете удобную для Вас выборку?
Там, кстати, полярного круга нет, но там и ндравы попроще. Приезжают лихие гаучо ирЭжут недовольных выселением.
>А англичане проводили огораживание что бы получить
>работников на фабрики?для индустриализации?
ДА!!! МОЛОДЕЦ! Пять за программу по истории пятого класса!
(только тогда фабрики назывались мануфактурами)
Удачи - SerB

От	Alexej
К	SerB (17.06.2002 13:44:43)
Дата	17.06.2002 14:00:31

Да, а зачем далеко ходить ? Есть примеры и ближе.

Если кр.кхмеры 2 ? млн. человек кирками забили,
то мы конечно nas с ними будем сравнивать?

От	Константин Федченко
К	Alexej (17.06.2002 14:00:31)
Дата	17.06.2002 15:14:22

Re: Да, а...

>Если кр.кхмеры 2 ? млн. человек кирками забили,
>то мы конечно nas с ними будем сравнивать?

А при чем тут кр кхмеры? Они-то как раз выгоняли население ИЗ ГОРОДОВ - в сельскую местность. И бОльшая доля жертв террора - городское население. Индустриализация навыворот, однако. Идеал хиппи, блин....
С уважением

От	Pavel
К	Константин Федченко (17.06.2002 15:14:22)
Дата	17.06.2002 20:09:30

Угу, так они тоже вроде коммунистами были(-)

От	Dervish
К	Pavel (17.06.2002 20:09:30)
Дата	18.06.2002 01:58:58

Они _объявляли_ себя коммунистами - и тянули страну в феодализм.есть разница?(-)

От	Kadet
К	Dervish (18.06.2002 01:58:58)
Дата	18.06.2002 04:34:49

А такую точку зрения что в СССР именно феодализм вырос вы не слышали? (-)

От	VVVIva
К	Kadet (18.06.2002 04:34:49)
Дата	18.06.2002 04:40:14

Не правы вы,

Привет!

не феодализм, а "азиатский способ" производства.

Владимир

От	SerB
К	Alexej (17.06.2002 14:00:31)
Дата	17.06.2002 14:15:00

Передергивание в чистом виде. Кристалльно чистом (+)

Приветствия!

>Если кр.кхмеры 2 ? млн. человек кирками забили,
>то мы конечно nas с ними будем сравнивать?
Стоп-стоп. Вроде бы речь шла о вполне "цивилизованных" нациях.
Ну там Англия (кстати, можно вспомнить такое понятие как "картофельный голод", кстати), Америка...
При чем тут кхмеры?

Или Вы и их хотите на Сталина повесить?
Не выйдет-с.
Ибо с кхмерами разобрались как раз вполне себе поддерживаемые СССР вьетнамцы. Просто вошли и прекратили геноцид. Без всяких "гуманитарных бомбардировок". За что, кстати, были обвинены светочем демократии США в агрессии.
Или это для Вас новость?
Я уж не говорю о том, что сие случилось аж чз четверть века после кончины ИС.

Удачи - SerB

От	Alexej
К	SerB (17.06.2002 14:15:00)
Дата	17.06.2002 14:30:34

Ре: Передергивание в...

Взгляните на первоначальную версю.
Речь идет о методах повышения производства.
И причем здесь Англия, Аргентина и т.д.?
На ветке дискутируется вознозность економических
методов принуждения.

От	SerB
К	Alexej (17.06.2002 14:30:34)
Дата	17.06.2002 14:39:13

Вот-вот. О повышении производства.

Приветствия!
>Взгляните на первоначальную версю.
>Речь идет о методах повышения производства.
Вы всерьез утверждаете, что террор Пол Пота имел отношение к повышению производства?
Если да, то сочувствую.
Если нет, то к чему флейм?
>И причем здесь Англия, Аргентина и т.д.?
>На ветке дискутируется вознозность економических
>методов принуждения.
При том, что:
а) Разница между экономическими и внеэкономическими методами принуждения зачастую невелика. К примеру, весьма точная поговорка про колхоз - "Колхоз - дело добровольное, хочешь - вступай, хочешь - с голоду подыхай". Экономика в чистом виде
б) Внеэкономические методы являются столь же общепринятыми, как и экономические. См. приведенные мной примеры.
в) Вопрос о преимуществе экономических методов перед внеэкономическими как в плане эффективности, так и в плане гуманности - по меньшей мере спорен.

Удачи - SerB

От	Alexej
К	SerB (17.06.2002 14:39:13)
Дата	17.06.2002 14:49:38

Ре: Вот-вот. О...

>Приветствия!
>>Взгляните на первоначальную версю.
>>Речь идет о методах повышения производства.
>Вы всерьез утверждаете, что террор Пол Пота имел отношение к повышению производства?
>Если да, то сочувствую.
>Если нет, то к чему флейм?
++++++++++
Ето я нить рассуждений потерял::))
>>И причем здесь Англия, Аргентина и т.д.?
>>На ветке дискутируется вознозность економических
>>методов принуждения.
>При том, что:
>а) Разница между экономическими и внеэкономическими методами принуждения зачастую невелика. К примеру, весьма точная поговорка про колхоз - "Колхоз - дело добровольное, хочешь - вступай, хочешь - с голоду подыхай". Экономика в чистом виде
++++++++++++
Ага. "Работа не волк в лес не убежит". Ето поговорка какого
времени ? Вот-вот.
>б) Внеэкономические методы являются столь же общепринятыми, как и экономические. См. приведенные мной примеры.
++++++++++++++++
Речь об еффективности , а не общепринятости.
>в) Вопрос о преимуществе экономических методов перед внеэкономическими в плане гуманности - по меньшей мере спорен.

+++++++++++++++++++++
????
С приветом

От	SerB
К	Alexej (17.06.2002 14:49:38)
Дата	17.06.2002 14:58:39

Н-да. Передергиваете в цЫтатках-то (+)

Приветствия!

У Вас:
>Речь об еффективности , а не общепринятости.
>>в) Вопрос о преимуществе экономических методов перед внеэкономическими в плане гуманности - по меньшей мере спорен.
У меня, постингом выше:
>в) Вопрос о преимуществе экономических методов перед внеэкономическими как в плане эффективности, так и в плане гуманности - по меньшей мере спорен.
>????
!!!!
Вот видите - я задал всего лишь вопрос о преимуществах экономического метода перед внеэкономическим - в том числе и по эффективности, а Вы деликатно этот вопрос замяли. Вы, случайно, не с Богданыча пример берете? Чувствуется стиль...

А вопрос об эффективности возник из тех соображений, что внеэкономический метод принуждения практикуется шире, чем Вам кажется. По крайней мере, в переходных экономиках, каковыми в 30-е годв являлис и СССР, и США, а чуть ранее - Аргентина.

А что касается гуманности - прочитайте "Гроздья Гнева", не пожалеете. Много пищи для ума. Книга, правда, тяжелая и сложная, но не все ж телепузиков смотреть...(извините, злой я. Не люблю подтасовщиков)

>С приветом
Удачи - SerB

От	Alexej
К	SerB (17.06.2002 14:58:39)
Дата	17.06.2002 15:17:06

Ето не бревно в глазу?

>Приветствия!

>У Вас:
>>Речь об еффективности , а не общепринятости.
>>>в) Вопрос о преимуществе экономических методов перед внеэкономическими в плане гуманности - по меньшей мере спорен.
>У меня, постингом выше:
>>в) Вопрос о преимуществе экономических методов перед внеэкономическими как в плане эффективности, так и в плане гуманности - по меньшей мере спорен.
>>????
>!!!!
>Вот видите - я задал всего лишь вопрос о преимуществах экономического метода перед внеэкономическим - в том числе и по эффективности, а Вы деликатно этот вопрос замяли. Вы, случайно, не с Богданыча пример берете? Чувствуется стиль...
++++++++++
Вы взяли комментария к одному вопросу и дали ссылку от другогффо

От	SerB
К	Alexej (17.06.2002 15:17:06)
Дата	17.06.2002 15:19:03

:) Желающие могут убедиться посредством 2 кликов мыши. Разговор закончен. (-)

От	A3
К	SerB (17.06.2002 15:19:03)
Дата	17.06.2002 15:44:07

"Второй раз закинул он невод - пришел невод с тиной морскою" (+)

Здравствуйте,

Позволю себе высказать некоторые наблюдения о количестве кликов :-)

Граждане подобного типа появляются тут регулярно. Приметы:
1) Склонность к вранью (по-мелкому и по-крупному).
2) Отказ от логического обсуждения темы.
3) Скорбное молчание или ответ в стиле "сам дурак", после указания на 1) или 2)
4) "Замполитство" зашитое в подкорке. Как у обычных дешевых агитаторов, у них есть набор "вечных ценностей", например, "Сталин - монстр и чудовище", "Гитлер лучше чем Сталин" (Чем лучше, - Лучше чем Сталин"), "America first" (вариант Deutschland ueber alles), etc. Очень обижаются, когда им указывают примеры говорящие об обратном. "А как же с <вот этим>?" -- "Ну это же совсем другое дело!" (с) У.Черчиль - "К вопросу о сугубо демократической сущности фашистского режима Франко", хе-хе....
5) Место работы нашего героя - контора с подключенным интенетом (страховая компания, вахта и т.п.) Это предполагает наличие техсредств и досуга, которой персонаж скрашивает обсуждением "100 миллионов жертв коммунизма", "геноцидом албанцев в Косово" и тому подобным.
6) И прочее, и прочее.

C уважением,

Алексей

От	И. Кошкин
К	SerB (17.06.2002 13:18:03)
Дата	17.06.2002 13:22:29

Угу. И не только Стейнбека. (-)

От	Alexej
К	SerB (17.06.2002 13:18:03)
Дата	17.06.2002 13:21:31

Вы про французов, немцев, голланцев, финнов, норвегов и т.д. тозе сказать мозете (-)

От	SerB
К	Alexej (17.06.2002 13:21:31)
Дата	17.06.2002 13:27:48

Легко!

Приветствия!

Французы - крупные землевладения остались неизменными со времен Реставрации. Еще в 19 веке граф мог повесить пейзана за несанкционированную охоту в лесу (немного в сторону, но показательно).
Германия - крупные "юнкерские" хозяйства остались неизменными с 18 века.
Финны, норвеги - не уверен в наличии товарного зернового хоз-ва в этих странах до войны.
Голландцы - тоже по пшаничке не спецы.
У них у всех как бы в основном животноводство в почете было.

А вот такой товарный производитель зерна, как Аргентина - базируется на крупных хозяйствах - пресловутых гасиендах.

Удачи - SerB

От	lex
К	SerB (17.06.2002 13:27:48)
Дата	17.06.2002 13:57:50

Re: Легко!

День добрый.

>Французы - крупные землевладения остались неизменными со времен Реставрации. Еще в 19 веке граф мог повесить пейзана за несанкционированную охоту в лесу (немного в сторону, но показательно).

Сдается мне Вы здесь несколько погорячились. Есть прецеденты? И соответствующие статьи в кодексе Наполеона?

>Германия - крупные "юнкерские" хозяйства остались неизменными с 18 века.
>Финны, норвеги - не уверен в наличии товарного зернового хоз-ва в этих странах до войны.
>Голландцы - тоже по пшаничке не спецы.
>У них у всех как бы в основном животноводство в почете было.

Признаться я не эксперт в области агротехники, но сдается мне, что животноводство оно именно на базе наличия излишков зерна произростает.

Всех благ...

От	FVL1~01
К	lex (17.06.2002 13:57:50)
Дата	17.06.2002 20:19:48

не всегда и не везде,..

И снова здравствуйте

>Признаться я не эксперт в области агротехники, но сдается мне, что животноводство оно именно на базе наличия излишков зерна произростает.

ЭТО В НАШЕМ климате. Голландские коровки это однако заливные луга и польдеры, и никакого зернохозяйства...

Климат и география у них на это дело оптимальная.

С уважением ФВЛ

От	lex
К	FVL1~01 (17.06.2002 20:19:48)
Дата	18.06.2002 07:06:17

Re: не всегда...

День добрый.

>>Признаться я не эксперт в области агротехники, но сдается мне, что животноводство оно именно на базе наличия излишков зерна произростает.
>

>ЭТО В НАШЕМ климате. Голландские коровки это однако заливные луга и польдеры, и никакого зернохозяйства...

>Климат и география у них на это дело оптимальная.

А-а... Т.е. они оптимально используют те местностя, каковые у нас энергично затапливались при строительстве всевозможных рукотворных морей?

Всех благ...

От	kozztya
К	lex (18.06.2002 07:06:17)
Дата	18.06.2002 09:21:13

Вы, извиняюсь, навоз за коровкой убирали?

Здравствуйте!

То ,что вырастает на наших заливных лугах, скотина жрет по необходимости.
kozztya

От	lex
К	kozztya (18.06.2002 09:21:13)
Дата	18.06.2002 09:46:15

Re: Гм.. А это обязательно? (-)

От	kozztya
К	lex (18.06.2002 09:46:15)
Дата	18.06.2002 11:50:01

Достаточно. но не необходимо :))

Здравствуйте!
В нашей местности на "заливных лугах" растет осока. Что это такое объяснять думаю не надо. Животина ее жует конечно, куда деваться. Но это далеко не совсем то, что ей необходимо. Зима долгая у нас - полгода. Комбикорм завозной, так что молочко и мясо чуть ли золотое выходит.
Сказки про то "что и в Сибири вырашивали хлеб" не надо. Рожь и ячмень может быть. А вот высококачественную пшеницу - дудки. На юге западной сибири может быть, а севернее нет! Почвы бедны и климатические условия не способствуют.

ЗЫ: А вот Ленин знал сколько навоза от одной коровы за год выходит :))

kozztya

От	lex
К	kozztya (18.06.2002 11:50:01)
Дата	18.06.2002 12:00:38

Re: Достаточно. но...

День добрый.

>В нашей местности на "заливных лугах" растет осока. Что это такое объяснять думаю не надо. Животина ее жует конечно, куда деваться. Но это далеко не совсем то, что ей необходимо. Зима долгая у нас - полгода. Комбикорм завозной, так что молочко и мясо чуть ли золотое выходит.
>Сказки про то "что и в Сибири вырашивали хлеб" не надо. Рожь и ячмень может быть. А вот высококачественную пшеницу - дудки. На юге западной сибири может быть, а севернее нет! Почвы бедны и климатические условия не способствуют.

А Ваша местность - это где, извините? Я бесконечно уважаю Ваш опыт в указанной Вами области, но мне кажется, что Вы из этого делаете вывод, что в России пойменное животноводство невозможно в принципе. И если это так, то хотелось бы каких-либо более веских аргументов кроме "в нашей местности...", ибо заниматься интерполяциями мне как то не хочется.

Всех благ...

От	Холод
К	lex (18.06.2002 12:00:38)
Дата	18.06.2002 13:06:22

Ну почему же, возможно

САС!!!

>А Ваша местность - это где, извините? Я бесконечно уважаю Ваш опыт в указанной Вами области, но мне кажется, что Вы из этого делаете вывод, что в России пойменное животноводство невозможно в принципе. И если это так, то хотелось бы каких-либо более веских аргументов кроме "в нашей местности...", ибо заниматься интерполяциями мне как то не хочется.

Но климат, он у нас не ласковый. Даже в алтайском крае. Бураны знаете ли быват. .

>Всех благ...
С уважением, Холод

От	lex
К	Холод (18.06.2002 13:06:22)
Дата	18.06.2002 13:15:17

Re: Ну почему...

День добрый.

>>А Ваша местность - это где, извините? Я бесконечно уважаю Ваш опыт в указанной Вами области, но мне кажется, что Вы из этого делаете вывод, что в России пойменное животноводство невозможно в принципе. И если это так, то хотелось бы каких-либо более веских аргументов кроме "в нашей местности...", ибо заниматься интерполяциями мне как то не хочется.
>
>Но климат, он у нас не ласковый. Даже в алтайском крае. Бураны знаете ли быват. .

Насчет климата - нет возражений. Пайпса и Милова читал-с и мнения их по этому поводу разделяю. А вот Ваш ответ по поводу возможности пойменного животноводства в России только подтверждает мои подозрения насчет того, что оппонент несколько погорячился в своих заявлениях.

Всех благ...

От	SerB
К	lex (17.06.2002 13:57:50)
Дата	17.06.2002 14:18:35

Re: Легко!

Приветствия!
>День добрый.

>Сдается мне Вы здесь несколько погорячились. Есть прецеденты? И соответствующие статьи в кодексе Наполеона?

Увы, ссылку не приведу, но случАй описан в исторической литературе.
Впрочем, с таким фактом, как состоявшаяся к началу 20-го века во Франции и Германии индустриализация и наличие в них же крупных товарных хозяйств Вы не спорите?

>Признаться я не эксперт в области агротехники, но сдается мне, что животноводство оно именно на базе наличия излишков зерна произростает.

Не только зерна. Есть еще специальные кормовые культуры

>Всех благ...
Удачи - SerB

От	Alexej
К	SerB (17.06.2002 14:18:35)
Дата	17.06.2002 14:21:42

Ре: Легко!

>Приветствия!
>>День добрый.
>
>>Сдается мне Вы здесь несколько погорячились. Есть прецеденты? И соответствующие статьи в кодексе Наполеона?
>
>Увы, ссылку не приведу, но случАй описан в исторической литературе.
>Впрочем, с таким фактом, как состоявшаяся к началу 20-го века во Франции и Германии индустриализация и наличие в них же крупных товарных хозяйств Вы не спорите?
+++++++++++
Конечно нет. Но какой процент занимают они в общей структуре
сельского хозяства?

От	SerB
К	Alexej (17.06.2002 14:21:42)
Дата	17.06.2002 14:46:06

Тут наряду с Вашим есть несколько вопросов. Добавлю.

Приветствия!

>Какой процент занимают они в общей структуре
>сельского хозяства?
Какова сравнительная товарная эффективность крупных и мелких хозяйств?
Следует ли принимать в расчет сложившийся уровень механизации, химихации и пр. "заций" сельского хозяйства?
Уровень урбанизации населения?

Впрочем, форум не экономический, а я не экономист. Познания в сельском хозяйстве Сталинского периода получены мной непосредственно от замминистра с/х при позднем Сталине, хрущеве и раннем Брежневе В.Д.Панникова. (мой дальний родственник, умнейший мужик).

Свою позицию я Вам изложил. Искать данные и цЫтаты, увы, не имею возможности.
Засим - предлагаю свернуть дискуссию.

Удачи - SerB

От	Олег К
К	SerB (17.06.2002 14:46:06)
Дата	17.06.2002 20:16:51

небольшой поиск по уже обсуждавшимся темам дал следующее

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/3/3089.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/135/135758.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/274/274771.htm

Ну и вообще поищите в архивах форума по словам товарный хлеб товарное зерно и прочее. Здесь хоть и не экономический форум, но тема это неоднократно обсуждалась. :)

От	Alexej
К	Олег К (17.06.2002 20:16:51)
Дата	17.06.2002 20:22:11

Спасибо за подсказку. (-)

От	lex
К	SerB (17.06.2002 13:27:48)
Дата	17.06.2002 13:54:13

День добрый.Re: Легко! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (17.06.2002 13:09:51)
Дата	17.06.2002 13:13:31

Ре: Павлу Ре:...

>И как насчет економических и вне економических методов
>принушдения?

Хорошо когда есть средства для проведения в жизнь этих методов или время чтобы эти средства создать.

>Проклятые капиталисты непонимают что для использования
>сов.техники нужно всех в колхозы загнать.

проклятые капиталисты располагали развитой промышленной базой для производства этой самой техники и досстаточным количеством технически грамотных специалистов, чтобы обеспечить возможность ее эксплуатации в индивидуальных хозяйствах.

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:13:31)
Дата	17.06.2002 13:19:20

Ре: Павлу Ре:...

Доброго времени суток!

>Хорошо когда есть средства для проведения в жизнь этих методов или время чтобы эти средства создать.
А вот насчет времени это вопрос.Похоже он его сам это время определил. В 29-м еще никакого Гитлера у власти не было.

С уважением! Павел.

От	Вадим Жилин
К	Pavel (17.06.2002 13:19:20)
Дата	17.06.2002 14:11:04

Ре: Павлу Ре:...

Приветствую.

>В 29-м еще никакого Гитлера у власти не было.

Зато в 28-м мы выпустили 1,3 тыс. тракторов, а в 40-м - 31,6 тыс. Куда бы Вы дели эти трактора не будь централизованного сельского хозяйства?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Рустам
К	Вадим Жилин (17.06.2002 14:11:04)
Дата	18.06.2002 11:57:09

Ре: Так куда дели трактора, Вадим? (-)

От	Вадим Жилин
К	Рустам (18.06.2002 11:57:09)
Дата	18.06.2002 12:02:20

Ре: Так куда...

Приветствую.

Моё мнение базируется на тезисе Сталина о том, что раздавать трактора крестьянам было невыгодно по той причине, что они неэффективно использовались. Распределяли по колхозам.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Рустам
К	Вадим Жилин (18.06.2002 12:02:20)
Дата	18.06.2002 12:28:15

Ре: Вигвам

Доброго здоровья!

>Приветствую.

>Моё мнение базируется на тезисе Сталина о том, что раздавать трактора крестьянам было невыгодно по той причине, что они неэффективно использовались. Распределяли по колхозам.

по МТС. Так что, коллективизация нужна чтобы бесплатно отбирать продукты, а не снабжать крестьян тракторами.
>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С Уважением, Рустам

От	Дмитрий Козырев
К	Рустам (18.06.2002 12:28:15)
Дата	18.06.2002 12:29:48

Ре: Вигвам

>по МТС. Так что, коллективизация нужна чтобы бесплатно отбирать продукты, а не снабжать крестьян тракторами.

Налоги собирают чтоб отобрать кровно заработанные а не затем чтобы содержать милицию, скорую помощь пожарников и т.д..

От	Рустам
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 12:29:48)
Дата	18.06.2002 12:44:35

Ре: Причем здесь налоги???

Доброго здоровья!

>>по МТС. Так что, коллективизация нужна чтобы бесплатно отбирать продукты, а не снабжать крестьян тракторами.
>
>Налоги собирают чтоб отобрать кровно заработанные а не затем чтобы содержать милицию, скорую помощь пожарников и т.д..

Ты не видел как "Беларусь" три сотки обрабатывает?
МТС могло бы обслуживать мелких землевладельцев спокойно.
Так, что не в тракторах дело. Дело именно в безвозмездном изъятии средств на ту самую "индустриализацию". На которую не хватило бы ни налогов, ни доходов от МТС.
С Уважением, Рустам

От	Дмитрий Козырев
К	Рустам (18.06.2002 12:44:35)
Дата	18.06.2002 12:47:32

Ре: Причем здесь...

>Так, что не в тракторах дело. Дело именно в безвозмездном изъятии средств на ту самую "индустриализацию".

...которая и дала в с/х те самые трактора.

От	Рустам
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 12:47:32)
Дата	18.06.2002 12:54:31

Ре: Причем здесь...

Доброго здоровья!

>>Так, что не в тракторах дело. Дело именно в безвозмездном изъятии средств на ту самую "индустриализацию".
>
>...которая и дала в с/х те самые трактора.

Других способов не было?
С Уважением, Рустам

От	Дмитрий Козырев
К	Рустам (18.06.2002 12:54:31)
Дата	18.06.2002 13:17:42

Ре: Причем здесь...

>Других способов не было?

Вадим Жилин начал эту ветку ровно с этого вопроса:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/310439.htm

т.е прежде чем давать оценку действиям Сталина - желательно понять какая имелась тому альтернатива.

От	Pavel
К	Вадим Жилин (18.06.2002 12:02:20)
Дата	18.06.2002 12:18:42

Ре: Так куда...

Доброго времени суток!
>Моё мнение базируется на тезисе Сталина о том, что раздавать трактора крестьянам было невыгодно по той причине, что они неэффективно использовались. Распределяли по колхозам.
Зачем раздавать, могли кулакам продавать, но их как раз и ликвидировали.Колхозам тоже не распределяли, а создавали МТС, что ИМХО правильно, в колхозах не было ни базы для обслуживания техники, ни квалифицированных кадров.Вот Хрущев тот уже колхозам роздал.

С уважением! Павел.

От	Вадим Жилин
К	Pavel (18.06.2002 12:18:42)
Дата	18.06.2002 12:28:56

МТС. Похоже, что Вы правы. Спасибо. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (18.06.2002 12:18:42)
Дата	18.06.2002 12:27:17

Ре: Так куда...

>Зачем раздавать, могли кулакам продавать, но их как раз и ликвидировали.

Чтобы "продавать" их надо сначала произвести. А чтоб произвести - построить завод.
А кулак он хоть мужик и справный, но вот трактором управлять его оцы-деды точно не научили.

>Колхозам тоже не распределяли, а создавали МТС, что ИМХО правильно, в колхозах не было ни базы для обслуживания техники, ни квалифицированных кадров.

вот именно. А у кулаков откуда это все?

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 12:27:17)
Дата	18.06.2002 13:23:14

Ре: Так куда...

Доброго времени суток!
>А кулак он хоть мужик и справный, но вот трактором управлять его оцы-деды точно не научили.
Умные научили бы, отнють не все кулаки темные были многие(если не большинство) старались своих детей послать на учебу и средства на это имели, в отличие от бедняков.

>>Колхозам тоже не распределяли, а создавали МТС, что ИМХО правильно, в колхозах не было ни базы для обслуживания техники, ни квалифицированных кадров.
>
>вот именно. А у кулаков откуда это все?
Ну, во первых МТС за деньги могло их обслуживать, во вторых если бы увидели выгоду от собственного трактора, то все бы появилось.Посмотрите, что творилось с техникой в колхозах и на личные машины колхозников.
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (18.06.2002 13:23:14)
Дата	18.06.2002 13:41:47

Ре: Так куда...

>Умные научили бы, отнють не все кулаки темные были

дело не в "темноте" - а в специфических знаниях.
Которые вообще в стране на тот период слабо культивировались.

>многие(если не большинство) старались своих детей послать на учебу и средства на это имели, в отличие от бедняков.

Тут не примину заметить, что Советская Власть ставила целью равную доступность соц. благ для всех граждан (а не только для тех у кого есть средства. Это называется - Справедливость. Без оценки правильно это или неэффективно).

>>вот именно. А у кулаков откуда это все?
>Ну, во первых МТС за деньги могло их обслуживать,

где взять тракторы для МТС?

>во вторых если бы увидели выгоду от собственного трактора, то все бы появилось.

Я не пытаюсь Вас убедить что естественный путь не является наиболее правильным - я пытаюсь втолковать, что не было времени ждать этой отдачи.

От	Тов.Рю
К	Вадим Жилин (17.06.2002 14:11:04)
Дата	17.06.2002 23:17:51

Вы путаете понятия "крупное" и "централизованное". А уж намеренно или нет... (-)

>Приветствую.
Здра!

>Зато в 28-м мы выпустили 1,3 тыс. тракторов, а в 40-м - 31,6 тыс. Куда бы Вы дели эти трактора не будь централизованного сельского хозяйства?

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением

От	Вадим Жилин
К	Тов.Рю (17.06.2002 23:17:51)
Дата	18.06.2002 04:06:35

Re: Вы путаете

Приветствую.

Это наговор. Я не разбираюсь в "колхозоведении" и в предыдущем постинге про "крупное" у меня ничего нет.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Alexej
К	Вадим Жилин (17.06.2002 14:11:04)
Дата	17.06.2002 14:18:24

Вопросы

А сколько было тракторов в 1913?
И сколько паровых молотилок?
И сколько маслобоен?
И брали только помечьики?
Или кооператиы (общины) тоже?
И куда девают трактора сейчас?(в 1913 был Крестьянский Банк-ето
к вопросу о кредитах)
И куда девали раньше в Г:Фр: и т.д.?

От	И. Кошкин
К	Alexej (17.06.2002 14:18:24)
Дата	17.06.2002 14:22:07

Re: Вопросы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А сколько было тракторов в 1913?

очень-очень мало. И были они паровые.

>И сколько паровых молотилок?

Тоже мало.

>И сколько маслобоен?
>И брали только помечьики?
>Или кооператиы (общины) тоже?

Вообще говоря, не брали крестьяне их. Только крупные собственники, кулаки так сказать,которых было абсолютное меньшинство. но и они не обеспечивали зерном.

>И куда девают трактора сейчас?(в 1913 был Крестьянский Банк-ето

А никуда не деваются. Мало их очень. И дороги.

>к вопросу о кредитах)
>И куда девали раньше в Г:Фр: и т.д.?
И. Кошкин

От	lex
К	И. Кошкин (17.06.2002 14:22:07)
Дата	17.06.2002 15:12:18

Re: Вопросы

День добрый.

>>И сколько маслобоен?
>>И брали только помечьики?
>>Или кооператиы (общины) тоже?
>
>Вообще говоря, не брали крестьяне их. Только крупные собственники, кулаки так сказать,которых было абсолютное меньшинство. но и они не обеспечивали зерном.

А вот тут Вы ИМХО не пра-авы. Где то читал, что т.н. кулаки в 1913 г. составляли не то 0,5%, не то 1% (или от всего населения или от крестьян, что, в принципе, не сильно отличается), но при этом давали 50% товарного хлеба. Так что давали оне вполне ничего себе...

Всех благ...

От	Lupus
К	lex (17.06.2002 15:12:18)
Дата	17.06.2002 15:34:46

Товарный хлеб давали сугубо помещики. Завтра кину ссылку. (-)

От	lex
К	Lupus (17.06.2002 15:34:46)
Дата	17.06.2002 15:42:46

Re: Спасибо, но мнится мне...

День добрый.

Буду чрезвычайно признателен, но сильно сомневаюсь в том, что это правда. Причина та, что в начале ХХ в. помещики довольно устойчивыми темпами теряли землю, а вот производство хлеба вроде бы как раз росло.

Всех благ...

От	NV
К	lex (17.06.2002 15:42:46)
Дата	17.06.2002 15:52:15

Зря сомневаетесь :-)

>День добрый.

>Буду чрезвычайно признателен, но сильно сомневаюсь в том, что это правда. Причина та, что в начале ХХ в. помещики довольно устойчивыми темпами теряли землю, а вот производство хлеба вроде бы как раз росло.

имeннo пoмeщичьи xoзяйcтвa имeннo тoвapный пpoдyкт и дaвaли. A вoт кpyпнoe кpecтьянcкoe зeмлeвлaдeниe - тo Cтoлыпин и пытaлcя cвoими peфopмaми фopcиpoвaть. Дa вoт пpoвaлилиcь peфopмы... нe paccчитaл тoвapищ cвoиx cил. A тaм и peвoлюция 1905-1907 гoдa. И вoйнa. Taк чтo кpecтьянин зeмлю-тo тoлькo пocлe 17 гoдa и пoлyчил. И гикнyлcя тoвapный xлeб - pacтaщили кpyпныe xoзяйcтвa.

Bитaлий

>Всех благ...

От	Олег К
К	NV (17.06.2002 15:52:15)
Дата	17.06.2002 19:58:12

Re: Зря сомневаетесь...

>>День добрый.
>
>>Буду чрезвычайно признателен, но сильно сомневаюсь в том, что это правда. Причина та, что в начале ХХ в. помещики довольно устойчивыми темпами теряли землю, а вот производство хлеба вроде бы как раз росло.
>
>имeннo пoмeщичьи xoзяйcтвa имeннo тoвapный пpoдyкт и дaвaли. A вoт кpyпнoe кpecтьянcкoe зeмлeвлaдeниe - тo Cтoлыпин и пытaлcя cвoими peфopмaми фopcиpoвaть. Дa вoт пpoвaлилиcь peфopмы... нe paccчитaл тoвapищ cвoиx cил.

Поди расчитай, когда багровы стадами бегают, сколько лучших людей укокали?

От	lex
К	NV (17.06.2002 15:52:15)
Дата	17.06.2002 19:03:50

Re: Зря сомневаетесь...

День добрый.
>
>>Буду чрезвычайно признателен, но сильно сомневаюсь в том, что это правда. Причина та, что в начале ХХ в. помещики довольно устойчивыми темпами теряли землю, а вот производство хлеба вроде бы как раз росло.
>
>имeннo пoмeщичьи xoзяйcтвa имeннo тoвapный пpoдyкт и дaвaли. A вoт кpyпнoe кpecтьянcкoe зeмлeвлaдeниe - тo Cтoлыпин и пытaлcя cвoими peфopмaми фopcиpoвaть. Дa вoт пpoвaлилиcь peфopмы... нe paccчитaл тoвapищ cвoиx cил. A тaм и peвoлюция 1905-1907 гoдa. И вoйнa. Taк чтo кpecтьянин зeмлю-тo тoлькo пocлe 17 гoдa и пoлyчил. И гикнyлcя тoвapный xлeб - pacтaщили кpyпныe xoзяйcтвa.

Ну дак интересно будет выяснить вопрос. Итак, «какие фаши токасательстфа?» Вот у меня к примеру есть книжица: Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М. 1991. И вот в этом труде есть такая табличка С.38
Валовый сбор Потребление Товарный хлеб
Помещики 12,0 6,4 5,6
Кулаки 38,0 25,0 13,0
Середняки и бедняки 50,0 42,6 7,4
Итого 100,0 74,0 26,0

Все в процентах. Ссылка отсылает к другому талмуду – Сельскохозяйственная статистика с основами общей теории М. 1945, С. 34.
И как то это с Вашими словами не срастается. Я уж и не знаю кому верить.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (17.06.2002 13:19:20)
Дата	17.06.2002 14:00:16

Ре: Павлу Ре:...

>>Хорошо когда есть средства для проведения в жизнь этих методов или время чтобы эти средства создать.
>А вот насчет времени это вопрос.Похоже он его сам это время определил. В 29-м еще никакого Гитлера у власти не было.

А вот Муссолини и Хорти уже были ("идея" так сказать - начинала "овладевать массами"). И "позор Версаля" будоражил немецкую кров.

От	Pavel
К	Вадим Жилин (17.06.2002 12:07:14)
Дата	17.06.2002 12:39:20

Re: Павлу Re:...

Доброго времени суток!
>>Так, что жертв выходит не было.И коллективизации не было и репрессий?
>
>Коллективизация - это способ увеличить поставки продуктов государству.
И при этом просто необходимо было несколько миллионов голодом заморить и отправить самую деятельную часть крестьянства на верную смерть.
>Репрессии - это способ быстро навести порядок в Стране и подготовить ее к войне.
Сомнительный способ, в других странах как-то без этого обходились.А вот в соц.странах как-то оно не получается.

С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (17.06.2002 12:39:20)
Дата	17.06.2002 12:52:09

Re: Павлу Re:...

>>Коллективизация - это способ увеличить поставки продуктов государству.
>И при этом просто необходимо было несколько миллионов голодом заморить

нет это не "необходимо", это - да простят мне такой термин - параллельный побочный эффект.
Не прогнозируемый.
Почему?
Ну как например спрогнозировать, что человек поставленный в общем-то благоприятные условия для труда - трудиться перестает, т.к "не свое - не жалко".
(Помните наверное про песочек коровкам?)
Это конечно не единственный фактор, но один из..

>и отправить самую деятельную часть крестьянства на верную смерть.

Тех, кто нежелал воспринимать новую систему взаимоотношений.

>>Репрессии - это способ быстро навести порядок в Стране и подготовить ее к войне.
>Сомнительный способ, в других странах как-то без этого обходились.

А другие страны не стояли перед перспективой мировой войны после закончившейся гражданской, разрухой в промышленности и неграмотным населением.

>А вот в соц.странах как-то оно не получается.

Так кто виноват? Сталин или революция?

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 12:52:09)
Дата	18.06.2002 06:04:04

Re: Павлу Re:...

>Ну как например спрогнозировать, что человек поставленный в общем-то благоприятные условия для труда - трудиться перестает, т.к "не свое - не жалко".
>(Помните наверное про песочек коровкам?)
>Это конечно не единственный фактор, но один из..

Это благоприятные условия труда по сравнению с чем ,Несколько раз встречал в печати информацию, что жизненный уровень в СССР во время индустриализации и коллективизации упал чуть ли не в два раза.Не знаю, насколько это достоверно, но вообще похоже на правду, поскольку явно средства на развитие промышленности брали явно из "фонда потребления".
Недавно попалась мне книжка нашего местного автора Дм.Сергеева "Залито асфальтом" - по сути дела, автобиографические воспоминания тогдашнего пацана о жизни первой половины 30-х.Честно говоря, прочитал залпом до 3-х ночи сидел.Очень интересно для меня, особенно поскольку места все узнаваемые.Так вот, через всю книгу красной строкой одна мысль - "где бы хоть маленько поесть".В таких условиях ожидать массового трудового энтузиазма вряд ли стоит.
Энтузиазм требует вполне конкретной материальной подпитки.Если ее нет - энтузиазм довольно быстро угасает, сменяясь всеобщей апатией, что и имело место в реальности.Оставалась одне надежда - на внеэкономические методы принуждения.

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (18.06.2002 06:04:04)
Дата	18.06.2002 09:46:41

Re: Павлу Re:...

>Это благоприятные условия труда по сравнению с чем ,

с единоличным "бедняцким" хозяйством.

>Несколько раз встречал в печати информацию, что жизненный уровень в СССР во время индустриализации и коллективизации упал чуть ли не в два раза.Не знаю, насколько это достоверно, но вообще похоже на правду, поскольку явно средства на развитие промышленности брали явно из "фонда потребления".

Такое не представляется невероятным. Закон сохранения материи.

>Так вот, через всю книгу красной строкой одна мысль - "где бы хоть маленько поесть".В таких условиях ожидать массового трудового энтузиазма вряд ли стоит.

Да, можно все имеющиеся средства пустить в "фонд потребления" и жить в сытости.
Но вот откуда тогда появятся трактора и электростанции?

>Энтузиазм требует вполне конкретной материальной подпитки.Если ее нет - энтузиазм довольно быстро угасает, сменяясь всеобщей апатией,

К сожалению время "отпущенное" историей было ограничено. И потому...

>Оставалась одне надежда - на внеэкономические методы принуждения.

и это тоже.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 12:52:09)
Дата	17.06.2002 13:16:07

Ре: Павлу Ре:...

>>>Коллективизация - это способ увеличить поставки продуктов государству.
>>И при этом просто необходимо было несколько миллионов голодом заморить
>
>нет это не "необходимо", это - да простят мне такой термин - параллельный побочный эффект.
>Не прогнозируемый.
>Почему?
>Ну как например спрогнозировать, что человек поставленный в общем-то благоприятные условия для труда - трудиться перестает, т.к "не свое - не жалко".
+++++++++++++
Ето для большевиков вероятно не прогнозируемый.
Человек работает за материальный стимул.
А если он ни чего не получает то он и не работает.

>>и отправить самую деятельную часть крестьянства на верную смерть.
>
>Тех, кто нежелал воспринимать новую систему взаимоотношений.
++++++++++++++++
Когда Астафьеф умер, все написали остался сиротой в 12 лет.
Не остался, а сделали.
Всю семью за полярный круг. Игарку строить. Один из всей большой
крестьянской семьи остался.(казется еще тетка)

>>>Репрессии - это способ быстро навести порядок в Стране и подготовить ее к войне.
>>Сомнительный способ, в других странах как-то без этого обходились.
>
>А другие страны не стояли перед перспективой мировой войны после закончившейся гражданской, разрухой в промышленности и неграмотным населением.

>>А вот в соц.странах как-то оно не получается.
>
>Так кто виноват? Сталин или революция?

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (17.06.2002 13:16:07)
Дата	17.06.2002 13:33:08

Ре: Павлу Ре:...

>Ето для большевиков вероятно не прогнозируемый.
>Человек работает за материальный стимул.
>А если он ни чего не получает то он и не работает.

Я же говорю. "Убейте в себе жлоба" :) Для своих родственников Вы тоже за деньги работаете? Или находите иные стимулы?

От	Kadet
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:33:08)
Дата	17.06.2002 13:43:54

Ре: Павлу Ре:...

>Я же говорю. "Убейте в себе жлоба" :) Для своих родственников Вы тоже за деньги работаете? Или находите иные стимулы?

Тут две большие разницы-родственников я могу послать нафиг, и могу варьировать количество работы которое я для них делаю. Потом, родственников я знаю, так что получаю внутренную компенсацию когда для них что-то деляу. А работать на какой-то абстрактный пролеатариат, смые яркие представители которого-Шариковы и Швондерю...

От	Дмитрий Козырев
К	Kadet (17.06.2002 13:43:54)
Дата	17.06.2002 13:49:17

Ре: Павлу Ре:...

>Тут две большие разницы-родственников я могу послать нафиг, и могу варьировать количество работы которое я для них делаю. Потом, родственников я знаю, так что получаю внутренную компенсацию когда для них что-то деляу. А работать на какой-то абстрактный пролеатариат, смые яркие представители которого-Шариковы и Швондерю...

Вот видишь...
А коммунисты елки, были такими "наивными" и верили в чистоту человеческой души и помыслов...
Нет, не любишь ты людей, не любишь....
Не по христиански это...

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:49:17)
Дата	17.06.2002 14:32:00

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Тут две большие разницы-родственников я могу послать нафиг, и могу варьировать количество работы которое я для них делаю. Потом, родственников я знаю, так что получаю внутренную компенсацию когда для них что-то деляу. А работать на какой-то абстрактный пролеатариат, смые яркие представители которого-Шариковы и Швондерю...
>
>Вот видишь...
>А коммунисты елки, были такими "наивными" и верили в чистоту человеческой души и помыслов...
>Нет, не любишь ты людей, не любишь....
>Не по христиански это...

Извините, но это Вы ИМХО настолько наивны, что верите будто в это верили коммунисты. Ленин к примеру особенных иллюзий на эту тему не испытывал. А уж насчет "не по христиански..." в связи с коммунистами эта ва-аще...

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 14:32:00)
Дата	17.06.2002 14:41:33

Ре: Павлу Ре:...

>Извините, но это Вы ИМХО настолько наивны, что верите будто в это верили коммунисты.

Зато когда я читаю постинги "расчетливых рационалистов " вроде Вас мне делается грустно.

>Ленин к примеру особенных иллюзий на эту тему не испытывал.

Ленин - это все коммунисты?

>А уж насчет "не по христиански..." в связи с коммунистами эта ва-аще...

А что "ва-ще"? Или Вы непринимаете общечеловеческих ценностей?

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:41:33)
Дата	17.06.2002 14:50:03

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Извините, но это Вы ИМХО настолько наивны, что верите будто в это верили коммунисты.
>
>Зато когда я читаю постинги "расчетливых рационалистов " вроде Вас мне делается грустно.

Гм.. Признаться особенно расчетливым себя никогда не полагал. А насчет рационалистов... Я скорее определил бы свои взгляды, как реализм, плавно перетекающий в скептицизм.

>>Ленин к примеру особенных иллюзий на эту тему не испытывал.
>
>Ленин - это все коммунисты?

Ну отчего же. Конечно не все. Есть еще Троцкий, Сталин, Тухачевский и много других товарищей.

>>А уж насчет "не по христиански..." в связи с коммунистами эта ва-аще...
>
>А что "ва-ще"? Или Вы непринимаете общечеловеческих ценностей?

Да мы то может и принимаем, насколько финансы позволяют. А вот товарищи коммунисты были к ним по меньшей мере равнодушны.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 14:50:03)
Дата	17.06.2002 14:56:33

Ре: Павлу Ре:...

>Гм.. Признаться особенно расчетливым себя никогда не полагал. А насчет рационалистов... Я скорее определил бы свои взгляды, как реализм, плавно перетекающий в скептицизм.

У меня нет цели Вас агитировать.
Но поверьте - очень многих неприятностей можно было бы избежать если бы каждый кроме своих личных интересах (ну и интересов своих близких) вспоминал об интересах _незнакомых_ окружающих людей (и учитывал их в своих действиях).

>>>Ленин к примеру особенных иллюзий на эту тему не испытывал.
>>
>>Ленин - это все коммунисты?
>
>Ну отчего же. Конечно не все. Есть еще Троцкий, Сталин, Тухачевский и много других товарищей.

За миллионы рядовых коммунистов (мотивы их поступков) поручитесь? Ведь что то двигало людьми, на спине которых резали звезды?

>Да мы то может и принимаем, насколько финансы позволяют. А вот товарищи коммунисты были к ним по меньшей мере равнодушны.

Это все оттого, что Вы в силу личных пристрастий видете в коммунистах только плохое. А я вижу - кое что и хорошое.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:56:33)
Дата	17.06.2002 15:02:07

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Гм.. Признаться особенно расчетливым себя никогда не полагал. А насчет рационалистов... Я скорее определил бы свои взгляды, как реализм, плавно перетекающий в скептицизм.
>
>У меня нет цели Вас агитировать.
>Но поверьте - очень многих неприятностей можно было бы избежать если бы каждый кроме своих личных интересах (ну и интересов своих близких) вспоминал об интересах _незнакомых_ окружающих людей (и учитывал их в своих действиях).

Ну так в этом направлении Вы найдете во мне вполне последовательного сторонника (в разумных пределах естественно). Я только одного не понимаю: для этого обязательно нужно быть коммунистом?

>>>>Ленин к примеру особенных иллюзий на эту тему не испытывал.
>>>
>>>Ленин - это все коммунисты?
>>
>>Ну отчего же. Конечно не все. Есть еще Троцкий, Сталин, Тухачевский и много других товарищей.
>
>За миллионы рядовых коммунистов (мотивы их поступков) поручитесь? Ведь что то двигало людьми, на спине которых резали звезды?

Безусловно что-то ими двигало. Но ведь что-то двигало и людьми, которые убили царскую семью и если я начну перечислять другие деяния подобного рода, то список будет весьма долог, поверьте.

>>Да мы то может и принимаем, насколько финансы позволяют. А вот товарищи коммунисты были к ним по меньшей мере равнодушны.
>
>Это все оттого, что Вы в силу личных пристрастий видете в коммунистах только плохое. А я вижу - кое что и хорошое.

Видите ли, я, как уже говорилось скорее скептик. А потому признаю, что в поговорке "благими намерениями..." есть огромная доля правды.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 15:02:07)
Дата	17.06.2002 15:26:25

Ре: Павлу Ре:...

>>Ну так в этом направлении Вы найдете во мне вполне последовательного сторонника (в разумных пределах естественно). Я только одного не понимаю: для этого обязательно нужно быть коммунистом?

:) Потому что собственно это и есть путь построения коммунистического общества. Хотя в связи с известными историческими событиями слово "коммунизм" не в почете.
Между тем "теория работает" и общество вполне способно обрести коммунистические черты (хотя и без пролетарской революции - это нормально, представления 19 века корректируются)

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:26:25)
Дата	17.06.2002 15:39:44

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>>Ну так в этом направлении Вы найдете во мне вполне последовательного сторонника (в разумных пределах естественно). Я только одного не понимаю: для этого обязательно нужно быть коммунистом?
>
>:) Потому что собственно это и есть путь построения коммунистического общества. Хотя в связи с известными историческими событиями слово "коммунизм" не в почете.
>Между тем "теория работает" и общество вполне способно обрести коммунистические черты (хотя и без пролетарской революции - это нормально, представления 19 века корректируются)

Э-э товарищь... Вы что же - отрицаете теорию классовой борьбы? И революции? Дак какой же Вы после этого марксист? Это же ревизионизм, извините... Чистейшей воды бернштейнианство и струвизм. Таких как Вы в 1917-м году...

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 15:39:44)
Дата	17.06.2002 15:45:39

Ре: Павлу Ре:...

>Э-э товарищь... Вы что же - отрицаете теорию классовой борьбы? И революции? Дак какой же Вы после этого марксист? Это же ревизионизм, извините... Чистейшей воды бернштейнианство и струвизм. Таких как Вы в 1917-м году...

см. ответ Кадету. Ничуть не отрицаю, "ленинизм" с его теорией о построении социализма в отдельно взятой (причем далеко не самой промышленно развитой) стране - еще пущий ревизионизм.
:)

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:45:39)
Дата	17.06.2002 15:50:54

Ре: Категорический консенсус... (-)

От	Kadet
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:26:25)
Дата	17.06.2002 15:35:59

Ре: Павлу Ре:...

>>>Ну так в этом направлении Вы найдете во мне вполне последовательного сторонника (в разумных пределах естественно). Я только одного не понимаю: для этого обязательно нужно быть коммунистом?
>
>:) Потому что собственно это и есть путь построения коммунистического общества. Хотя в связи с известными историческими событиями слово "коммунизм" не в почете.
>Между тем "теория работает" и общество вполне способно обрести коммунистические черты (хотя и без пролетарской революции - это нормально, представления 19 века корректируются)

По моему с таким подходом можно быть вообще кем угодно, хоть анархистом хоть макиавеллианцем.

От	Дмитрий Козырев
К	Kadet (17.06.2002 15:35:59)
Дата	17.06.2002 15:43:16

Ре: Павлу Ре:...

>>Между тем "теория работает" и общество вполне способно обрести коммунистические черты (хотя и без пролетарской революции - это нормально, представления 19 века корректируются)
>
>По моему с таким подходом можно быть вообще кем угодно, хоть анархистом хоть макиавеллианцем.

гм. ну почему же? :)
государство отменять покамест еще никто не сподобился, а вот отрицать действие законов диалектики в историческом процессе станешь? :)
Или напр. классовую борьбу?
Маркс писал, что причины революций - противоречия между классами. Что общество будет справедливым когда в нем не будет противоречий (т.е классов).
Он считал, что для этого надо ликвидировать частную собственность.
Фактически происходит ровно наоборот :) - каждый член общества делается собственником, ну не мог Маркс до такого додуматься в эпоху паровых машин :)

(Это если совсем "на пальцах"). :)

От	Kadet
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:43:16)
Дата	18.06.2002 04:31:58

Ре: Павлу Ре:...

>>По моему с таким подходом можно быть вообще кем угодно, хоть анархистом хоть макиавеллианцем.

>гм. ну почему же? :)

Я насчет:

>Но поверьте - очень многих неприятностей можно было бы избежать если бы каждый кроме своих личных интересах (ну и интересов своих близких) вспоминал об интересах _незнакомых_ окружающих людей (и учитывал их в своих действиях).

>государство отменять покамест еще никто не сподобился, а вот отрицать действие законов диалектики в историческом процессе станешь? :)

Я их так толком и не понял. Что за законы?

>Или напр. классовую борьбу?

Буду. Классовая борьба, когда она имеет место быть, обычно не на первом месте.

>Маркс писал, что причины революций - противоречия между классами. Что общество будет справедливым когда в нем не будет противоречий (т.е классов).
>Он считал, что для этого надо ликвидировать частную собственность.
>Фактически происходит ровно наоборот :) - каждый член общества делается собственником, ну не мог Маркс до такого додуматься в эпоху паровых машин :)

Примерно так, да. Причем процесс идет отнюдь не в результате всеобщего альтруизма, а наоорот :-)

>(Это если совсем "на пальцах"). :)

Так я вообще предпочитаю обьяснения которые мой слабый ум способен понять :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kadet (18.06.2002 04:31:58)
Дата	18.06.2002 10:01:50

Ре: Павлу Ре:...

>>>По моему с таким подходом можно быть вообще кем угодно, хоть анархистом хоть макиавеллианцем.
>
>>гм. ну почему же? :)
>
>Я насчет:

>>Но поверьте - очень многих неприятностей можно было бы избежать если бы каждый кроме своих личных интересах (ну и интересов своих близких) вспоминал об интересах _незнакомых_ окружающих людей (и учитывал их в своих действиях).

А что? Коммунистическая сознательность :)

>>государство отменять покамест еще никто не сподобился, а вот отрицать действие законов диалектики в историческом процессе станешь? :)
>
>Я их так толком и не понял. Что за законы?

"Мою теорию нельзя объяснить ни коротко ни по-французки" (с) Гегель. :)
Повышать, повышать надо культурный уровень товарищи бойцы, вот оно - отстутствие политзанятий в ЮС Арми сказывается :)))

>>Или напр. классовую борьбу?
>
>Буду. Классовая борьба, когда она имеет место быть, обычно не на первом месте.

???

>>Фактически происходит ровно наоборот :) - каждый член общества делается собственником, ну не мог Маркс до такого додуматься в эпоху паровых машин :)
>
>Примерно так, да. Причем процесс идет отнюдь не в результате всеобщего альтруизма, а наоорот :-)

Одно другому не противоречит.
Есть разные пути. Грубо говоря "через сердце и через желудок".
Если считать, что главная часть человеческого организам - желудок.... Тогда к чему поиск ответа на вечный философский вопрос о смысле жизни?
Вообщем - грусно немного...

От	Kadet
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:49:17)
Дата	17.06.2002 14:24:29

Ре: Павлу Ре:...

>Вот видишь...
>А коммунисты елки, были такими "наивными" и верили в чистоту человеческой души и помыслов...

Даже после гражданской войны? Ну-ну...или это тонкий стеб? :-)

>Нет, не любишь ты людей, не любишь....

Я? Нелюблю? Да я их НЕНАВИЖУ!!! :-) Если серьезно, основную массу людей мне любить или не любить не за что. К крохотному меншинству (гусары, молчат! :-)) я испытываю какие-либо чуства. Но не вижу причин идеализовать человечество, особенно если посмотреть на обычные результаты таких действий...

>Не по христиански это...

Да я и не христианин...

От	Дмитрий Козырев
К	Kadet (17.06.2002 14:24:29)
Дата	17.06.2002 14:37:55

Ре: Павлу Ре:...

>Даже после гражданской войны? Ну-ну...или это тонкий стеб?

Отчего же стеб? Гражданская война как раз отсекла тех, кто с данным подходом был несогласен категорически...
По крайней мере вера в то, поверившие в революцию примут ее идеологию до конца - имелась.
Вот к примеру - были субботники и тимуровцы. Они ведь не за деньги работали...
Я имею ввиду тех рабочих, которые в депо Москва-Сортировочная паровозы ремонтировали... А не те "субботники" которые "для галки".

>>Нет, не любишь ты людей, не любишь....
>
>Я? Нелюблю? Да я их НЕНАВИЖУ!!! :-)

это плохо.

>Если серьезно, основную массу людей мне любить или не любить не за что.

Мне нечего тебе возразить. Ты - индивидуалист и эгоист.

>Но не вижу причин идеализовать человечество, особенно если посмотреть на обычные результаты таких действий...

>>Не по христиански это...
>
>Да я и не христианин...

Пожалуй любовь к ближнему своему - основополагающий тезис любой религии, нет?

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:37:55)
Дата	17.06.2002 16:22:58

Про христиан

>
>Пожалуй любовь к ближнему своему - основополагающий тезис любой религии, нет?
+++++++++
Нет. Ето было взято в Библию из Ветхого Завета.(Тора?)
А там речь шла о именном СВОИХ БЛИЖНИХ.
Т.е. ето еврей на 7 год должен был получить свободу(прочьены
долги, т.е. речь о долговом рабстве),
а не прочие иностранцы.

От	Kadet
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:37:55)
Дата	17.06.2002 15:03:05

Ре: Павлу Ре:...

>Отчего же стеб? Гражданская война как раз отсекла тех, кто с данным подходом был несогласен категорически...
>По крайней мере вера в то, поверившие в революцию примут ее идеологию до конца - имелась.
>Вот к примеру - были субботники и тимуровцы. Они ведь не за деньги работали...
>Я имею ввиду тех рабочих, которые в депо Москва-Сортировочная паровозы ремонтировали... А не те "субботники" которые "для галки".

Так вторых было намного больше чем первых, причем первые (если был случай в описанном виде,) скорее всего большинство своей живни провели как вторые...

>>Если серьезно, основную массу людей мне любить или не любить не за что.
>
>Мне нечего тебе возразить. Ты - индивидуалист и эгоист.

Я-индивидуалист, а эгоисты мы все, скрытые или открытые. Но я так и не понял, за что мне любить основную массу людей? Они мне не знакомы. Судя по новостям, большинство той фигни которую они творят либо обсуждать не стоит, либо стоит осуждать. С другой стороны, цену новостям мы все знаем, так что и не любить мне их не за что.

>Пожалуй любовь к ближнему своему - основополагающий тезис любой религии, нет?

Не знаю, я не богослов. А что, палестинцы мои ближние? А папуасы? Я думаю что требовать ото всех любви ко всем-глупо и несправедливо, учитывая человеческую природу. Еще вопрос, разумно-ли требовать от кого-либо любви к кому-либо...

От	Дмитрий Козырев
К	Kadet (17.06.2002 15:03:05)
Дата	17.06.2002 16:00:20

Ре: Павлу Ре:...

начну с конца.

>Не знаю, я не богослов. А что, палестинцы мои ближние?
А папуасы?

Они прежде всего люди.

>Я думаю что требовать ото всех любви ко всем-глупо и несправедливо, учитывая человеческую природу.

Так речь и идет про несовершенство этой самой природы. Что человек в своей жизни и деятельности должен руководствоваться не животными инстинктами, но Разумом.

>Еще вопрос, разумно-ли требовать от кого-либо любви к кому-либо...

Человек сущестует только в рамках общества, а строить общестов на страхе или ненависти наверное не очень хорошо?
"Страх открывает доступ к темной стороне" (с) :)

>Я-индивидуалист, а эгоисты мы все, скрытые или открытые.

и это плохо.

>Но я так и не понял, за что мне любить основную массу людей?

Чтобы расчитывать на адекватные чуства с их стороны.

>Судя по новостям, большинство той фигни которую они творят либо обсуждать не стоит, либо стоит осуждать.

Так ты же сам сказал что любить их не за что. Очевидно и они рассуждают так же в отношении себе подобных?

От	Kadet
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 16:00:20)
Дата	17.06.2002 16:19:38

Ре: Павлу Ре:...

>Они прежде всего люди.

И что теперь?

>>Я думаю что требовать ото всех любви ко всем-глупо и несправедливо, учитывая человеческую природу.
>
>Так речь и идет про несовершенство этой самой природы. Что человек в своей жизни и деятельности должен руководствоваться не животными инстинктами, но Разумом.

Во первых, разум часто оказывается еще хуже инстиктов. Во вторых, любовь к разуму вроде имеет довольно отдаленное отношение, если ты не Неоплатонист.

>>Еще вопрос, разумно-ли требовать от кого-либо любви к кому-либо...
>
>Человек сущестует только в рамках общества, а строить общестов на страхе или ненависти наверное не очень хорошо?

Почему либо любовь либо страх и ненависть?

>>Я-индивидуалист, а эгоисты мы все, скрытые или открытые.
>
>и это плохо.

Не хуже чем сила тяжести или устройство митоходрий.

>>Но я так и не понял, за что мне любить основную массу людей?
>
>Чтобы расчитывать на адекватные чуства с их стороны.

Да мне адекватные чуства с их стороны нафиг не нужны. Если они меня не трогают, а я их-хорошо. Если они что-то у меня хотят купить или мне продать-тоже неплохо. Зачем мне их любовь?

>Так ты же сам сказал что любить их не за что. Очевидно и они рассуждают так же в отношении себе подобных?

Судя по тому что их подобия вытворяют, их рассуждения вполне справедливы :-)

От	kozztya
К	Kadet (17.06.2002 15:03:05)
Дата	17.06.2002 15:50:06

Мдааа... В писании все не так..

Здравствуйте!

>Я-индивидуалист, а эгоисты мы все, скрытые или открытые. Но я так и не понял, за что мне любить основную массу людей? Они мне не знакомы. Судя по новостям, большинство той фигни которую они творят либо обсуждать не стоит, либо стоит осуждать. С другой стороны, цену новостям мы все знаем, так что и не любить мне их не за что.

Кто такой Бендер? Жалкая, ничтожная личность!! (с)

>>Пожалуй любовь к ближнему своему - основополагающий тезис любой религии, нет?
>
>Не знаю, я не богослов. А что, палестинцы мои ближние? А папуасы? Я думаю что требовать ото всех любви ко всем-глупо и несправедливо, учитывая человеческую природу. Еще вопрос, разумно-ли требовать от кого-либо любви к кому-либо...

Тут то вы и подорвались! Эх сапер, сапер..
В Библии никто не требует кого-то "возлюбить сильнее чем самого себя". В общем это тема для отдельного флейма.. :)))
kozztya

От	Kadet
К	kozztya (17.06.2002 15:50:06)
Дата	17.06.2002 16:05:42

Ре: Мдааа... В...

>Тут то вы и подорвались! Эх сапер, сапер..

Такие минные поля нас тралить не учили :-)
>В Библии никто не требует кого-то "возлюбить сильнее чем самого себя". В общем это тема для отдельного флейма.. :)))

А я и не писал про "сильнее себя." Я писал про вообще.

С уважением

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:33:08)
Дата	17.06.2002 13:40:54

Ре: Павлу Ре:...

>>Ето для большевиков вероятно не прогнозируемый.
>>Человек работает за материальный стимул.
>>А если он ни чего не получает то он и не работает.
>
>Я же говорю. "Убейте в себе жлоба" :) Для своих родственников Вы тоже за деньги работаете? Или находите иные стимулы?
++++++++++
::::)))))))
Не понял. Кто кому родственник? Мне Сталин, ЦК партии,
городской пролетарий деревенскому, русский русскому?

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (17.06.2002 13:40:54)
Дата	17.06.2002 13:47:47

Ре: Павлу Ре:...

>Не понял. Кто кому родственник? Мне Сталин, ЦК партии,
>городской пролетарий деревенскому, русский русскому?

"Все люди - братья"
"Работать не за страх а за совесть".
Согласно марскистской теории необходимо таким образом воспитать людей, чтобы отпала необходимость в материальном стимулировании труда.

Как бы это утопично не звучало.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:47:47)
Дата	17.06.2002 14:34:17

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Не понял. Кто кому родственник? Мне Сталин, ЦК партии,
>>городской пролетарий деревенскому, русский русскому?
>
>"Все люди - братья"
>"Работать не за страх а за совесть".
>Согласно марскистской теории необходимо таким образом воспитать людей, чтобы отпала необходимость в материальном стимулировании труда.

>Как бы это утопично не звучало.

Вы в самом деле являетесь глубоким знатоком марксизма? Или это в рамках курса школьной программы?

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 14:34:17)
Дата	17.06.2002 14:42:11

Ре: Павлу Ре:...

>Вы в самом деле являетесь глубоким знатоком марксизма? Или это в рамках курса школьной программы?

А ВАм это зачем? Хотите об этом поговорить?

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:42:11)
Дата	17.06.2002 14:56:53

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Вы в самом деле являетесь глубоким знатоком марксизма? Или это в рамках курса школьной программы?
>
>А ВАм это зачем? Хотите об этом поговорить?

Ну вообще то у меня есть вопросы к знатокам марксизма, но что то наводит меня на мысль, что Вы вряд ли сможете ответить на них так, чтобы они были сняты. Это отнюдь не наезд или придиразм и мне в высшей степени не хотелось бы, что бы Вы поняли их таким образом. Просто трагедия марксова учения ИМХО в том, что помимо вполне выяснившихся еще в начале XX в. несообразностей в этой теории, ее наиболее радикальные последователи (точнее люди полагавшие себя таковыми) впадали в неразрешимое противоречие между вполне научным методом познания и абсолютно ненаучной, чисто субъективной жаждой деятельности и стремления сделать революцию. Причем когда дело доходило до принятия решения, то научный метод выбрасывался в форточку и начинались экзерцисы по творческому развитию наследия Маркса. Этим ИМХО еще Энгельс грешил, а уж про Ленина и пр. я молчу тихо-тихо.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 14:56:53)
Дата	17.06.2002 15:28:22

Ре: Павлу Ре:...

>Ну вообще то у меня есть вопросы к знатокам марксизма, но что то наводит меня на мысль, что Вы вряд ли сможете ответить на них так, чтобы они были сняты.

Вы можете попробовать их задать (напр. в отдельной ветке). Себя бы я не позиционировал как особого "знатока", хотя читал первоисточники - но возможно еще ответит Игорь Островский.

>Просто трагедия марксова учения ИМХО в том, что помимо вполне выяснившихся еще в начале XX в. несообразностей в этой теории, ее наиболее радикальные последователи (точнее люди полагавшие себя таковыми) впадали в неразрешимое противоречие между вполне научным методом познания и абсолютно ненаучной, чисто субъективной жаждой деятельности и стремления сделать революцию.

Совершенно верно.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:28:22)
Дата	17.06.2002 15:35:42

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Ну вообще то у меня есть вопросы к знатокам марксизма, но что то наводит меня на мысль, что Вы вряд ли сможете ответить на них так, чтобы они были сняты.
>
>Вы можете попробовать их задать (напр. в отдельной ветке). Себя бы я не позиционировал как особого "знатока", хотя читал первоисточники - но возможно еще ответит Игорь Островский.

Эх... Попробовал бы я... Дак ведь - оффтопик же... Кровожадные админы сразу же "вынут саблю из ножон..."

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 15:35:42)
Дата	17.06.2002 15:38:25

Ре: Павлу Ре:...

>Эх... Попробовал бы я... Дак ведь - оффтопик же... Кровожадные админы сразу же "вынут саблю из ножон..."

Гм. а почему? вполне себе исторический политек.
Впрочем конечно от того как спросить зависит :)

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:38:25)
Дата	17.06.2002 15:48:10

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Эх... Попробовал бы я... Дак ведь - оффтопик же... Кровожадные админы сразу же "вынут саблю из ножон..."
>
>Гм. а почему? вполне себе исторический политек.
>Впрочем конечно от того как спросить зависит :)

Ок. Было бы крайне любопытно узнать в кратких словах - в чем классики видели сущность капиталистической эксплуатации. Иными словами, если можно, на пальцах изложить святая святых - теорию стоимости. Но это же ИМХО скорее политэкономия, чем...

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 15:48:10)
Дата	17.06.2002 15:51:47

Ре: Павлу Ре:...

>Ок. Было бы крайне любопытно узнать в кратких словах - в чем классики видели сущность капиталистической эксплуатации. Иными словами, если можно, на пальцах изложить святая святых - теорию стоимости. Но это же ИМХО скорее политэкономия, чем...

Так вроде ее "в школьном курсе" излагают предельно близко к тексту и вполне себе "на пальцах".
Может начать с того - а что непонятно?

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:51:47)
Дата	17.06.2002 16:03:37

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Ок. Было бы крайне любопытно узнать в кратких словах - в чем классики видели сущность капиталистической эксплуатации. Иными словами, если можно, на пальцах изложить святая святых - теорию стоимости. Но это же ИМХО скорее политэкономия, чем...
>
>Так вроде ее "в школьном курсе" излагают предельно близко к тексту и вполне себе "на пальцах".
>Может начать с того - а что непонятно?

Да прочел я тут давеча одну книжицу. Так там говорится, что по Марксу стоимость любого произведенного товара слагается из двух составляющих: постоянной (сырье + орудия + и т.д.) и переменной (собственно стоимость труда, превращающего исходное в продукт). И редиска капиталист именно за счет этой второй части горемык пролетариев и грабит. И вроде как с ростом механизации-автоматизации сия вторая часть и так сокращается и работягам уж вообще кирдык бедным настает. Вопрос: это изложение соответствует действительности?

Всех благ...

P.S. Я сейчас исчезаю, так что ответ - завтра.

От	pinguin
К	lex (17.06.2002 16:03:37)
Дата	17.06.2002 20:57:41

позвольте от себя 5 копеек...

Здравствуйте .

>Да прочел я тут давеча одну книжицу. Так там говорится, что по Марксу стоимость любого произведенного товара слагается из двух составляющих: постоянной (сырье + орудия + и т.д.) и переменной (собственно стоимость труда, превращающего исходное в продукт). И редиска капиталист именно за счет этой второй части горемык пролетариев и грабит. И вроде как с ростом механизации-автоматизации сия вторая часть и так сокращается и работягам уж вообще кирдык бедным настает. Вопрос: это изложение соответствует действительности?

Кратко по вашему вопросу, постоянные затраты (или издержки) - это затраты, не зависящие напрямую от объема производимой продукции (расходы на оплату и/или содержание зданий и сооружений, з/плата управляющему персоналу и т.д.). Переменные затраты - это затраты, величина которых зависит от объема производимых товаров и услуг (сырье и материалы, полуфабрикаты, сдельная оплата работников и т.д.).
При увеличении объемов производства увеличиваются переменные издержки, а постоянные остаются неизменными, поэтому стоимость единицы продукции при увеличении объемов производства будет падать.

Теперь про формулу стоимости.

Ст-ть = С+V+m, где

С - потребленные средства производства (сырье, материалы и т.д.).
V - необходимый продукт (зарплата рабочим и общ. фонды потребления).
m - прибавочный продукт (чистый доход).

Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.

Отсюда и лозунг "Заводы - рабочим", т.е. прибыль завода будет распределяться между рабочими и служить им (дома отдыха, культуры, жилье, здравоохранение и т.д.), а не предпренимателю.

В принципе, во времена К.Маркса действительно существовала проблема эксплуатации рабочих (и не только в царской России). Но на сегодняшний момент на примере кап.стран мы видим, что существует т.н. "капитализм с человеческим лицом", когда очень большие средства тратятся именно на социальные нужды. Особенно показательна в этом плане Швеция.

Нельзя не признать, что к этому капиталистический мир подтолкнул пример СССР, когда они увидели, что будет, если социальную проблему начнут решать "снизу", а не сверху. В СССР ведь впервые в мире был введен 8-часовой нормированный рабочий день и многие другие социальные гарантии для рабочих, которые в западных странах были введены гораздо позднее.

С уважением .

От	lex
К	pinguin (17.06.2002 20:57:41)
Дата	18.06.2002 07:03:04

Re: позвольте от

День добрый.

>>Да прочел я тут давеча одну книжицу. Так там говорится, что по Марксу стоимость любого произведенного товара слагается из двух составляющих: постоянной (сырье + орудия + и т.д.) и переменной (собственно стоимость труда, превращающего исходное в продукт). И редиска капиталист именно за счет этой второй части горемык пролетариев и грабит. И вроде как с ростом механизации-автоматизации сия вторая часть и так сокращается и работягам уж вообще кирдык бедным настает. Вопрос: это изложение соответствует действительности?
>
>Кратко по вашему вопросу, постоянные затраты (или издержки) - это затраты, не зависящие напрямую от объема производимой продукции (расходы на оплату и/или содержание зданий и сооружений, з/плата управляющему персоналу и т.д.). Переменные затраты - это затраты, величина которых зависит от объема производимых товаров и услуг (сырье и материалы, полуфабрикаты, сдельная оплата работников и т.д.).
>При увеличении объемов производства увеличиваются переменные издержки, а постоянные остаются неизменными, поэтому стоимость единицы продукции при увеличении объемов производства будет падать.

Не вполне понял. Т.е. по Вашему при росте объемов одна часть издержек остается неизменной, а другая растет
и при этом стоимость единицы продукции умудряется каким-то образом падать. Это как?

>Теперь про формулу стоимости.

>Ст-ть = С+V+m, где

>С - потребленные средства производства (сырье, материалы и т.д.).
>V - необходимый продукт (зарплата рабочим и общ. фонды потребления).
>m - прибавочный продукт (чистый доход).

>Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.

Ну, насколько я знаю, механизм ценообразования (а ведь здесь мифическая стоимость в конечном итоге обязана вылиться именно в цену) довольно темная вещь и данный подход отнюдь не единственный. Фишка же в том, что не всем (и мне в т.ч.) понятно каким образом классик иллюстрировал с помощью этих выкладок рост капиталистичекой эксплуатации горемык-пролетариев. И особенно применительно к повышению машинизации производства.

Всех благ...

От	pinguin
К	lex (18.06.2002 07:03:04)
Дата	18.06.2002 14:05:27

Re: позвольте от

От	Дмитрий Козырев
К	lex (18.06.2002 07:03:04)
Дата	18.06.2002 09:31:36

Re: позвольте от

>Не вполне понял. Т.е. по Вашему при росте объемов одна часть издержек остается неизменной, а другая растет
>и при этом стоимость единицы продукции умудряется каким-то образом падать. Это как?

Продолжая сказаное pinguin'ом....
Постоянные издержки - это фактически "амортизация" промышленных мощностей.
Они растут непропорционально объемам производимой продукции, а гораздо медленнее.
Т.к (грубо говоря) - "прирост" мощностей определяется "приростом" паровых машин, занятых на производстве (в 19 веке).

>Ну, насколько я знаю, механизм ценообразования (а ведь здесь мифическая стоимость в конечном итоге обязана вылиться именно в цену) довольно темная вещь и данный подход отнюдь не единственный. Фишка же в том, что не всем (и мне в т.ч.) понятно каким образом классик иллюстрировал с помощью этих выкладок рост капиталистичекой эксплуатации горемык-пролетариев. И особенно применительно к повышению машинизации производства.

Прежде всего он декларировал наличие этой самой эксплуатации (присвоение части прибавочной стоимости ("овеществленного труда") в виде прибыли - собственником средств производства).

С ростом машинизации производства выдвигался след. тезис - "рабочий становится придатком машины".
Труд перестает быть квалифицированным, стоимость собственно "единицы труда" - снижается.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 09:31:36)
Дата	18.06.2002 12:08:06

Re: позвольте от

День добрый.

>>Не вполне понял. Т.е. по Вашему при росте объемов одна часть издержек остается неизменной, а другая растет
>>и при этом стоимость единицы продукции умудряется каким-то образом падать. Это как?
>
>Продолжая сказаное pinguin'ом....
>Постоянные издержки - это фактически "амортизация" промышленных мощностей.
>Они растут непропорционально объемам производимой продукции, а гораздо медленнее.
>Т.к (грубо говоря) - "прирост" мощностей определяется "приростом" паровых машин, занятых на производстве (в 19 веке).

Признаться не вполне уловил, но есть вопрос: эта амортизация - она в постоянную часть стоимости в ходит, или в переменную?

>>Ну, насколько я знаю, механизм ценообразования (а ведь здесь мифическая стоимость в конечном итоге обязана вылиться именно в цену) довольно темная вещь и данный подход отнюдь не единственный. Фишка же в том, что не всем (и мне в т.ч.) понятно каким образом классик иллюстрировал с помощью этих выкладок рост капиталистичекой эксплуатации горемык-пролетариев. И особенно применительно к повышению машинизации производства.
>
>Прежде всего он декларировал наличие этой самой эксплуатации (присвоение части прибавочной стоимости ("овеществленного труда") в виде прибыли - собственником средств производства).

>С ростом машинизации производства выдвигался след. тезис - "рабочий становится придатком машины".
>Труд перестает быть квалифицированным, стоимость собственно "единицы труда" - снижается.

Гм.. И это странный вывод, Вы не находите? Ибо мне то всегда казалось, что если та самая машина сложна, то и работать на ней должен не человек от сохи, но кто-то более продвинутый, который, как правило, становиться каким-то придатком оной машины желания отнюдь не обнаруживает.
И потом ведь должны же появиться еще человецы, каковые сии автоматы обслуживают, и их тоже придатками обозвать язык не поворачивается...

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (18.06.2002 12:08:06)
Дата	18.06.2002 12:17:43

Re: позвольте от

>Признаться не вполне уловил, но есть вопрос: эта амортизация - она в постоянную часть стоимости в ходит, или в переменную?

В постоянную.

>>Труд перестает быть квалифицированным, стоимость собственно "единицы труда" - снижается.
>
>Гм.. И это странный вывод, Вы не находите? Ибо мне то всегда казалось, что если та самая машина сложна, то и работать на ней должен не человек от сохи, но кто-то более продвинутый, который, как правило, становиться каким-то придатком оной машины желания отнюдь не обнаруживает.

Вы говорите о "технической интеллигенции" - очень узкой прослойке во времена Маркса еще не сформировавшейся.
Основная машина в тот период - паровая.
А "придаток" - это кочегар. (например).
Или кузнец, котрый давит на рычаг пресса.
Или сборщики на конвеере, выполняющие стыковку детали А с деталью Б.
Об этом я написал с самого начала - ТРУД сильно изменился со времен Маркса.
Появилось электричество и электрические машины, двигатели внутреннег сгорания и т.д..потребовавшее роста _индивидуальной клалификации_ рабочего.
Я уже не говорю про электронику и росту занятости в непроизводственной сфере.
А "продолжатели" этого не учли.

>И потом ведь должны же появиться еще человецы, каковые сии автоматы обслуживают, и их тоже придатками обозвать язык не поворачивается...

Этого не мог знать Маркс. :)
>Всех благ...

От	lex
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 12:17:43)
Дата	18.06.2002 12:40:55

Re: позвольте от

День добрый.

>>Признаться не вполне уловил, но есть вопрос: эта амортизация - она в постоянную часть стоимости в ходит, или в переменную?
>
>В постоянную.

Да, но в таком случае с ростом механизации-автоматизации переменная составляющая стоимости должна по идее падать, а с нею и прибыль редиски-капиталиста (каковую он извлекает из переменной части), чего на практике (и даже в теории) предположить ИМХО сложно.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (18.06.2002 12:40:55)
Дата	18.06.2002 12:45:09

Re: позвольте от

>Да, но в таком случае с ростом механизации-автоматизации переменная составляющая стоимости должна по идее падать, а с нею и прибыль редиски-капиталиста (каковую он извлекает из переменной части),

Не понял - отчего Вы делаете такой вывод? Переменная часть - это стоимость сырья и напр. транспортные расходы - которые напрямую зависят от объемов выпускаемой продукции. Отчего они падают? И почему вдруг снижается прибыль?

От	lex
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 12:45:09)
Дата	18.06.2002 12:57:49

Re: позвольте от

День добрый.

>>Да, но в таком случае с ростом механизации-автоматизации переменная составляющая стоимости должна по идее падать, а с нею и прибыль редиски-капиталиста (каковую он извлекает из переменной части),
>
>Не понял - отчего Вы делаете такой вывод? Переменная часть - это стоимость сырья и напр. транспортные расходы - которые напрямую зависят от объемов выпускаемой продукции. Отчего они падают? И почему вдруг снижается прибыль?

Извините, но сырье и пр. это как раз постоянная часть, как и амортизация техники, как Вы вроде бы сказали. А переменная это как раз то, что идет на оплату и из чего редиска уворовывает, согласно классику.
Т.е. получается, что людей все меньше и меньше, машин больше и больше. Переменная составляющая стремится едва ли не к нулю. А меж тем окаянные буржуины, так и норовят внедрить машин поболе, хотя это их ну мало не разорит в конец. Картина получается какая то сюрреалистичная, хотя все ИМХО в рамках логики отцов-основателей.

Всех благ...

От	pinguin
К	lex (18.06.2002 12:57:49)
Дата	18.06.2002 14:27:40

Re: позвольте от

>Извините, но сырье и пр. это как раз постоянная часть, как и амортизация техники, как Вы вроде бы сказали. А переменная это как раз то, что идет на оплату и из чего редиска уворовывает, согласно классику.

Постоянные и переменные расходы - это расходы на производство продукции (себестоимость), если к себестоимости добавить прибавочный продукт (в простонародии "наценку), то получим стоимость реализации.

А в том, куда тратить этот прибавочный продукт и был весь "сыр бор". Рабочие хотели улучшения условий своей жизни, а буржуазия хотела расширять производство, по сути экстплуатируя рабочих.

Т.е. представьте, что современному рабочему урежут зарплату до минимума, поднимут квартплату, отменят отпуск и введут ненормируемый рабочий день (в сторону повышения). Вот это будет лишь малой частью того, что приходилось терпеть пролетариям тех лет.

С уважением .

От	Дмитрий Козырев
К	lex (18.06.2002 12:57:49)
Дата	18.06.2002 13:23:33

Re: позвольте от

>Извините, но сырье и пр. это как раз постоянная часть, как и амортизация техники, как Вы вроде бы сказали. А переменная это как раз то, что идет на оплату и из чего редиска уворовывает, согласно классику.

б-р-р-р.... совсем запутались в терминологии.

то что pinguin назвал "переменной частью" - есть то что классик называет "прибавочной стоимостью". Ее-то и присваивает себе капиталист.
Я же пытался написать несколько иное - а именно что за счет снижения издержек производства (путем его машинизации) можно снизить расходы по "постоянной" составляющей стоимости и соответственно увеличить прибавочную (при постоянной окончательно стоимости).

>Т.е. получается, что людей все меньше и меньше, машин больше и больше. Переменная составляющая стремится едва ли не к нулю.

Нет. Стоимость товара, то не снижается.

От	pinguin
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 13:23:33)
Дата	18.06.2002 14:37:03

Re: позвольте от

Здравствуйте .

>б-р-р-р.... совсем запутались в терминологии.

>то что pinguin назвал "переменной частью" - есть то что классик называет "прибавочной стоимостью". Ее-то и присваивает себе капиталист.

Не верно, "переменные затраты" - это затраты на производство, их нельзя присвоить. А присваивает он прибыль, потому что производимая продукция реализуется по цене, которая превышает себестоимость.

К тому же это самая что ни на есть формула из "Капитала" К.Маркса.
Ведь "Капитал" - это очень серьезная работа в экономической теории, прежде всего, а только лишь потом в философии (хотя все взаимосвязано).

>>Т.е. получается, что людей все меньше и меньше, машин больше и больше. Переменная составляющая стремится едва ли не к нулю.
>
>Нет. Стоимость товара, то не снижается.

Стоимость товара снижается, но себестоимость товара снижается еще быстрее. Сейчас рост науки и техники таков, что ведущие мировые корпорации скупают у ученых патенты сотнями и кладут их "под сукно", чтобы ими не воспользовались их конкуренты. А сами они не торопятся их использовать потому, что минимальный срок аммортизации промышленного оборудования - 5 лет, и пока этот срок не пройдет, заменять оборудование никто не будет - потому что это убытки.

С уважением .

От	Pavel
К	pinguin (17.06.2002 20:57:41)
Дата	17.06.2002 21:15:03

Re: позвольте от

Доброго времени суток!

>

>Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.
Это у нас-то, особенно при ИВС в соц. сферу, да не смешите меня!И в собственный карман капиталист положит не более, чем туда уместится, как говорится "два обеда не съест".
>Отсюда и лозунг "Заводы - рабочим", т.е. прибыль завода будет распределяться между рабочими и служить им (дома отдыха, культуры, жилье, здравоохранение и т.д.), а не предпренимателю.
Ага проходили уже приватизацию для трудовых коллективов, так все начальству досталось.
>В принципе, во времена К.Маркса действительно существовала проблема эксплуатации рабочих (и не только в царской России). Но на сегодняшний момент на примере кап.стран мы видим, что существует т.н. "капитализм с человеческим лицом", когда очень большие средства тратятся именно на социальные нужды. Особенно показательна в этом плане Швеция.
Вот-вот " времена К-Маркса"

>Нельзя не признать, что к этому капиталистический мир подтолкнул пример СССР, когда они увидели, что будет, если социальную проблему начнут решать "снизу", а не сверху. В СССР ведь впервые в мире был введен 8-часовой нормированный рабочий день и многие другие социальные гарантии для рабочих, которые в западных странах были введены гораздо позднее.
Вот это в точку, только получилось, что страдали мы, а вот плюсы получили другие:-(((

С уважением! Павел.

От	pinguin
К	Pavel (17.06.2002 21:15:03)
Дата	17.06.2002 22:14:52

Re: позвольте от

Здравствуйте .

>>Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.
>Это у нас-то, особенно при ИВС в соц. сферу, да не смешите меня!

Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.

>И в собственный карман капиталист положит не более, чем туда уместится, как говорится "два обеда не съест".

Вы сами себе противоречите - в этом же письме заявляете, что типа все досталось директорам, а не рабочим. Вы лучше почитайте источники о том времени, о котором мы говорим - конец XIX, начало ХХ века - вам сразу станет ясно, что слова "эксплуатация рабочих" имели под собой реальную основу. Посмотрите, по сколько часов тогда работали рабочите, какую зарплату получали и в каких условиях жили.

>>Отсюда и лозунг "Заводы - рабочим", т.е. прибыль завода будет распределяться между рабочими и служить им (дома отдыха, культуры, жилье, здравоохранение и т.д.), а не предпренимателю.
>Ага проходили уже приватизацию для трудовых коллективов, так все начальству досталось.

Вы путаете два абсолютно противоположных явления - национализацию и приватизацию.

>>В принципе, во времена К.Маркса действительно существовала проблема эксплуатации рабочих (и не только в царской России). Но на сегодняшний момент на примере кап.стран мы видим, что существует т.н. "капитализм с человеческим лицом", когда очень большие средства тратятся именно на социальные нужды. Особенно показательна в этом плане Швеция.
>Вот-вот " времена К-Маркса"

Что "вот-вот" ? Я вам написал, что во времена К.Маркса была такая проблема, как угнетение рабочего класса классом буржуазии. Сейчас ее нет. В развитых капиталистических странах рабочие живут в очень хороших социальных условиях. Социальные выплаты и условия таковы, что приезжие эммигранты зачастую живут в этих странах лишь на пособия по безработице и пособия, выплачиваемые при рождении ребенка, сами не работают при этом.

>>Нельзя не признать, что к этому капиталистический мир подтолкнул пример СССР, когда они увидели, что будет, если социальную проблему начнут решать "снизу", а не сверху. В СССР ведь впервые в мире был введен 8-часовой нормированный рабочий день и многие другие социальные гарантии для рабочих, которые в западных странах были введены гораздо позднее.
>Вот это в точку, только получилось, что страдали мы, а вот плюсы получили другие:-(((

С чего бы это ? А создание мощнейшей экономики - это разве не плюс ? СССР в 30е годы сделал огромный рывок в своем развитие, по сравнению с царской Россией.

С уважением .

От	b-graf
К	pinguin (17.06.2002 22:14:52)
Дата	18.06.2002 12:39:51

кстати о платности образования в сталинском СССР

Здравствуйте !

Откладывая все прочее в сторону, надо отметить, что бесплатность образования в сталинском СССР - не совсем верный стереотип. Это насчет

>Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.

Дело в том, что в послевоенном сталинском СССР образование (выше семилетки) было платным (ну - ранее в 20-е г.г. тоже была платность школы, но там были классовые принципы оплаты, а также связь с состоянием местного бюджета). После войны платными были 8 - 10 классы, а также вуз. Из полного среднего образования бесплатными были техникумы и все вечернее (школы, вечерние отделения вузов и т.д.). Плата была небольшой - но приводила-таки к отсеву части способной молодежи из полной средней школы (после семи классов). Ну - в вузах она перекрывалась стипендией. Т.е. для хорошо успевающих студентов она была доступной - но все равно, как правило, для жизни неработающих студентов требовалась поддержка родителей (что было проблематично в послевоеные годы, потому что семьи были неполными и большими). Это все - из опыта родителей и других старших родственников: матушка и тетушка имели возможность окончить и десятилетку (в 1953 и 1954) и вуз (1958 и 1960)благодаря помощи родителей, а отцу (у него родителей уже не было, но были дядюшки-тетушки) пришлось учиться в техникуме (закончил в 1947 или в 1948-м что ли) и на вечернем отделении (закончил в 1954).

Ну - в общем, вряд ли кто будет спорить, что жизнь в сталинском СССР была менее комфортной, чем в 20-е г.г. или позже, в 60 - 80-е. Кроме того - сталинский СССР по своему замыслу (во всяком случае, с середины 30-х г.г.) не был эгалитарным обществом (в отличие от хрущевско-брежневского - ИМХО, конечно).

Павел

От	Pavel
К	pinguin (17.06.2002 22:14:52)
Дата	18.06.2002 09:14:44

Re: позвольте от

Доброго времени суток!
>>>Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.
>>Это у нас-то, особенно при ИВС в соц. сферу, да не смешите меня!
>
>Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.
Было, конечно, но ИМХО все же по остаточному принципу.А основное направлялось именно на расширение производства, причем того, что нужно было ИВС.
>Вы сами себе противоречите - в этом же письме заявляете, что типа все досталось директорам, а не рабочим.
Так этож наши, которые не перебесились еще.Возил я бывало немца-директора фирмы, так он со смехом считал на наших улицах 600-е и Гелендвагены, которых в Германии почти не увидишь.Наша приватизация шла из социализма, урвать по больше, а там трава не расти.
> Вы лучше почитайте источники о том времени, о котором мы говорим - конец XIX, начало ХХ века - вам сразу станет ясно, что слова "эксплуатация рабочих" имели под собой реальную основу. Посмотрите, по сколько часов тогда работали рабочите, какую зарплату получали и в каких условиях жили.
Да сдавал я историю партии и прочую политэкономию, знаю.
>>>Отсюда и лозунг "Заводы - рабочим", т.е. прибыль завода будет распределяться между рабочими и служить им (дома отдыха, культуры, жилье, здравоохранение и т.д.), а не предпренимателю.
>>Ага проходили уже приватизацию для трудовых коллективов, так все начальству досталось.
>
>Вы путаете два абсолютно противоположных явления - национализацию и приватизацию.
Да ничего я не путаю и сейчас и тогда рабочих просто надули.

>С чего бы это ? А создание мощнейшей экономики - это разве не плюс ? СССР в 30е годы сделал огромный рывок в своем развитие, по сравнению с царской Россией.
И что в этом положительного для большинства населения.Назовите хоть один конкурентноспособный товар (кроме сырья и отчасти оружия)производимый этой мощнейшей экономикой.

С уважением! Павел.

От	pinguin
К	Pavel (18.06.2002 09:14:44)
Дата	18.06.2002 13:17:09

Re: позвольте от

Здравствуйте .

>>Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.
>Было, конечно, но ИМХО все же по остаточному принципу.А основное направлялось именно на расширение производства, причем того, что нужно было ИВС.

Расширение производства и давало тот прибавочный продукт, который использовался на социальные нужды. Сколько людей во времена СССР отдыхало в домах отдыха (в т.ч. и на Черном море), летом дети спокойно (и бесплатно практически) ездлили в пионерлагеря, пенсионеры были обеспечены.
Зря вы так о ИВС.

>Так этож наши, которые не перебесились еще.Возил я бывало немца-директора фирмы, так он со смехом считал на наших улицах 600-е и Гелендвагены, которых в Германии почти не увидишь.Наша приватизация шла из социализма, урвать по больше, а там трава не расти.

Период первоначалального накопления капитала и/или смена собственности в любой стране сопряжен с криминалом и насилием.

>>Вы путаете два абсолютно противоположных явления - национализацию и приватизацию.
>Да ничего я не путаю и сейчас и тогда рабочих просто надули.

Что значит "надули" ? После революции рабочим дали рабочие места и нормальный социальный уровень жизни. В настоящее время на тех заводах, где производство не остановилось наблюдается тоже самое.

>И что в этом положительного для большинства населения.Назовите хоть один конкурентноспособный товар (кроме сырья и отчасти оружия)производимый этой мощнейшей экономикой.

Конкурентоспособный на внешнем рынке ? Пожалуйста - машиностроение, тяжелое машиностроение (сколько наши ГЭС построили за рубежом), автомобилестроение (прежде всего грузовые автомобили), авиационная промышленность, космос, НАУКА.

Очень много было чего в СССР конкурентоспособным на мировых рынках.

С уважением .

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 12:52:09)
Дата	17.06.2002 13:12:48

Re: Павлу Re:...

Доброго времени суток!

>Ну как например спрогнозировать, что человек поставленный в общем-то благоприятные условия для труда - трудиться перестает, т.к "не свое - не жалко".
Угу, да еще при оплате "палочками".
>(Помните наверное про песочек коровкам?)
>Это конечно не единственный фактор, но один из..
Несомненно, человеческая натура, никуда от нее не денешься.

>>и отправить самую деятельную часть крестьянства на верную смерть.
>
>Тех, кто нежелал воспринимать новую систему взаимоотношений.
А не спрашивали желал-не желал, кто по богаче(т.е. трудолюбивее, предприимчивее)тех и отправляли.

>А другие страны не стояли перед перспективой мировой войны после закончившейся гражданской, разрухой в промышленности и неграмотным населением.
Разруха она как известно в головах(С)

>Так кто виноват? Сталин или революция?
Она, она родимая в первую очередь, а уж Сталин во вторую.
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (17.06.2002 13:12:48)
Дата	17.06.2002 13:21:05

Re: Павлу Re:...

>>Ну как например спрогнозировать, что человек поставленный в общем-то благоприятные условия для труда - трудиться перестает, т.к "не свое - не жалко".
>Угу, да еще при оплате "палочками".

А вот пролетариат в это время на субботники выходил - совершенно бесплатно. Более сознательный?

>>(Помните наверное про песочек коровкам?)
>>Это конечно не единственный фактор, но один из..
>Несомненно, человеческая натура, никуда от нее не денешься.

Так вот и Маркс писал - что самое главное - это убить в человеке жлоба - это и есть коммунизм.

>>Тех, кто нежелал воспринимать новую систему взаимоотношений.
>А не спрашивали желал-не желал, кто по богаче(т.е. трудолюбивее, предприимчивее)тех и отправляли.

Я полагаю - наоборот. Те кто были побогаче и по предпреимчевее не стали записываться в колхоз когда это можно было сделать еще добровольно, полагая (справедливо) что проживут и без него.
За это и поплатились. С распоряжениями властей шутки плохи.

>>А другие страны не стояли перед перспективой мировой войны после закончившейся гражданской, разрухой в промышленности и неграмотным населением.
>Разруха она как известно в головах(С)

Булгаков конечно великий писатель, но даже светлые головы не компенсируют отсутствие заводов и электростанций.

>>Так кто виноват? Сталин или революция?
>Она, она родимая в первую очередь, а уж Сталин во вторую.

Так вот я как раз и рассматриваю тезис, что если революция объективно свершилась ровно так как свершилась, то Сталин предпринял ровно такие действия (да, жестокие и беспощадные), чтобы мы с Вами успели пожить не в "Сомали", в СССР.

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:21:05)
Дата	17.06.2002 20:20:14

Re: Павлу Re:...

Доброго времени суток!
>А вот пролетариат в это время на субботники выходил - совершенно бесплатно. Более сознательный?
Знаем мы эти субботники, хотя не отрицаю, что тогда все могло быть по другому.Однако, Вы идеалист, да оно и понятно молодость:-)))
>Так вот и Маркс писал - что самое главное - это убить в человеке жлоба - это и есть коммунизм.
Да вот как-то пока не убили...сколко не пытались.
>Я полагаю - наоборот. Те кто были побогаче и по предпреимчевее не стали записываться в колхоз когда это можно было сделать еще добровольно, полагая (справедливо) что проживут и без него.
>За это и поплатились. С распоряжениями властей шутки плохи.
Так издали бы указ, или закон, что тот кто не вступит в колхоз(в течении установленного времени) будет выселен раскулачен итд, но ведь не было этого.
>Булгаков конечно великий писатель, но даже светлые головы не компенсируют отсутствие заводов и электростанций.
Так строились бы , строились они, только нормальным порядком, по мере накопления капитала.
>Так вот я как раз и рассматриваю тезис, что если революция объективно свершилась ровно так как свершилась, то Сталин предпринял ровно такие действия (да, жестокие и беспощадные), чтобы мы с Вами успели пожить не в "Сомали", в СССР.
Вот уж не согласен, если он был такой гений, то почему не пошел по "китайскому пути" ведь первый шаг был уже сделан НЭП.Говорил с людьми жившими тогда, так это было лучшее время и люди эти отнюдь не "НЭПманы"
С уважением! Павел.ю

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (17.06.2002 20:20:14)
Дата	18.06.2002 09:54:34

Re: Павлу Re:...

>Однако, Вы идеалист, да оно и понятно молодость:-)))

Главное ребята сердцем не стареть ;)

>>Так вот и Маркс писал - что самое главное - это убить в человеке жлоба - это и есть коммунизм.
>Да вот как-то пока не убили...сколко не пытались.

Тут я даже не знаю... мне вот например за это стыдно, а Вы похоже гордитесь? Не лично за себя, а вообще?

>>Булгаков конечно великий писатель, но даже светлые головы не компенсируют отсутствие заводов и электростанций.
>Так строились бы , строились они, только нормальным порядком, по мере накопления капитала.

Это было бы замечательно. Но вот какая штука получается.
Ровно так и было - до 1927 г.
А потом - "военная тревога", что там с Британией то вышло? А на КВЖД кто начал безобразничать?
Не _давали_ нам этого времени на "естественный порядо" :(

>Вот уж не согласен, если он был такой гений, то почему не пошел по "китайскому пути" ведь первый шаг был уже сделан НЭП.Говорил с людьми жившими тогда, так это было лучшее время и люди эти отнюдь не "НЭПманы"

Ну так и посмотрите какой путь прошел Китай в 30-е 40-е годы. Вас устраивает такой статус? И что там было? Чан Кай ши и Мао.

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 09:54:34)
Дата	18.06.2002 10:23:30

Re: Павлу Re:...

Доброго времени суток!
>>Да вот как-то пока не убили...сколко не пытались.
>
>Тут я даже не знаю... мне вот например за это стыдно, а Вы похоже гордитесь? Не лично за себя, а вообще?
Ни в коем разе.
О каком жлобстве можно говорить в отношении голодных крестьян.Да и вернувшись к нашему времени, как может нормально служить тот же офицер(милиционер итд) при такой зарплате.Большинство людей (ИМХО) согласно честно работать при некоторм достаточном обеспечении насущных потребностей(в разное время они разные, когда и кусок хлеба, а когда и автомобиль)."Жлобов" думаю процентов 10, которым всегда мало, ну такие и становятся предпринимателями, карьеристами, наконец жуликами.
>Ну так и посмотрите какой путь прошел Китай в 30-е 40-е годы. Вас устраивает такой статус? И что там было? Чан Кай ши и Мао.
Я имел ввиду сегодняшний Китай.Т.е.не разрушая госструктур можно было сохранить какую-то частную собственность.Крестьяне мечтали тогда(до 60-х) о разгоне колхозов и я уверен было бы ничуть не хуже с тем же товарным хлебом, при разумной ценовой политике.Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб, производительность/урожайность ИМХО ничуть не повысилась, уже писал кто-то, что техника пошла на село значительно позже начала великого перелома.
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (18.06.2002 10:23:30)
Дата	18.06.2002 10:58:08

Re: Павлу Re:...

>О каком жлобстве можно говорить в отношении голодных крестьян.Да и вернувшись к нашему времени, как может нормально служить тот же офицер(милиционер итд) при такой зарплате.Большинство людей (ИМХО) согласно честно работать при некоторм достаточном обеспечении насущных потребностей(в разное время они разные, когда и кусок хлеба, а когда и автомобиль)."Жлобов" думаю процентов 10, которым всегда мало, ну такие и становятся предпринимателями, карьеристами, наконец жуликами.

Вы опять назовете меня идеалистом.
Но таки да - если в этой подветке мы обсуждаем "коммунистическую идеологию" - то Вы не можете не согласиться, что человек никогда не остановится в уровне удовлетворения своих потребностей.
Что действиями человека (осн. массы людей) руководит не результат труда - а размер заработной платы, нет?

>>Ну так и посмотрите какой путь прошел Китай в 30-е 40-е годы. Вас устраивает такой статус? И что там было? Чан Кай ши и Мао.
>Я имел ввиду сегодняшний Китай.

Так зачем вырывать ситуацию из исторического контекста? Давайте рассмотрим каким образом Китай пришел к тому, что имеет сейчас?

>Крестьяне мечтали тогда(до 60-х) о разгоне колхозов

60-е и 30-е - это ОЧЕНЬ разные времена, очень...

>и я уверен было бы ничуть не хуже с тем же товарным хлебом, при разумной ценовой политике.

Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!

>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,

и это тоже.

> производительность/урожайность ИМХО ничуть не повысилась,

Как я уже и писал - это фактически был непрогнозируемый результат, т.к предполагалось повышение в силу централизованного и рационального использование обобщенных "средств производства". Т.е фактически - через укрупнение с/х производства.

>уже писал кто-то, что техника пошла на село значительно позже начала великого перелома.

Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.

С уважением

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 10:58:08)
Дата	18.06.2002 11:40:44

Re: Павлу Re:...

Доброго времени суток!

>Вы опять назовете меня идеалистом.
>Но таки да - если в этой подветке мы обсуждаем "коммунистическую идеологию" - то Вы не можете не согласиться, что человек никогда не остановится в уровне удовлетворения своих потребностей.
Вспомнился идеальный человек-потребитель проффессора Выбегалло:-)))И все же (сугубое ИМХО) большинству людей не нужны 600-е и личные самолеты-лайнеры, от маленького я бы не отказался:-)))
>Что действиями человека (осн. массы людей) руководит не результат труда - а размер заработной платы, нет?
Большинства наверное да, но возьмем настоящего ученого, капиталиста(деньги как средство удовлетворения личных потребностей его уже не интересуют, интересует развитие своего дела и таких я встречал), да хоть Ивана Денисовича.

>Так зачем вырывать ситуацию из исторического контекста? Давайте рассмотрим каким образом Китай пришел к тому, что имеет сейчас?
Именно не разрушая гос.структуры разрешил частную собственность и предпринимательство(грубо говоря отменил колхозы), что мог сделать и ИВС.
>>Крестьяне мечтали тогда(до 60-х) о разгоне колхозов
>
>60-е и 30-е - это ОЧЕНЬ разные времена, очень...
Это точно!В 30-х тем более мечтали, а вот после 60-х уже перестали, а зачем своя земля если колхозной зарплаты на хлеб и водку хватает и никакой ответственности.
>>и я уверен было бы ничуть не хуже с тем же товарным хлебом, при разумной ценовой политике.
>
>Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!
Спорный вопрос, у нашего государства на разумные цели как-то всегда средств не хватало.
>>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,
>
>и это тоже.
Это главное.

>>уже писал кто-то, что техника пошла на село значительно позже начала великого перелома.
>
>Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.
Здесь примерно тоже, что и с самими автотракторными заводами, которые были построены досрочно, а работать в полную силу начали года через 2, из-за отсутствия обученного персонала.Одновременно надо было и технику давать и колхозы создавать и людей обучать.Тут уже наверное я идеалист:-)))

С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (18.06.2002 11:40:44)
Дата	18.06.2002 11:55:20

Re: Павлу Re:...

>И все же (сугубое ИМХО) большинству людей не нужны 600-е и личные самолеты-лайнеры, от маленького я бы не отказался:-)))

Они "не нужны" ровно до тех пор пока они "не могут себе этого позволить".
Т.е сдерживающий фактор - не внутренняя сознательность, а материальное благополучие.
Кроме того существует немало механизмов сознательно эксплуатирующих "потребительскую черту":
-ваши волосы будут ЕЩЕ более шелковистыми,
-ТЕПЕРЬ МОДНО корткое и узкое
-следи за СТИЛЕМ и тд...

>>Что действиями человека (осн. массы людей) руководит не результат труда - а размер заработной платы, нет?
>Большинства наверное да, но возьмем настоящего ученого, капиталиста(деньги как средство удовлетворения личных потребностей его уже не интересуют, интересует развитие своего дела и таких я встречал)

Как раз "настоящих ученых" - меньшинство. Это то самое редкое исключение - люди занимающиеся творчеством ради творчества.
А предприниматель.... А зачем он развивает свое дело?
Не интересуют его личные потребности? А что же его интересует? Ради чего он _зарабатывает_деньги?

>>Так зачем вырывать ситуацию из исторического контекста? Давайте рассмотрим каким образом Китай пришел к тому, что имеет сейчас?
>Именно не разрушая гос.структуры разрешил частную собственность и предпринимательство(грубо говоря отменил колхозы), что мог сделать и ИВС.

Мог. И в ВМВ мы бы вступили с сытым населением 50 гаубицами и 10 танками.

>>Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!
>Спорный вопрос, у нашего государства на разумные цели как-то всегда средств не хватало.

Я не считаю индустриализацию неразумной целью.

>>Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.
>Здесь примерно тоже, что и с самими автотракторными заводами, которые были построены досрочно, а работать в полную силу начали года через 2, из-за отсутствия обученного персонала.Одновременно надо было и технику давать и колхозы создавать и людей обучать.Тут уже наверное я идеалист:-)))

Вот ведь понимаете - сколько одновременных непосильных задач стояло...

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 11:55:20)
Дата	18.06.2002 13:14:29

Re: Павлу Re:...

Доброго времени суток!
>Они "не нужны" ровно до тех пор пока они "не могут себе этого позволить".
>Т.е сдерживающий фактор - не внутренняя сознательность, а материальное благополучие.
В той же Германии очень многие могут себе позволить 600-й, однако ездят на "Фольксвагенах" и "Ауди", а 600-х значительно меньше на улицах чем у нас.На подержаных "меринах" турки ездят.
>Кроме того существует немало механизмов сознательно эксплуатирующих "потребительскую черту":
>-ваши волосы будут ЕЩЕ более шелковистыми,
>-ТЕПЕРЬ МОДНО корткое и узкое
>-следи за СТИЛЕМ и тд...
Это да, так ведь "общество потребления" товар-то надо сбывать.
>>>Что действиями человека (осн. массы людей) руководит не результат труда - а размер заработной платы, нет?
>>Большинства наверное да, но возьмем настоящего ученого, капиталиста(деньги как средство удовлетворения личных потребностей его уже не интересуют, интересует развитие своего дела и таких я встречал)
>
>Как раз "настоящих ученых" - меньшинство. Это то самое редкое исключение - люди занимающиеся творчеством ради творчества.
Да вот шеф у меня такой, потомственный ученый, готов работать на совесть за совсем небольшие деньги, ему важен сам процесс.Я шучу:"Вас в тюрьму посади, как Туполева, так Вы еще лучше работать будете, ничто отвлекать не будет."А мне вот как-то лучше работается, когда я знаю, что работа будет вознаграждена.
>А предприниматель.... А зачем он развивает свое дело?
>Не интересуют его личные потребности? А что же его интересует? Ради чего он _зарабатывает_деньги?
Ради самого дела, интересно оно ему.Когда-то у нас писали про наследника Круппа, так он отказался от своих прав за "лимон" марок в год, но такой он один.А большинство именно работает и очень интенсивно, хотя могли бы положить деньги в банк и живи не тужи на проценты.Еще писали про какого-то шоколадного короля, который был вынужден продать одну из своих фабрик, что бы выкупить своего украденного ребенка, нету нету у них больших живых денег.
>Мог. И в ВМВ мы бы вступили с сытым населением 50 гаубицами и 10 танками.
ВОВ могло и не быть, но об этом говорить не хочу, это чисто личное мнение.

>Я не считаю индустриализацию неразумной целью.
Одной из "разумных".

>Вот ведь понимаете - сколько одновременных непосильных задач стояло...
Конечно, все задачи выполнить невозможно, но надо выбирать приоритеты и последовательность.
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (18.06.2002 13:14:29)
Дата	18.06.2002 13:35:47

Re: Павлу Re:...

>В той же Германии очень многие могут себе позволить 600-й, однако ездят на "Фольксвагенах" и "Ауди", а 600-х значительно меньше на улицах чем у нас.

Так я где-то совсем наверху и написал - "учение всесильно потому что верно" и "они " идут именно к тому обществу о котором говорил Маркс - к коммунизму, и именно это верно _для_ более_развитых стран_.
Да, в силу изменившихся за полтора века реалий - без пролетарской революции (вернее без вооруженного восстания), через деятельность профсоюзов, через глубокое реформирование экономики...
Как я опять же уже писал - Маркс предлагал (исходя из реалий своего времени) строить аналогичное общество, но идти от человеческого разума, а не от кошелька и желудка.

>Это да, так ведь "общество потребления" товар-то надо сбывать.

А может лучше "каждому по потребности от каждого по способности?" :)
Цель конкуренции-то какая? Создать наиболее качественный товар или все же продать побольше и заработать денег? А зачем?

>>А предприниматель.... А зачем он развивает свое дело?
>>Не интересуют его личные потребности? А что же его интересует? Ради чего он _зарабатывает_деньги?
>нету нету у них больших живых денег.

"Деньги" - это не обязательно "банкноты" - это и Слава и Известность (т.е Тщеславие). И возможность повелевать судьбами людей и государств. Не согласны?

>ВОВ могло и не быть, но об этом говорить не хочу, это чисто личное мнение.

Не от Вас первого слышу. Остается правда открытым вопрос "версальского позора" к которому как Вы понимаете Сталин не причастены

>>Вот ведь понимаете - сколько одновременных непосильных задач стояло...
>Конечно, все задачи выполнить невозможно, но надо выбирать приоритеты и последовательность.

Ну вот и был выбран приоритет - сохранение собственной государственности и способность выстоять в грядущей мировой войне.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 10:58:08)
Дата	18.06.2002 11:36:35

Re: Павлу Re:...

>Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!

Мы имеем перед глазами тот путь, который реально прошла наша страна.И умозрительно считаем единственно верным.На все альтернативные умозрительные варианты у нас готовы столь же умозрительные ответы, почему это было бы невозможно.Однако в те годы, когда все это свершалось, были люди, которые столь же убедительно объясняли, почему тот, избранный путь, приведет к катастрофе.Однако все произошло совсем не так, как они предполагали.
Так что, ИМХО, говорить о единственно возмоджном пути - перебор.

>>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,
>
>и это тоже.

Не тоже, а главным образом

>> производительность/урожайность ИМХО ничуть не повысилась,
>
>Как я уже и писал - это фактически был непрогнозируемый результат, т.к предполагалось повышение в силу централизованного и рационального использование обобщенных "средств производства". Т.е фактически - через укрупнение с/х производства.

Результат как раз был прогнозируемым.И изначально предполагалось именно изъятие максимально возможного из сельского хозяйства для восстановления и развития промышленности.

>>уже писал кто-то, что техника пошла на село значительно позже начала великого перелома.
>
>Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.

И что ?Вот может, именно тогда ни надо было начинать МАССОВУЮ коллективизацию ?

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (18.06.2002 11:36:35)
Дата	18.06.2002 11:42:31

Re: Павлу Re:...

>>Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!
>
>Мы имеем перед глазами тот путь, который реально прошла наша страна.И умозрительно считаем единственно верным.На все альтернативные умозрительные варианты у нас готовы столь же умозрительные ответы, почему это было бы невозможно.

Так и есть. Только второй случай предполагает удвоенную умозрительность

>Однако в те годы, когда все это свершалось, были люди, которые столь же убедительно объясняли, почему тот, избранный путь, приведет к катастрофе.Однако все произошло совсем не так, как они предполагали.
>Так что, ИМХО, говорить о единственно возмоджном пути - перебор.

Он единственный уже хотя бы потому, что имел место быть и стал историей. Теперь стоит поразмыслить и понять почему был избран именно он, вместо того чтобы заклеймить его позором на основании умозрительных умозаключений.

>>>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,
>>
>>и это тоже.
>
>Не тоже, а главным образом

ну да. И кажется мы выяснили что это было необходимо и почему.

>Результат как раз был прогнозируемым.И изначально предполагалось именно изъятие максимально возможного из сельского хозяйства для восстановления и развития промышленности.

непрогнозируемым был голод. Не "снижение уровня" - а именно голод.

>>Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.
>
>И что ?Вот может, именно тогда ни надо было начинать МАССОВУЮ коллективизацию ?

Тогда уже надо было начинать работать, пройдя этапы "головокружения".

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 11:42:31)
Дата	18.06.2002 11:59:42

Re: Павлу Re:...

>>>Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!
>>
>>Мы имеем перед глазами тот путь, который реально прошла наша страна.И умозрительно считаем единственно верным.На все альтернативные умозрительные варианты у нас готовы столь же умозрительные ответы, почему это было бы невозможно.
>
>Так и есть. Только второй случай предполагает удвоенную умозрительность
Хрен редьки не слаще

>>Однако в те годы, когда все это свершалось, были люди, которые столь же убедительно объясняли, почему тот, избранный путь, приведет к катастрофе.Однако все произошло совсем не так, как они предполагали.
>>Так что, ИМХО, говорить о единственно возмоджном пути - перебор.
>
>Он единственный уже хотя бы потому, что имел место быть и стал историей. Теперь стоит поразмыслить и понять почему был избран именно он, вместо того чтобы заклеймить его позором на основании умозрительных умозаключений.

Ну, насчет того,что он СТАЛ единственно возможным,говоря о прошедшем времени, я с Вами полностью согласен.Но вот в то время еще были альтернативы.

>>>>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,
>>>
>>>и это тоже.
>>
>>Не тоже, а главным образом
>
>ну да. И кажется мы выяснили что это было необходимо и почему.

Это совсем другой вопрос.Я просто хочу сказать, что коллективизация имела своей основной целью именно ограбление крестьянства, чтобы на эти деньги восстановить промышленость,а вовсе не всякое там повышение производительности и пр.

>>Результат как раз был прогнозируемым.И изначально предполагалось именно изъятие максимально возможного из сельского хозяйства для восстановления и развития промышленности.
>
>непрогнозируемым был голод. Не "снижение уровня" - а именно голод.
При том уровне выгребания излишков голод был неизбежен при малейшем сбое (засуха, мор скота и пр.)Что и произошло в реальности.

>>>Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.
>>
>>И что ?Вот может, именно тогда ни надо было начинать МАССОВУЮ коллективизацию ?
>
>Тогда уже надо было начинать работать, пройдя этапы "головокружения".

Как я понимаю, там где колхозы показывали свою эффективность, в том числе и за счет использования техники, вступление в них было гораздоболее добровольным, и соответственно, труд более эффективным.

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (18.06.2002 11:59:42)
Дата	18.06.2002 12:09:09

Re: Павлу Re:...

>>>>>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,
>>>>
>>>>и это тоже.
>>>
>>>Не тоже, а главным образом
>>
>>ну да. И кажется мы выяснили что это было необходимо и почему.
>
>Это совсем другой вопрос.Я просто хочу сказать, что коллективизация имела своей основной целью именно ограбление крестьянства, чтобы на эти деньги восстановить промышленость,а вовсе не всякое там повышение производительности и пр.

Я не согласин с глаголом "ограбить". В сущности каждый из нас ежемесячно подвергается "ограблению" - в виде налогов.
Вы скажете, что эти налоги плата за (длинный список)
Так и средства полученные от коллективизации также пошли и на развитие материально-технической базы тех же колхозов.

>>Тогда уже надо было начинать работать, пройдя этапы "головокружения".
>
>Как я понимаю, там где колхозы показывали свою эффективность, в том числе и за счет использования техники, вступление в них было гораздоболее добровольным, и соответственно, труд более эффективным.

Ну да. Только к эому надо было прийти.

От	pinguin
К	Pavel (17.06.2002 20:20:14)
Дата	17.06.2002 20:31:46

Re: Павлу Re:...

Здравствуйте .

>>За это и поплатились. С распоряжениями властей шутки плохи.
>Так издали бы указ, или закон, что тот кто не вступит в колхоз(в течении установленного времени) будет выселен раскулачен итд, но ведь не было этого.

С чего вы взяли, что не было ? Раскулачивали и выселяли тех, кто не хотел вступать в колхозы. Были и перегибы, нельзя этого отрицать, но в конце концов получили более-менее стабильно работающую систему.

>>Булгаков конечно великий писатель, но даже светлые головы не компенсируют отсутствие заводов и электростанций.
>Так строились бы , строились они, только нормальным порядком, по мере накопления капитала.

По мере накопления капитала они строились бы еще лет 100. Вы себе представляете _реально_ картину отставания царской России от ведущих индустриальных держав в начале ХХ века ?
Это первое, а второе - революция как раз и явилась следствием того, что "нормального" порядка построения не получалось.

>Вот уж не согласен, если он был такой гений, то почему не пошел по "китайскому пути" ведь первый шаг был уже сделан НЭП.Говорил с людьми жившими тогда, так это было лучшее время и люди эти отнюдь не "НЭПманы"

Какой "китайскому" пути в 20х годах ? НЭП - это лишь кратковременный способ поднятия уровня жизни населения и защита от голодной смерти. Прежде чем начинать "китайские" либеральные рыночные реформы необходимо было построить мощную экономику, чего в 20х еще не было сделано.

От	GAI
К	pinguin (17.06.2002 20:31:46)
Дата	18.06.2002 06:12:44

Re: Павлу Re:...

>С чего вы взяли, что не было ? Раскулачивали и выселяли тех, кто не хотел вступать в колхозы. Были и перегибы, нельзя этого отрицать, но в конце концов получили более-менее стабильно работающую систему.

Формально раскулачивание и коллективизация - это две совершенно независимые вещи.Никаких официальных документов, грозящих карами за невступление в колхоз, насколько я знаю, не было.Другое дело, что ФАКТИЧЕСКИ на местах использовали угрозу раскулачивания в качестве аргумента для привлечения народа в колхозы.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 12:52:09)
Дата	17.06.2002 12:58:42

Re: Павлу Re:...

>
>А другие страны не стояли перед перспективой мировой войны после закончившейся гражданской, разрухой в промышленности и неграмотным населением.

А разве эта перспектива не была следствием деятельности и "великого друга кооператоров" в том числе?

>>А вот в соц.странах как-то оно не получается.
>
>Так кто виноват? Сталин или революция?

А разве они не сиамские близнецы? Если мы конечно понимаем революцию в терминах 17 года, а не "промышленная революция"?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (17.06.2002 12:58:42)
Дата	17.06.2002 13:10:03

Re: Павлу Re:...

>>А другие страны не стояли перед перспективой мировой войны после закончившейся гражданской, разрухой в промышленности и неграмотным населением.
>
>А разве эта перспектива не была следствием деятельности и "великого друга кооператоров" в том числе?

Вот именно "в том числе". Тем не менее причин для нея было увы предостаточно и без его участия.

>>Так кто виноват? Сталин или революция?
>
>А разве они не сиамские близнецы? Если мы конечно понимаем революцию в терминах 17 года, а не "промышленная революция"?

Именно в терминах 1917 г.
Почему "близнецы"? И.В. Сталин до 1917 г. привнес в ее организацию далеко не самый большой вклад.
А уже позднее, став руководителем государства, в той ситуации, которая реально сложилась на тот момент - приложил макимум усилий, чтобы не только это государство сохранить, но поднять его до мирового уровня.
Это мое личное мнение.

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:10:03)
Дата	17.06.2002 13:27:33

Re: Павлу Re:...

>>А разве эта перспектива не была следствием деятельности и "великого друга кооператоров" в том числе?
>
>Вот именно "в том числе". Тем не менее причин для нея было увы предостаточно и без его участия.

Т.е. все-таки виновен? Участвовал? Или реабилитируем за отсутствием состава?

>>>Так кто виноват? Сталин или революция?
>>
>>А разве они не сиамские близнецы? Если мы конечно понимаем революцию в терминах 17 года, а не "промышленная революция"?
>
>Именно в терминах 1917 г.
>Почему "близнецы"?

Это образно выражаясь, он немыслим без нее:-)))

>И.В. Сталин до 1917 г. привнес в ее организацию далеко не самый большой вклад.
>А уже позднее, став руководителем государства, в той ситуации, которая реально сложилась на тот момент - приложил макимум усилий, чтобы не только это государство сохранить, но поднять его до мирового уровня.

Так он почву готовил в 1917 для себя самого:-)) Попасть или ввергнуть всех в дерьмо, а потом(с целью выхода из ситуации) разработать стиральную машину, взять патент на нее и получить за это индульгенцию - великолеплая рекламная акция:-)) Причем за счет безвозмездных, списаных в последствии кредитов.

>Это мое личное мнение.

Естественно:-)) Мы пока еще не представляем государства:-))

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (17.06.2002 13:27:33)
Дата	17.06.2002 13:43:51

Re: Павлу Re:...

>>Вот именно "в том числе". Тем не менее причин для нея было увы предостаточно и без его участия.
>
>Т.е. все-таки виновен? Участвовал? Или реабилитируем за отсутствием состава?

Не понял Ваших вопросов. Да, причастен. Но это не освобождает от необходимости вести подготовку страны к войне.

>>Именно в терминах 1917 г.
>>Почему "близнецы"?
>
>Это образно выражаясь, он немыслим без нее:-)))

Снова не понял. Вы имеете ввиду он ее закономерное следствие? Согласен.

>>А уже позднее, став руководителем государства, в той ситуации, которая реально сложилась на тот момент - приложил макимум усилий, чтобы не только это государство сохранить, но поднять его до мирового уровня.
>
>Так он почву готовил в 1917 для себя самого:-))

Там, увы и без него хватало более рьяных участников.

>Попасть или ввергнуть всех в дерьмо, а потом(с целью выхода из ситуации) разработать стиральную машину, взять патент на нее и получить за это индульгенцию - великолеплая рекламная акция:-)) Причем за счет безвозмездных, списаных в последствии кредитов.

Единственно, развивая ВАшу аллегорию - цель создания "стиральной машины" (т.е справедливого гос. общества) была провозглашена ранее, чем выбран предложенный способ (не самый удачный).

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:43:51)
Дата	17.06.2002 14:08:59

Re: Павлу Re:...

>Не понял Ваших вопросов. Да, причастен. Но это не освобождает от необходимости вести подготовку страны к войне.

Так вроде прозвучало, что он-то не виноват в ситуации. Он реагировал на нее, поэтому(находясь в окружении врагов) был вынужден действовать методами, которые потом были осуждены официальной политикой.
А не него бедного собак всех повесили. А на самом-то деле он жертва обстоятельств.

Я попытался показать, что ситуацию эту он САМ сгенерировал(возможно и не в одиночку, но подельников убрал, надеясь сметану снять в одиночку)

>Снова не понял. Вы имеете ввиду он ее закономерное следствие? Согласен.

>Там, увы и без него хватало более рьяных участников.

Где остальные то оказались всего через 10 лет? Так что еще вопрос кто кем управлял...

>Единственно, развивая ВАшу аллегорию - цель создания "стиральной машины" (т.е справедливого гос. общества) была провозглашена ранее, чем выбран предложенный способ (не самый удачный).

Вы поняли неправильно.
Попробую иначе.
Ограбив(применив насилие) жителя, и надев фуражку полицейского, человек, заявляет, что спасет всех и для этого всех строит, и продолжает экспроприировать. Через лет 10 появляется тезис, что было же кругом насилие(жителя грабили) и другого выхода, как строится нет. А еще через 70 лет вдруг появляются мысли, что это было "справедливое гос.общество", вот только методы немножко подгуляли. А справочник по лагерям СССР(томик примерно в 400 страниц, с указанием местаположения, назначения, численности)- это недоразумение, придумали все злодеи.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (17.06.2002 14:08:59)
Дата	17.06.2002 14:19:54

Re: Павлу Re:...

>>Не понял Ваших вопросов. Да, причастен. Но это не освобождает от необходимости вести подготовку страны к войне.
>
>Так вроде прозвучало, что он-то не виноват в ситуации. Он реагировал на нее, поэтому(находясь в окружении врагов) был вынужден действовать методами, которые потом были осуждены официальной политикой.
>А не него бедного собак всех повесили. А на самом-то деле он жертва обстоятельств.

Так Вы рассматриваете разные параллели. И проводите по ним одну категорию ("виновности").
Сначала Вы спросили - есть ли вина Сталина в том что началась мировая война? Я ответил, что да - в том числе и его (хотя это "вина" СССР вообще - как государства с иной социально-политической системой, наличие которой многих не устраивало).
Теперь же Вы распространяете эту "виновность" на способы и методы.
Тут несколько иначе - да, тут верной будет примерно Ваша трактовка - "жертва обстоятельств". (Хотя и утрировано).

>>Там, увы и без него хватало более рьяных участников.
>
>Где остальные то оказались всего через 10 лет? Так что еще вопрос кто кем управлял...

"Должен остаться только один" (с).
Личность в данном случае роли не играет.

>Попробую иначе.
>Ограбив(применив насилие) жителя, и надев фуражку полицейского, человек, заявляет, что спасет всех и для этого всех строит, и продолжает экспроприировать. Через лет 10 появляется тезис, что было же кругом насилие(жителя грабили) и другого выхода, как строится нет. А еще через 70 лет вдруг появляются мысли, что это было "справедливое гос.общество", вот только методы немножко подгуляли. А справочник по лагерям СССР(томик примерно в 400 страниц, с указанием местаположения, назначения, численности)- это недоразумение, придумали все злодеи.

С предложенной аллегорией согласиться не могу.
Потому что таки "имущество ограбленного" было роздано нуждающимся. (Робин Гуд - он все таки разбойник прежде всего).
И не учитывается угроза со стороны "банд соседних кварталов".

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:19:54)
Дата	17.06.2002 15:01:07

Re: Павлу Re:...

>Сначала Вы спросили - есть ли вина Сталина в том что началась мировая война? Я ответил, что да - в том числе и его (хотя это "вина" СССР вообще - как государства с иной социально-политической системой, наличие которой многих не устраивало).

Не совсем так. Я виню Сталина(не только его одного) за то что война началась именно так, как она началась.

Но это если не замечать его вины, в том что наша страна(не по названию а по территории, народу, культуре) оказывалась в изоляции(не любили нас). К этому он так же приложил руку, ак один из руководителей и революции и преобразований в стране и как, в конце концов единоличный лидер страны.

>Теперь же Вы распространяете эту "виновность" на способы и методы.

Я не распространяю, оно само распространяется.

>"Должен остаться только один" (с).

Самый изворотливый:-))

>Личность в данном случае роли не играет.

Наверное, но осталась именно эта личность. Надеюсь Вы не станете убеждать меня, что случайно и вопреки:-)))

>С предложенной аллегорией согласиться не могу.
>Потому что таки "имущество ограбленного" было роздано нуждающимся. (Робин Гуд - он все таки разбойник прежде всего).

Т.е. полный марскизм:-)) Пролетариат был нищий и деньги буржуев его вывели из грязи?:-))
А вот рабочие на Павлово Посадских мануфактурах имели и дом, и детский сад, и школу, и больницу.
Их не ограбили? Ходят слухи, что картины из Эрмитажа продавали на границу - нас всех это не грабит?

>И не учитывается угроза со стороны "банд соседних кварталов".

Так банды из соседних кварталов(Англия, франция, США) вместе с нами были против других банд. А потом мы решили стать отдельно от всех и еще удивляемся почему это такое вреждебное окружение...

С уважением к сообществу.

От	lex
К	tevolga (17.06.2002 15:01:07)
Дата	17.06.2002 15:32:00

Re: Павлу Re:...

День добрый.

>Но это если не замечать его вины, в том что наша страна(не по названию а по территории, народу, культуре) оказывалась в изоляции(не любили нас). К этому он так же приложил руку, ак один из руководителей и революции и преобразований в стране и как, в конце концов единоличный лидер страны.

Здесь Вы ИМХО не вполне правы. Россию запад не любит (если здесь употребимо это слово) давно и устойчиво и причина ИМХО этого восприятия в том, что она всегда была беднее, но часто вполне сильна, что бы заставить учитывать свое мнение, а иногда даже заставить это делать.
Так что Сталин тут отнюдь не первый из причинообразующих деятелей.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (17.06.2002 15:01:07)
Дата	17.06.2002 15:21:20

Re: Павлу Re:...

>Не совсем так. Я виню Сталина(не только его одного) за то что война началась именно так, как она началась.

При этои не стоит упускать из виду почему именно так и какие имелись альтернативы?

>Но это если не замечать его вины, в том что наша страна(не по названию а по территории, народу, культуре) оказывалась в изоляции(не любили нас).

А причины этой нелюбви односторонние или обоюдные?

>К этому он так же приложил руку, ак один из руководителей и революции и преобразований в стране и как, в конце концов единоличный лидер страны.

...действуя в рамках избраной партией идеологической линии, которая была не так уж отрицательна.

>>"Должен остаться только один" (с).
>
>Самый изворотливый:-))

... расчетливый и решительный.

>>Личность в данном случае роли не играет.
>
>Наверное, но осталась именно эта личность. Надеюсь Вы не станете убеждать меня, что случайно и вопреки:-)))

Случайно и вопреки чему?
Не знаю как "убеждать", но уже высказывал точку зрения: "на его месте так поступил бы каждый".

>>С предложенной аллегорией согласиться не могу.
>>Потому что таки "имущество ограбленного" было роздано нуждающимся. (Робин Гуд - он все таки разбойник прежде всего).
>
>Т.е. полный марскизм:-))

Вообщем - да. (даже без улыбки).

>Пролетариат был нищий и деньги буржуев его вывели из грязи?:-))

конечно не так категорично, но...

>А вот рабочие на Павлово Посадских мануфактурах имели и дом, и детский сад, и школу, и больницу.

я не владею фактологией (но знаю что где-то это было так), но скажем преследовалась цель, чтобы они имели еще и Дом культуры. А остальные мануфактуры ТОЖЕ получили бы детский сад школу и больницу.
А ДЕТИ рабочих и администрации были бы УРАВНЕНЫ в ПРАВАХ при поступлении в университет, например.

Да, при этом я признаю, что для реализации этой цели были избраны не самые удачные время и методы.

>>И не учитывается угроза со стороны "банд соседних кварталов".
>
>Так банды из соседних кварталов(Англия, франция, США) вместе с нами были против других банд. А потом мы решили стать отдельно от всех и еще удивляемся почему это такое вреждебное окружение...

Почему бы им не признать право за нацией самостоятельно определять свой пут развития?

От	Alexej
К	tevolga (17.06.2002 15:01:07)
Дата	17.06.2002 15:09:19

Ре: Павлу Ре:...

>Но это если не замечать его вины, в том что наша страна(не по названию а по территории, народу, культуре) оказывалась в изоляции(не любили нас). ждать меня, что случайно и вопреки:-)))
+++++++++
Не согласен. Россию не любили уже давно. "Жандарм Европы".

>Т.е. полный марскизм:-)) Пролетариат был нищий и деньги буржуев его вывели из грязи?:-))
>А вот рабочие на Павлово Посадских мануфактурах имели и дом, и детский сад, и школу, и больницу.
>Их не ограбили? Ходят слухи, что картины из Эрмитажа продавали на границу - нас всех это не грабит?
++++++++++
Когда Чехова? спросили: Вам не стыдно жить в таком доме,
пить шампанское, когда народ...и т.д..
Он ответил, нет. Я за то чтобы поднять народ до
моего уровня, а не мне спустится туда.
Примерно так.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:10:03)
Дата	17.06.2002 13:22:28

Re: Павлу Re:...

День добрый.

>>>Так кто виноват? Сталин или революция?
>>
>>А разве они не сиамские близнецы? Если мы конечно понимаем революцию в терминах 17 года, а не "промышленная революция"?
>
>Именно в терминах 1917 г.
>Почему "близнецы"? И.В. Сталин до 1917 г. привнес в ее организацию далеко не самый большой вклад.
>А уже позднее, став руководителем государства, в той ситуации, которая реально сложилась на тот момент - приложил макимум усилий, чтобы не только это государство сохранить, но поднять его до мирового уровня.
>Это мое личное мнение.

Гм... Такое чувство будто Вы трактуете события сл. обр. - тов. Сталин вообще был принципиальным противником насилия. Он и в революции то почти не участвовал. Но так уж стеклось... И положение его было безвыходным...
Здесь как то пролетало: тов. ХХ жил в трудное время...

Всех благ...

От	Siberiаn
К	lex (17.06.2002 13:22:28)
Дата	17.06.2002 13:26:44

Надо было выбирать из Троцкого и Сталина. Так что Сталин - не худший вариант (-)

От	Вадим Жилин
К	Siberiаn (17.06.2002 13:26:44)
Дата	17.06.2002 13:31:24

Сталин сам "себя выбрал"! И пральна сделал! (-)

От	lex
К	Siberiаn (17.06.2002 13:26:44)
Дата	17.06.2002 13:29:15

Re: Надо было...

День добрый.

Признаться я озадачен. А почему собственно Вы полагаете, что эти два трибуна революции соотносятся именно в этой пропорции?

Всех благ...

От	Siberiаn
К	lex (17.06.2002 13:29:15)
Дата	17.06.2002 13:31:30

Я не понял вашего вопроса. (-)

От	lex
К	Siberiаn (17.06.2002 13:31:30)
Дата	17.06.2002 13:36:16

Re: Я не...

День добрый.

Мне не ясно почему Вы полагаете, что Сталин был более удачным выбором по сравнению с Троцким?

Всех благ...

От	Владимир Несамарский
К	lex (17.06.2002 13:36:16)
Дата	17.06.2002 13:57:05

Можно я попытаюсь ответить?

Приветствую

>Мне не ясно почему Вы полагаете, что Сталин был более удачным выбором по сравнению с Троцким?

Я тоже полагаю Сталина неизмеримо более удачным выбором, потому что эти два деятеля имели разный предмет для амбиций:
Сталин был нацелен на свою власть в СССР и готов был пожертвовать многим в СССР, а Троцкий нацеливался на весь мир и готов был пожертвовать ВСЕМ СССР. Вот вам и разница - после Троцкого русских дай бог миллионов десять осталось бы к концу 20 века...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Siberiаn
К	lex (17.06.2002 13:36:16)
Дата	17.06.2002 13:54:12

Потому что

Сталин восстановил Российскую империю практически. Вел все необходимые атрибуты - Веру (Патриарха восстановил) Царя(Генсека - жесткое управление) и Отечество (Империя полностью восстановлена - только с Финляндией не удалось - ну да ладно). Шлепнул старых большевиков-кровопийц. Молодец. От Лёвы ожидать этого - утопия полная. Кровожадный зверёк.

Siberian

От	lex
К	Siberiаn (17.06.2002 13:54:12)
Дата	17.06.2002 14:18:02

Н-н да... Свежая трактовка...

День добрый.

>Сталин восстановил Российскую империю практически. Вел все необходимые атрибуты - Веру (Патриарха восстановил) Царя(Генсека - жесткое управление) и Отечество (Империя полностью восстановлена - только с Финляндией не удалось - ну да ладно). Шлепнул старых большевиков-кровопийц. Молодец. От Лёвы ожидать этого - утопия полная. Кровожадный зверёк.

Гм.. А как у тов. Сталина с реакцией на кровь обстояло? ИМХО тоже был вполне здоров.
В общем не буду более задавать наводящих вопросов. Мое мнение об этих персонах заключается в следующем. Я им отнюдь не сипатизирую. Ни тому, ни другому. Однако разницу между ними вижу в следующем. Сталин ИМХО был человек дела. Троцкий - скорее кафедры, слова, рисовки. Выступать на митингах, срывая голос в обвинениях мировой буржуазии и контры, тут же приказать расстрелять парочку подвернувшихся под руку горемык - его стиль. Но кропотливо ежедневно работать он, увы, не был способен. Помнится в воспоминаниях Валентинова есть про это. Где то в 1920-х гг. Л.Д. был назначен какой то шишкой в ВСНХ. Ну там все напряглись - шас придет Л.Д., всех построит... А он пришел пару раз на заседания. Посидел молчком и тихо-тихо ушел так что никто и не заметил - был он тут или не был.
Сталин в этом смысле был человеком значительно более ответственным и пригодным для той роли, которую взвалил на себя. Он и сам напрягался и других напрягал как следует.
Затем, как уже говорилось, ИМХО Сталин был значительно более прагматичным политиком, чем возможно был бы Троцкий. Лично на меня он не производит впечатления лунножителя, пленяемого какими-то эфирными лозунгами о мировой революции и пр. ерунде. Он старался играть только наверняка и правильно делал.
Но, говоря по чести, служить под ними и даже жить при них я бы не хотел...

А насчет того, что Сталин возродил Бога, Царя и Отечество... Эт вряд ли... Скорее гальванизировал, подморозил, что б не разлезлось совсем. Но такие субстанции долго не живут... Что и наблюдаем.

Всех благ...

От	Siberiаn
К	lex (17.06.2002 14:18:02)
Дата	17.06.2002 14:32:20

А то!!! Энциклопию читаем))))

Насчет организаторства Троцкого я - вы заметили - промолчал. РККА то он создал. По крайней мере руку приложил основательно. Так что не такой уж и безрукий. Но гад конешно. При нем ИМХО опять же было бы хуже. А при керенском еще хуже. Так что как бы Сталин не был лучшим выбором. Тем более что Сталин 45 года и Сталин 41 года- две разных идеологии АБСОЛЮТНО. Один тост За Русский народ - чего стоит. За это можно многое простить. Осознал под конец жизни то... Ишь ты

Siberian

От	GAI
К	Siberiаn (17.06.2002 14:32:20)
Дата	18.06.2002 08:44:58

Re: А то!!!...

>Тем более что Сталин 45 года и Сталин 41 года- две разных идеологии АБСОЛЮТНО. Один тост За Русский народ - чего стоит. За это можно многое простить. Осознал под конец жизни то... Ишь ты

На мой взгляд, действия Сталина в послевоенное время показывают, что его отношение к народу не изменилось.А тост, это конечно, не издевка, а так,для истории...

От	Kadet
К	Siberiаn (17.06.2002 14:32:20)
Дата	17.06.2002 15:08:10

Ре: А то!!!...

>Но гад конешно.

И во всякой луже найдется гад превос ходящий остальных гадов этой лужи свои иройством (с) :-)

>При нем ИМХО опять же было бы хуже. А при керенском еще хуже. Так что как бы Сталин не был лучшим выбором. Тем более что Сталин 45 года и Сталин 41 года- две разных идеологии АБСОЛЮТНО. Один тост За Русский народ - чего стоит.

Я встречал несколько иные расценки тоста. Например, как тонкую издевку.

От	Siberiаn
К	Kadet (17.06.2002 15:08:10)
Дата	17.06.2002 15:13:21

Ре: А то!!!...

>>Но гад конешно.
>
>И во всякой луже найдется гад превос ходящий остальных гадов этой лужи свои иройством (с) :-)

>>При нем ИМХО опять же было бы хуже. А при керенском еще хуже. Так что как бы Сталин не был лучшим выбором. Тем более что Сталин 45 года и Сталин 41 года- две разных идеологии АБСОЛЮТНО. Один тост За Русский народ - чего стоит.
>
>Я встречал несколько иные расценки тоста. Например, как тонкую издевку.

Достаточно прочесть его слова. Крайне сомнительно что Сталин стебался.

Siberian

От	lex
К	Siberiаn (17.06.2002 14:32:20)
Дата	17.06.2002 14:40:04

Re: А то!!!...

День добрый.

>Насчет организаторства Троцкого я - вы заметили - промолчал. РККА то он создал. По крайней мере руку приложил основательно.

Мне трудно судить насколько его роль весома в этом вопросе. Он был безусловно не глуп. Во всяком случае понять, что на анархических дружинах красногвардейцев далеко не уедешь, что нужно строить регулярную организацию, привлекать военспецов, его хватило. Но это ИМХО просто говорит о не вполне утраченном здравом смысле - и только. А в том, что человек, мотающийся по стране на своем спец-броне-поезде, может эффективно руководить строительством армии я сильно сомневаюсь.

Всех благ...