От Iva
К selioa
Дата 01.12.2023 14:12:45
Рубрики 11-19 век;

Были выгодны всегда.

Привет!

захватываешь, вырезаешь население - твои дети и внуки получают место для жизни.

Владимир
От VLADIMIR
К Iva (01.12.2023 14:12:45)
Дата 02.12.2023 03:40:25

Re: Были выгодны...

>Привет!

>захватываешь, вырезаешь население - твои дети и внуки получают место для жизни.
- - -
В древние времена людей на земле было мало, и они были ценным природным ресурсом. Выгоднее было превратить их в рабов, угнать в полон и пр., просто поставить под ружье.

Последнее делалось исторические недавно - в Семилетнюю войну, в годы Наполеоновских войн, да, собственно, и в годы ВМВ, но в умеренных и малых масштабах.

Случалось, конечно, всякое...

С ув.,

ВК
От Prepod
К Iva (01.12.2023 14:12:45)
Дата 01.12.2023 21:14:14

Re: Были выгодны...

>Привет!

>захватываешь, вырезаешь население - твои дети и внуки получают место для жизни.
В Европе, да и не только в Европе, вырезание населения не практиковалось обычно. Нерентабельно. Проще получать с территории и населения таньга.
Суровые мужики, разговаривающие с высшей сущностью без посредников, это всё же исключение.
От john1973
К Prepod (01.12.2023 21:14:14)
Дата 01.12.2023 22:00:22

Re: Были выгодны...

>>захватываешь, вырезаешь население - твои дети и внуки получают место для жизни.
>В Европе, да и не только в Европе, вырезание населения не практиковалось обычно. Нерентабельно. Проще получать с территории и населения таньга.
Истинные арийцы планировали обильно размножаться сами с белокурыми подругами на восточных территориях, а грязных славян низвести до положения рабочего скота минимально необходимой численности
От Prepod
К john1973 (01.12.2023 22:00:22)
Дата 01.12.2023 23:38:15

Re: Были выгодны...

>>>захватываешь, вырезаешь население - твои дети и внуки получают место для жизни.
>>В Европе, да и не только в Европе, вырезание населения не практиковалось обычно. Нерентабельно. Проще получать с территории и населения таньга.
>Истинные арийцы планировали обильно размножаться сами с белокурыми подругами на восточных территориях, а грязных славян низвести до положения рабочего скота минимально необходимой численности
Истинно так, только не выгорело у них, а практика, как известно, критерий истины. Понятно, что в Европе за последние 3 тыс.лет много кого захолокостили, но это так сказать "не было мэйнстримом".
От apple16
К Prepod (01.12.2023 23:38:15)
Дата 01.12.2023 23:56:08

Классический способ геноцида это "на дунайскую границу"

Завелось какое-то племя, которое днем мирные абрикосы, а ночью злобные урюки.
Снимаем их с места жительства и перегоняем во враждебное окружение.

Два поколения и нет никого - "с землей сровнялись".
От Prepod
К apple16 (01.12.2023 23:56:08)
Дата 02.12.2023 17:36:47

В Европе мало у кого и когда была "дунайская граница"

>Завелось какое-то племя, которое днем мирные абрикосы, а ночью злобные урюки.
>Снимаем их с места жительства и перегоняем во враждебное окружение.

>Два поколения и нет никого - "с землей сровнялись".
Басков (гасконцев), корсиканцев, сардов и прочих имеющих репутацию бандитов, в Европе оставляли на месте и пытались приставить к делу.
Да и в колониях. Если у аборигенов развитые общества, их проще использовать, пытаться ассимилировать, обеспечить лояльность иными способами.
В Северной Америке что англичане, что суровые парни на прямой линии с высшей сущностью, имели дело с родоплеменными сообществами на глубоко догосударственной стадии.
От Km
К Iva (01.12.2023 14:12:45)
Дата 01.12.2023 20:16:05

Сработало только в С. Америке и Австралии. (-)
От apple16
К Km (01.12.2023 20:16:05)
Дата 01.12.2023 23:53:44

Есть колонии, а есть Индия

как стебался известный автор


Знатоков классической словесности отправляли править Индией. Тех, кто послабее, оставляли править Англией. Самых слабых отсеивали вообще или посылали в колонии.

Men thus selected on their classical performance were then sent forth to govern India. Those with lower marks were retained to govern England. Those with still lower marks
were rejected altogether or sent to the colonies.
От Vyacheslav
К Km (01.12.2023 20:16:05)
Дата 01.12.2023 23:25:41

В Древнем мире только так и работало.

И предал Господь, Бог наш, в руки наши и Ога, царя Васанского, и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых; и взяли мы в то время все города его; не было города, которого мы не взяли бы у них: шестьдесят городов, всю область Аргов, царство Ога Васанского; все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих; и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми; но весь скот и захваченное в городах взяли себе в добычу.
Вторзаконие Глава 3.
И вот еще из задокументированного:
Сенат из сво­его чис­ла послал десять знат­ней­ших, чтобы они вме­сте со Сци­пи­о­ном орга­ни­зо­ва­ли Ливию на бла­го рим­лян; они реши­ли, чтобы все, что еще оста­лось от Кар­фа­ге­на, Сци­пи­он раз­ру­шил, и запре­ти­ли кому бы то ни было засе­лять это место; они про­кля­ли того, кто вновь засе­лит это место, осо­бен­но Бир­су и так назы­вае­мые Мега­ры, но всту­пать на эту зем­лю они не запре­ти­ли. Было реше­но так­же разрушить все без исклю­че­ния горо­да, кото­рые сра­жа­лись, помо­гая кар­фа­ге­ня­нам
От Km
К Vyacheslav (01.12.2023 23:25:41)
Дата 02.12.2023 09:42:22

Re: В Древнем...

Добрый день!
>И предал Господь, Бог наш, в руки наши и Ога, царя Васанского, и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых; и взяли мы в то время все города его; не было города, которого мы не взяли бы у них: шестьдесят городов, всю область Аргов, царство Ога Васанского; все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих; и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми; но весь скот и захваченное в городах взяли себе в добычу.

Мутное заявление. Предать какой-то народ в чьи-то руки не означает вырезать этот народ.

>Вторзаконие Глава 3.
>И вот еще из задокументированного:
>Сенат из сво­его чис­ла послал десять знат­ней­ших, чтобы они вме­сте со Сци­пи­о­ном орга­ни­зо­ва­ли Ливию на бла­го рим­лян; они реши­ли, чтобы все, что еще оста­лось от Кар­фа­ге­на, Сци­пи­он раз­ру­шил, и запре­ти­ли кому бы то ни было засе­лять это место; они про­кля­ли того, кто вновь засе­лит это место, осо­бен­но Бир­су и так назы­вае­мые Мега­ры, но всту­пать на эту зем­лю они не запре­ти­ли. Было реше­но так­же разрушить все без исклю­че­ния горо­да, кото­рые сра­жа­лись, помо­гая кар­фа­ге­ня­нам

Весь народ пунийцев не вырезали. Пуническая культура и язык сохранялись до поздней античности. А Карфаген римляне сами позже восстановили.

С уважением, КМ
От Vyacheslav
К Km (02.12.2023 09:42:22)
Дата 02.12.2023 21:07:07

Re: В Древнем...

>Добрый день!
>>И предал Господь, Бог наш, в руки наши и Ога, царя Васанского, и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых; и взяли мы в то время все города его; не было города, которого мы не взяли бы у них: шестьдесят городов, всю область Аргов, царство Ога Васанского; все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих; и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми; но весь скот и захваченное в городах взяли себе в добычу.
>
>Мутное заявление. Предать какой-то народ в чьи-то руки не означает вырезать этот народ.
Читаем внимательно: "...и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых"

>>Вторзаконие Глава 3.
>>И вот еще из задокументированного:
>>Сенат из сво­его чис­ла послал десять знат­ней­ших, чтобы они вме­сте со Сци­пи­о­ном орга­ни­зо­ва­ли Ливию на бла­го рим­лян; они реши­ли, чтобы все, что еще оста­лось от Кар­фа­ге­на, Сци­пи­он раз­ру­шил, и запре­ти­ли кому бы то ни было засе­лять это место; они про­кля­ли того, кто вновь засе­лит это место, осо­бен­но Бир­су и так назы­вае­мые Мега­ры, но всту­пать на эту зем­лю они не запре­ти­ли. Было реше­но так­же разрушить все без исклю­че­ния горо­да, кото­рые сра­жа­лись, помо­гая кар­фа­ге­ня­нам
>
>Весь народ пунийцев не вырезали.
Да, оставшиеся в живых 50 тысяч были проданы в рабство.
> Пуническая культура и язык сохранялись до поздней античности.
ГДЕ ????
> А Карфаген римляне сами позже восстановили.
Только это был уже совсем другой город. С римскими жителями.
От Km
К Vyacheslav (02.12.2023 21:07:07)
Дата 03.12.2023 10:00:27

Re: В Древнем...

Добрый день!

>>Весь народ пунийцев не вырезали.
>Да, оставшиеся в живых 50 тысяч были проданы в рабство.

В живых осталось гораздо больше. Карфаген был не единственным их городом.

>> Пуническая культура и язык сохранялись до поздней античности.
>ГДЕ ????

В Римской империи. Император Луций Септимий Север был пунийцем, на латыни говорил с пуническим акцентом. И это через 350 лет после разрушения Карфагена. А пуниец блаженный Августин - через 500 лет.

>> А Карфаген римляне сами позже восстановили.
>Только это был уже совсем другой город. С римскими жителями.

И местных там вполне хватало.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (01.12.2023 20:16:05)
Дата 01.12.2023 23:04:11

Re: в С. Америке НЕ сработало

ибо речь идет о пользе для метрополии, а не о пользе для конкретных колонистов, которые могут быть метрополии очень даже враждебны. Содержание американских колоний было для короны недешевым удовольствием бОльшую часть времени,а когда корона попыталась переложить часть финансового бремени на колонии - ну в общем Вы помните что вышло в конце 18 века.
От ttt2
К Alexeich (01.12.2023 23:04:11)
Дата 02.12.2023 10:16:31

Очень спорный вопрос.

>ибо речь идет о пользе для метрополии, а не о пользе для конкретных колонистов, которые могут быть метрополии очень даже враждебны. Содержание американских колоний было для короны недешевым удовольствием бОльшую часть времени,

То что монополия получала хлопок, табак, меха, древесину с колоний вы не учитываете? То что колонисты покупали ткани, мебель, ножи, ружья из метрополии? То что в колонии уезжало большое количество населения содержание которого было бы проблемой в метрополии вы не учитываете?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (01.12.2023 23:04:11)
Дата 02.12.2023 09:56:03

Re: в С....

>ибо речь идет о пользе для метрополии, а не о пользе для конкретных колонистов, которые могут быть метрополии очень даже враждебны. Содержание американских колоний было для короны недешевым удовольствием бОльшую часть времени,а когда корона попыталась переложить часть финансового бремени на колонии - ну в общем Вы помните что вышло в конце 18 века.

А потом весь 19 век бывшим колониям пришлось активно отвоевывать новые территории у индейцев, на которые активно двинулось население за сельским хозяйством, на котором рванула экономика бывших колоний.
От Km
К Alexeich (01.12.2023 23:04:11)
Дата 02.12.2023 09:29:36

Re: в С....

Добрый день!
>ибо речь идет о пользе для метрополии, а не о пользе для конкретных колонистов, которые могут быть метрополии очень даже враждебны.

Откуда вы взяли, что речь идёт именно об этом? Топикстартер не уточнил, для кого выгодно. А в формулировке заявления Ивы - всё сработало. Внуки переселенцев получили место для жизни.

С уважением, КМ
От Ibuki
К Km (02.12.2023 09:29:36)
Дата 03.12.2023 22:11:54

Re: в С....

>Откуда вы взяли, что речь идёт именно об этом? Топикстартер не уточнил, для кого выгодно.
Причина почему об это проста — решения о колонизации принимала английская корона, а не колонисты. И решение в ретроспективе совершено ошибочное, вместо курицы несущей золотые яйца получили США которые в итоге заняли место Великобритании. Своими же руками организовали себе приемника. Фейл.
От Km
К Ibuki (03.12.2023 22:11:54)
Дата 03.12.2023 22:49:42

Re: в С....

Добрый день!
>>Откуда вы взяли, что речь идёт именно об этом? Топикстартер не уточнил, для кого выгодно.
>Причина почему об это проста — решения о колонизации принимала английская корона, а не колонисты. И решение в ретроспективе совершено ошибочное, вместо курицы несущей золотые яйца получили США которые в итоге заняли место Великобритании. Своими же руками организовали себе приемника. Фейл.

Вас не поймёшь. То заявляете, что территориальные завоевания выгодны всегда, то они фейл. Какая-то нездоровая амбивалентность.

С уважением, КМ
От john1973
К Km (01.12.2023 20:16:05)
Дата 01.12.2023 21:55:02

Re: Сработало только...

Жесточайший голод в индийских территориях бывщей империи моголов и массовое вымирание индусов как последствие хозяйственной деятельности ост-индийской кампании. После чего Индия стала экономическим базисом кампании с полной перестройкой экономики на сырьевую и продовольственную базу британской империи. Уничтожение населения голодом, а не войной, но какая разница?
От Km
К john1973 (01.12.2023 21:55:02)
Дата 01.12.2023 22:01:16

Re: Сработало только...

Добрый день!
>Жесточайший голод в индийских территориях бывщей империи моголов и массовое вымирание индусов как последствие хозяйственной деятельности ост-индийской кампании. После чего Индия стала экономическим базисом кампании с полной перестройкой экономики на сырьевую и продовольственную базу британской империи. Уничтожение населения голодом, а не войной, но какая разница?

Речь ведь о завоевании территорий. В Индии всё же до сих пор живут индийцы, а не англичане.

С уважением, КМ
От john1973
К Km (01.12.2023 22:01:16)
Дата 01.12.2023 22:16:15

Re: Сработало только...

>Речь ведь о завоевании территорий. В Индии всё же до сих пор живут индийцы, а не англичане.
Ага, а в какую империю входила Индия, и в какой союз сейчас входит? на каком языке там разговаривают? какие там законы, образование, промышленность, менталитет элиты? Все английское и поныне. Полностью заменено самосознание огромного народа, а прежний народ уничтожен частично физически, и полностью в контексте отдельной нации
От Km
К john1973 (01.12.2023 22:16:15)
Дата 01.12.2023 22:43:38

Re: Сработало только...

Добрый день!
>>Речь ведь о завоевании территорий. В Индии всё же до сих пор живут индийцы, а не англичане.
>Ага, а в какую империю входила Индия, и в какой союз сейчас входит? на каком языке там разговаривают? какие там законы, образование, промышленность, менталитет элиты? Все английское и поныне. Полностью заменено самосознание огромного народа, а прежний народ уничтожен частично физически, и полностью в контексте отдельной нации

Ничего подобного. Индийская культура своеобразна и далека от английской. А английский язык - лишь второй государственный в многоязычной стране. Количество людей в мире с родным языком хинди лишь немного уступает количеству с родным английским. Народ не уничтожен, лишь попал во временную колониальную зависимость.

С уважением, КМ
От john1973
К Km (01.12.2023 20:16:05)
Дата 01.12.2023 21:48:51

Re: Сработало только...

У фрицев были полностью аналогичные планы, направленные на вымирание восточных унтерменшей за 2-3 поколения
От Km
К john1973 (01.12.2023 21:48:51)
Дата 01.12.2023 22:02:34

Re: Сработало только...

Добрый день!
>У фрицев были полностью аналогичные планы, направленные на вымирание восточных унтерменшей за 2-3 поколения

Т. е. и здесь не сработало.

С уважением, КМ
От john1973
К Km (01.12.2023 22:02:34)
Дата 01.12.2023 22:12:19

Re: Сработало только...

>>У фрицев были полностью аналогичные планы, направленные на вымирание восточных унтерменшей за 2-3 поколения
>Т. е. и здесь не сработало.
Они просто не успели организовать научно вымирание наших дедов и бабок. Мои дед и бабка по матери пережили оккупацию подростками на Украине (а после войны оказались на ДВ, дед в армии а бабка по переселению) и рассказывали как не лечили, не учили, как гоняли на работы бесплатно и без кормежки
От john1973
К john1973 (01.12.2023 22:12:19)
Дата 01.12.2023 22:29:13

Re: Сработало только...

>>>У фрицев были полностью аналогичные планы, направленные на вымирание восточных унтерменшей за 2-3 поколения
>>Т. е. и здесь не сработало.
>Они просто не успели организовать научно вымирание наших дедов и бабок. Мои дед и бабка по матери пережили оккупацию подростками на Украине (а после войны оказались на ДВ, дед в армии а бабка по переселению) и рассказывали как не лечили, не учили, как гоняли на работы бесплатно и без кормежки
Даже подляки в санационном режиме лучше относились к украинцам (дед украинец из деревни рядом с Ковелем). Учили в двухклассной школе (его знания рттуда и в старости сохранились), а немцы не учили ничему, дед рассказывал что за два года в немецкой "школе" никогда не писал и не читал ни по-немецки, ни по-русски, ни по-украински. Только разговоры о восточной политике рейха и кто у них начальство. А так-то образование человек получил в полковой школе запасного стрелкового полка в Хабаровске, и потом в школе сержантов запасного зенитного артполка в 47 году и в школе младших лейтенантов уже в 52 году
От Km
К john1973 (01.12.2023 22:29:13)
Дата 01.12.2023 22:50:08

Re: Сработало только...

Добрый день!
>>>>У фрицев были полностью аналогичные планы, направленные на вымирание восточных унтерменшей за 2-3 поколения
>>>Т. е. и здесь не сработало.
>>Они просто не успели организовать научно вымирание наших дедов и бабок. Мои дед и бабка по матери пережили оккупацию подростками на Украине (а после войны оказались на ДВ, дед в армии а бабка по переселению) и рассказывали как не лечили, не учили, как гоняли на работы бесплатно и без кормежки
>Даже подляки в санационном режиме лучше относились к украинцам (дед украинец из деревни рядом с Ковелем). Учили в двухклассной школе (его знания рттуда и в старости сохранились), а немцы не учили ничему, дед рассказывал что за два года в немецкой "школе" никогда не писал и не читал ни по-немецки, ни по-русски, ни по-украински. Только разговоры о восточной политике рейха и кто у них начальство. А так-то образование человек получил в полковой школе запасного стрелкового полка в Хабаровске, и потом в школе сержантов запасного зенитного артполка в 47 году и в школе младших лейтенантов уже в 52 году

К чему это здесь? У Ивы речь совсем о другом, о том, что всегда выгодно вырезать другие народы, обеспечивая лебенсраум для своих внуков. У немцев в СССР не сработало, выгода не обломилось, не смотря на организованный геноцид.

С уважением, КМ
От john1973
К Km (01.12.2023 22:50:08)
Дата 01.12.2023 22:54:55

Re: Сработало только...

>К чему это здесь? У Ивы речь совсем о другом, о том, что всегда выгодно вырезать другие народы, обеспечивая лебенсраум для своих внуков. У немцев в СССР не сработало, выгода не обломилось, не смотря на организованный геноцид.
Повторю - они не успели по времени. Так-то был крайне жесткий подход к организации вымирания славян на восточных территориях. И я это знаю не из книжек, а по рассказам живых свидетелей событий
От Km
К john1973 (01.12.2023 22:54:55)
Дата 02.12.2023 09:23:44

Re: Сработало только...

Добрый день!
>>К чему это здесь? У Ивы речь совсем о другом, о том, что всегда выгодно вырезать другие народы, обеспечивая лебенсраум для своих внуков. У немцев в СССР не сработало, выгода не обломилось, не смотря на организованный геноцид.
>Повторю - они не успели по времени.

Т. е. у Гитлера всё сработало по заветам Ивы? Война с СССР оказалась немцам выгодной?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (01.12.2023 20:16:05)
Дата 01.12.2023 20:40:03

всю мировую историю работало.

Привет!

список исчезнувших народов - огромен

список заняты и освоенных территорий - тоже. с древнейших времен.


Владимир
От Km
К Iva (01.12.2023 20:40:03)
Дата 01.12.2023 20:55:15

Re: всю мировую...

Добрый день!
>Привет!

>список исчезнувших народов - огромен

Исчезнувших - не означает вырезанных под корень.

>список заняты и освоенных территорий - тоже. с древнейших времен.

Список колоний, получивших независимость, токже огромен.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (01.12.2023 20:55:15)
Дата 01.12.2023 21:07:45

Re: всю мировую...

Привет!

>>список исчезнувших народов - огромен
>
>Исчезнувших - не означает вырезанных под корень.

вырезанных, ассимилированных или изгнаных.

Владимир
От Km
К Iva (01.12.2023 21:07:45)
Дата 01.12.2023 21:29:08

Re: всю мировую...

Добрый день!

>>>список исчезнувших народов - огромен
>>
>>Исчезнувших - не означает вырезанных под корень.
>
>вырезанных, ассимилированных или изгнаных.

У вас первоначально было только "вырезанных". Понижение кровожадности вашей позиции заслуживает одобрения.

С уважением, КМ
От Evg
К Iva (01.12.2023 14:12:45)
Дата 01.12.2023 18:14:52

Re: Были выгодны...

>Привет!

>захватываешь, вырезаешь население - твои дети и внуки получают место для жизни.

Однако, античные морские цивилизации (греки, финикийцы) не распространяли государственность на приобретённые заморские территории, а фактически создавали новые отдельные государства.
Одновременно с ними, сухопутные страны именно что увеличивали размер метрополий.
От Iva
К Evg (01.12.2023 18:14:52)
Дата 01.12.2023 19:46:41

Re: Были выгодны...

Привет!

>Однако, античные морские цивилизации (греки, финикийцы) не распространяли государственность на приобретённые заморские территории, а фактически создавали новые отдельные государства.

так это вопрос управления захваченными территориями. Т.е. нюансы управления, включая коммуникации.

>Одновременно с ними, сухопутные страны именно что увеличивали размер метрополий.

раличие больше в традициях управления. Если у вас привычна городская система управления - у вас получается Греция или Финикия.
а если вертикаль власти - то будет увеличение контролируемой территории до возможностей системы управления. А тут без телеграфа все очень плохо :)

Владимир
От Evg
К Iva (01.12.2023 19:46:41)
Дата 02.12.2023 17:16:51

Re: Были выгодны...

>Привет!

>>Однако, античные морские цивилизации (греки, финикийцы) не распространяли государственность на приобретённые заморские территории, а фактически создавали новые отдельные государства.
>
>так это вопрос управления захваченными территориями. Т.е. нюансы управления, включая коммуникации.

В том то и дело, что управления захваченными территориями не осуществлялось. Сиракузами управляли не из Коринфа, а Карфагеном не из Тира. Полисы-доноры никаких налогов и сборов из колоний не получали.

>>Одновременно с ними, сухопутные страны именно что увеличивали размер метрополий.
>
>раличие больше в традициях управления. Если у вас привычна городская система управления - у вас получается Греция или Финикия.
а если вертикаль власти - то будет увеличение контролируемой территории

В Риме была привычная городская система управления, а в Персии - вертикаль власти. И в обоих случаях - увеличение контролируемой территории.
От Iva
К Evg (02.12.2023 17:16:51)
Дата 02.12.2023 19:09:03

Re: Были выгодны...

Привет!

>В том то и дело, что управления захваченными территориями не осуществлялось. Сиракузами управляли не из Коринфа, а Карфагеном не из Тира. Полисы-доноры никаких налогов и сборов из колоний не получали.

и что? это другой метод управления.
да, такой для этих полисов был более привычным и дешевым.
а вы переносите имперскую психологию на полисы.

>В Риме была привычная городская система управления, а в Персии - вертикаль власти. И в обоих случаях - увеличение контролируемой территории.

не верно. В Риме изначально была вертикаль власти. Союзные народы. Позже проконсулы. Да. она другая, но в Британской империи тоже была вертикаль власти.

а у греков и финикийцев "Швейцария".


Владимир