От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 17.06.2002 12:58:42
Рубрики WWII; Современность;

Re: Павлу Re:...

>
>А другие страны не стояли перед перспективой мировой войны после закончившейся гражданской, разрухой в промышленности и неграмотным населением.

А разве эта перспектива не была следствием деятельности и "великого друга кооператоров" в том числе?

>>А вот в соц.странах как-то оно не получается.
>
>Так кто виноват? Сталин или революция?

А разве они не сиамские близнецы? Если мы конечно понимаем революцию в терминах 17 года, а не "промышленная революция"?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.06.2002 12:58:42)
Дата 17.06.2002 13:10:03

Re: Павлу Re:...

>>А другие страны не стояли перед перспективой мировой войны после закончившейся гражданской, разрухой в промышленности и неграмотным населением.
>
>А разве эта перспектива не была следствием деятельности и "великого друга кооператоров" в том числе?

Вот именно "в том числе". Тем не менее причин для нея было увы предостаточно и без его участия.

>>Так кто виноват? Сталин или революция?
>
>А разве они не сиамские близнецы? Если мы конечно понимаем революцию в терминах 17 года, а не "промышленная революция"?

Именно в терминах 1917 г.
Почему "близнецы"? И.В. Сталин до 1917 г. привнес в ее организацию далеко не самый большой вклад.
А уже позднее, став руководителем государства, в той ситуации, которая реально сложилась на тот момент - приложил макимум усилий, чтобы не только это государство сохранить, но поднять его до мирового уровня.
Это мое личное мнение.

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:10:03)
Дата 17.06.2002 13:27:33

Re: Павлу Re:...

>>А разве эта перспектива не была следствием деятельности и "великого друга кооператоров" в том числе?
>
>Вот именно "в том числе". Тем не менее причин для нея было увы предостаточно и без его участия.

Т.е. все-таки виновен? Участвовал? Или реабилитируем за отсутствием состава?

>>>Так кто виноват? Сталин или революция?
>>
>>А разве они не сиамские близнецы? Если мы конечно понимаем революцию в терминах 17 года, а не "промышленная революция"?
>
>Именно в терминах 1917 г.
>Почему "близнецы"?

Это образно выражаясь, он немыслим без нее:-)))

>И.В. Сталин до 1917 г. привнес в ее организацию далеко не самый большой вклад.
>А уже позднее, став руководителем государства, в той ситуации, которая реально сложилась на тот момент - приложил макимум усилий, чтобы не только это государство сохранить, но поднять его до мирового уровня.

Так он почву готовил в 1917 для себя самого:-)) Попасть или ввергнуть всех в дерьмо, а потом(с целью выхода из ситуации) разработать стиральную машину, взять патент на нее и получить за это индульгенцию - великолеплая рекламная акция:-)) Причем за счет безвозмездных, списаных в последствии кредитов.

>Это мое личное мнение.

Естественно:-)) Мы пока еще не представляем государства:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.06.2002 13:27:33)
Дата 17.06.2002 13:43:51

Re: Павлу Re:...

>>Вот именно "в том числе". Тем не менее причин для нея было увы предостаточно и без его участия.
>
>Т.е. все-таки виновен? Участвовал? Или реабилитируем за отсутствием состава?

Не понял Ваших вопросов. Да, причастен. Но это не освобождает от необходимости вести подготовку страны к войне.

>>Именно в терминах 1917 г.
>>Почему "близнецы"?
>
>Это образно выражаясь, он немыслим без нее:-)))

Снова не понял. Вы имеете ввиду он ее закономерное следствие? Согласен.

>>А уже позднее, став руководителем государства, в той ситуации, которая реально сложилась на тот момент - приложил макимум усилий, чтобы не только это государство сохранить, но поднять его до мирового уровня.
>
>Так он почву готовил в 1917 для себя самого:-))

Там, увы и без него хватало более рьяных участников.


>Попасть или ввергнуть всех в дерьмо, а потом(с целью выхода из ситуации) разработать стиральную машину, взять патент на нее и получить за это индульгенцию - великолеплая рекламная акция:-)) Причем за счет безвозмездных, списаных в последствии кредитов.

Единственно, развивая ВАшу аллегорию - цель создания "стиральной машины" (т.е справедливого гос. общества) была провозглашена ранее, чем выбран предложенный способ (не самый удачный).


С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:43:51)
Дата 17.06.2002 14:08:59

Re: Павлу Re:...


>Не понял Ваших вопросов. Да, причастен. Но это не освобождает от необходимости вести подготовку страны к войне.

Так вроде прозвучало, что он-то не виноват в ситуации. Он реагировал на нее, поэтому(находясь в окружении врагов) был вынужден действовать методами, которые потом были осуждены официальной политикой.
А не него бедного собак всех повесили. А на самом-то деле он жертва обстоятельств.

Я попытался показать, что ситуацию эту он САМ сгенерировал(возможно и не в одиночку, но подельников убрал, надеясь сметану снять в одиночку)

>Снова не понял. Вы имеете ввиду он ее закономерное следствие? Согласен.

>Там, увы и без него хватало более рьяных участников.

Где остальные то оказались всего через 10 лет? Так что еще вопрос кто кем управлял...

>Единственно, развивая ВАшу аллегорию - цель создания "стиральной машины" (т.е справедливого гос. общества) была провозглашена ранее, чем выбран предложенный способ (не самый удачный).

Вы поняли неправильно.
Попробую иначе.
Ограбив(применив насилие) жителя, и надев фуражку полицейского, человек, заявляет, что спасет всех и для этого всех строит, и продолжает экспроприировать. Через лет 10 появляется тезис, что было же кругом насилие(жителя грабили) и другого выхода, как строится нет. А еще через 70 лет вдруг появляются мысли, что это было "справедливое гос.общество", вот только методы немножко подгуляли. А справочник по лагерям СССР(томик примерно в 400 страниц, с указанием местаположения, назначения, численности)- это недоразумение, придумали все злодеи.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.06.2002 14:08:59)
Дата 17.06.2002 14:19:54

Re: Павлу Re:...



>>Не понял Ваших вопросов. Да, причастен. Но это не освобождает от необходимости вести подготовку страны к войне.
>
>Так вроде прозвучало, что он-то не виноват в ситуации. Он реагировал на нее, поэтому(находясь в окружении врагов) был вынужден действовать методами, которые потом были осуждены официальной политикой.
>А не него бедного собак всех повесили. А на самом-то деле он жертва обстоятельств.

Так Вы рассматриваете разные параллели. И проводите по ним одну категорию ("виновности").
Сначала Вы спросили - есть ли вина Сталина в том что началась мировая война? Я ответил, что да - в том числе и его (хотя это "вина" СССР вообще - как государства с иной социально-политической системой, наличие которой многих не устраивало).
Теперь же Вы распространяете эту "виновность" на способы и методы.
Тут несколько иначе - да, тут верной будет примерно Ваша трактовка - "жертва обстоятельств". (Хотя и утрировано).

>>Там, увы и без него хватало более рьяных участников.
>
>Где остальные то оказались всего через 10 лет? Так что еще вопрос кто кем управлял...

"Должен остаться только один" (с).
Личность в данном случае роли не играет.

>Попробую иначе.
>Ограбив(применив насилие) жителя, и надев фуражку полицейского, человек, заявляет, что спасет всех и для этого всех строит, и продолжает экспроприировать. Через лет 10 появляется тезис, что было же кругом насилие(жителя грабили) и другого выхода, как строится нет. А еще через 70 лет вдруг появляются мысли, что это было "справедливое гос.общество", вот только методы немножко подгуляли. А справочник по лагерям СССР(томик примерно в 400 страниц, с указанием местаположения, назначения, численности)- это недоразумение, придумали все злодеи.

С предложенной аллегорией согласиться не могу.
Потому что таки "имущество ограбленного" было роздано нуждающимся. (Робин Гуд - он все таки разбойник прежде всего).
И не учитывается угроза со стороны "банд соседних кварталов".

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:19:54)
Дата 17.06.2002 15:01:07

Re: Павлу Re:...


>Сначала Вы спросили - есть ли вина Сталина в том что началась мировая война? Я ответил, что да - в том числе и его (хотя это "вина" СССР вообще - как государства с иной социально-политической системой, наличие которой многих не устраивало).

Не совсем так. Я виню Сталина(не только его одного) за то что война началась именно так, как она началась.

Но это если не замечать его вины, в том что наша страна(не по названию а по территории, народу, культуре) оказывалась в изоляции(не любили нас). К этому он так же приложил руку, ак один из руководителей и революции и преобразований в стране и как, в конце концов единоличный лидер страны.

>Теперь же Вы распространяете эту "виновность" на способы и методы.

Я не распространяю, оно само распространяется.

>"Должен остаться только один" (с).

Самый изворотливый:-))

>Личность в данном случае роли не играет.

Наверное, но осталась именно эта личность. Надеюсь Вы не станете убеждать меня, что случайно и вопреки:-)))

>С предложенной аллегорией согласиться не могу.
>Потому что таки "имущество ограбленного" было роздано нуждающимся. (Робин Гуд - он все таки разбойник прежде всего).

Т.е. полный марскизм:-)) Пролетариат был нищий и деньги буржуев его вывели из грязи?:-))
А вот рабочие на Павлово Посадских мануфактурах имели и дом, и детский сад, и школу, и больницу.
Их не ограбили? Ходят слухи, что картины из Эрмитажа продавали на границу - нас всех это не грабит?

>И не учитывается угроза со стороны "банд соседних кварталов".

Так банды из соседних кварталов(Англия, франция, США) вместе с нами были против других банд. А потом мы решили стать отдельно от всех и еще удивляемся почему это такое вреждебное окружение...

С уважением к сообществу.
От lex
К tevolga (17.06.2002 15:01:07)
Дата 17.06.2002 15:32:00

Re: Павлу Re:...

День добрый.

>Но это если не замечать его вины, в том что наша страна(не по названию а по территории, народу, культуре) оказывалась в изоляции(не любили нас). К этому он так же приложил руку, ак один из руководителей и революции и преобразований в стране и как, в конце концов единоличный лидер страны.

Здесь Вы ИМХО не вполне правы. Россию запад не любит (если здесь употребимо это слово) давно и устойчиво и причина ИМХО этого восприятия в том, что она всегда была беднее, но часто вполне сильна, что бы заставить учитывать свое мнение, а иногда даже заставить это делать.
Так что Сталин тут отнюдь не первый из причинообразующих деятелей.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.06.2002 15:01:07)
Дата 17.06.2002 15:21:20

Re: Павлу Re:...

>Не совсем так. Я виню Сталина(не только его одного) за то что война началась именно так, как она началась.

При этои не стоит упускать из виду почему именно так и какие имелись альтернативы?

>Но это если не замечать его вины, в том что наша страна(не по названию а по территории, народу, культуре) оказывалась в изоляции(не любили нас).

А причины этой нелюбви односторонние или обоюдные?

>К этому он так же приложил руку, ак один из руководителей и революции и преобразований в стране и как, в конце концов единоличный лидер страны.

...действуя в рамках избраной партией идеологической линии, которая была не так уж отрицательна.


>>"Должен остаться только один" (с).
>
>Самый изворотливый:-))

... расчетливый и решительный.

>>Личность в данном случае роли не играет.
>
>Наверное, но осталась именно эта личность. Надеюсь Вы не станете убеждать меня, что случайно и вопреки:-)))

Случайно и вопреки чему?
Не знаю как "убеждать", но уже высказывал точку зрения: "на его месте так поступил бы каждый".

>>С предложенной аллегорией согласиться не могу.
>>Потому что таки "имущество ограбленного" было роздано нуждающимся. (Робин Гуд - он все таки разбойник прежде всего).
>
>Т.е. полный марскизм:-))

Вообщем - да. (даже без улыбки).

>Пролетариат был нищий и деньги буржуев его вывели из грязи?:-))

конечно не так категорично, но...

>А вот рабочие на Павлово Посадских мануфактурах имели и дом, и детский сад, и школу, и больницу.

я не владею фактологией (но знаю что где-то это было так), но скажем преследовалась цель, чтобы они имели еще и Дом культуры. А остальные мануфактуры ТОЖЕ получили бы детский сад школу и больницу.
А ДЕТИ рабочих и администрации были бы УРАВНЕНЫ в ПРАВАХ при поступлении в университет, например.

Да, при этом я признаю, что для реализации этой цели были избраны не самые удачные время и методы.

>>И не учитывается угроза со стороны "банд соседних кварталов".
>
>Так банды из соседних кварталов(Англия, франция, США) вместе с нами были против других банд. А потом мы решили стать отдельно от всех и еще удивляемся почему это такое вреждебное окружение...

Почему бы им не признать право за нацией самостоятельно определять свой пут развития?
От Alexej
К tevolga (17.06.2002 15:01:07)
Дата 17.06.2002 15:09:19

Ре: Павлу Ре:...

>Но это если не замечать его вины, в том что наша страна(не по названию а по территории, народу, культуре) оказывалась в изоляции(не любили нас). ждать меня, что случайно и вопреки:-)))
+++++++++
Не согласен. Россию не любили уже давно. "Жандарм Европы".


>Т.е. полный марскизм:-)) Пролетариат был нищий и деньги буржуев его вывели из грязи?:-))
>А вот рабочие на Павлово Посадских мануфактурах имели и дом, и детский сад, и школу, и больницу.
>Их не ограбили? Ходят слухи, что картины из Эрмитажа продавали на границу - нас всех это не грабит?
++++++++++
Когда Чехова? спросили: Вам не стыдно жить в таком доме,
пить шампанское, когда народ...и т.д..
Он ответил, нет. Я за то чтобы поднять народ до
моего уровня, а не мне спустится туда.
Примерно так.
От lex
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:10:03)
Дата 17.06.2002 13:22:28

Re: Павлу Re:...

День добрый.

>>>Так кто виноват? Сталин или революция?
>>
>>А разве они не сиамские близнецы? Если мы конечно понимаем революцию в терминах 17 года, а не "промышленная революция"?
>
>Именно в терминах 1917 г.
>Почему "близнецы"? И.В. Сталин до 1917 г. привнес в ее организацию далеко не самый большой вклад.
>А уже позднее, став руководителем государства, в той ситуации, которая реально сложилась на тот момент - приложил макимум усилий, чтобы не только это государство сохранить, но поднять его до мирового уровня.
>Это мое личное мнение.

Гм... Такое чувство будто Вы трактуете события сл. обр. - тов. Сталин вообще был принципиальным противником насилия. Он и в революции то почти не участвовал. Но так уж стеклось... И положение его было безвыходным...
Здесь как то пролетало: тов. ХХ жил в трудное время...

Всех благ...
От Siberiаn
К lex (17.06.2002 13:22:28)
Дата 17.06.2002 13:26:44

Надо было выбирать из Троцкого и Сталина. Так что Сталин - не худший вариант (-)
От Вадим Жилин
К Siberiаn (17.06.2002 13:26:44)
Дата 17.06.2002 13:31:24

Сталин сам "себя выбрал"! И пральна сделал! (-)
От lex
К Siberiаn (17.06.2002 13:26:44)
Дата 17.06.2002 13:29:15

Re: Надо было...

День добрый.

Признаться я озадачен. А почему собственно Вы полагаете, что эти два трибуна революции соотносятся именно в этой пропорции?

Всех благ...
От Siberiаn
К lex (17.06.2002 13:29:15)
Дата 17.06.2002 13:31:30

Я не понял вашего вопроса. (-)
От lex
К Siberiаn (17.06.2002 13:31:30)
Дата 17.06.2002 13:36:16

Re: Я не...

День добрый.

Мне не ясно почему Вы полагаете, что Сталин был более удачным выбором по сравнению с Троцким?

Всех благ...
От Владимир Несамарский
К lex (17.06.2002 13:36:16)
Дата 17.06.2002 13:57:05

Можно я попытаюсь ответить?

Приветствую

>Мне не ясно почему Вы полагаете, что Сталин был более удачным выбором по сравнению с Троцким?

Я тоже полагаю Сталина неизмеримо более удачным выбором, потому что эти два деятеля имели разный предмет для амбиций:
Сталин был нацелен на свою власть в СССР и готов был пожертвовать многим в СССР, а Троцкий нацеливался на весь мир и готов был пожертвовать ВСЕМ СССР. Вот вам и разница - после Троцкого русских дай бог миллионов десять осталось бы к концу 20 века...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Siberiаn
К lex (17.06.2002 13:36:16)
Дата 17.06.2002 13:54:12

Потому что

Сталин восстановил Российскую империю практически. Вел все необходимые атрибуты - Веру (Патриарха восстановил) Царя(Генсека - жесткое управление) и Отечество (Империя полностью восстановлена - только с Финляндией не удалось - ну да ладно). Шлепнул старых большевиков-кровопийц. Молодец. От Лёвы ожидать этого - утопия полная. Кровожадный зверёк.


Siberian
От lex
К Siberiаn (17.06.2002 13:54:12)
Дата 17.06.2002 14:18:02

Н-н да... Свежая трактовка...

День добрый.

>Сталин восстановил Российскую империю практически. Вел все необходимые атрибуты - Веру (Патриарха восстановил) Царя(Генсека - жесткое управление) и Отечество (Империя полностью восстановлена - только с Финляндией не удалось - ну да ладно). Шлепнул старых большевиков-кровопийц. Молодец. От Лёвы ожидать этого - утопия полная. Кровожадный зверёк.

Гм.. А как у тов. Сталина с реакцией на кровь обстояло? ИМХО тоже был вполне здоров.
В общем не буду более задавать наводящих вопросов. Мое мнение об этих персонах заключается в следующем. Я им отнюдь не сипатизирую. Ни тому, ни другому. Однако разницу между ними вижу в следующем. Сталин ИМХО был человек дела. Троцкий - скорее кафедры, слова, рисовки. Выступать на митингах, срывая голос в обвинениях мировой буржуазии и контры, тут же приказать расстрелять парочку подвернувшихся под руку горемык - его стиль. Но кропотливо ежедневно работать он, увы, не был способен. Помнится в воспоминаниях Валентинова есть про это. Где то в 1920-х гг. Л.Д. был назначен какой то шишкой в ВСНХ. Ну там все напряглись - шас придет Л.Д., всех построит... А он пришел пару раз на заседания. Посидел молчком и тихо-тихо ушел так что никто и не заметил - был он тут или не был.
Сталин в этом смысле был человеком значительно более ответственным и пригодным для той роли, которую взвалил на себя. Он и сам напрягался и других напрягал как следует.
Затем, как уже говорилось, ИМХО Сталин был значительно более прагматичным политиком, чем возможно был бы Троцкий. Лично на меня он не производит впечатления лунножителя, пленяемого какими-то эфирными лозунгами о мировой революции и пр. ерунде. Он старался играть только наверняка и правильно делал.
Но, говоря по чести, служить под ними и даже жить при них я бы не хотел...

А насчет того, что Сталин возродил Бога, Царя и Отечество... Эт вряд ли... Скорее гальванизировал, подморозил, что б не разлезлось совсем. Но такие субстанции долго не живут... Что и наблюдаем.

Всех благ...
От Siberiаn
К lex (17.06.2002 14:18:02)
Дата 17.06.2002 14:32:20

А то!!! Энциклопию читаем))))

Насчет организаторства Троцкого я - вы заметили - промолчал. РККА то он создал. По крайней мере руку приложил основательно. Так что не такой уж и безрукий. Но гад конешно. При нем ИМХО опять же было бы хуже. А при керенском еще хуже. Так что как бы Сталин не был лучшим выбором. Тем более что Сталин 45 года и Сталин 41 года- две разных идеологии АБСОЛЮТНО. Один тост За Русский народ - чего стоит. За это можно многое простить. Осознал под конец жизни то... Ишь ты


Siberian
От GAI
К Siberiаn (17.06.2002 14:32:20)
Дата 18.06.2002 08:44:58

Re: А то!!!...


>Тем более что Сталин 45 года и Сталин 41 года- две разных идеологии АБСОЛЮТНО. Один тост За Русский народ - чего стоит. За это можно многое простить. Осознал под конец жизни то... Ишь ты

На мой взгляд, действия Сталина в послевоенное время показывают, что его отношение к народу не изменилось.А тост, это конечно, не издевка, а так,для истории...
От Kadet
К Siberiаn (17.06.2002 14:32:20)
Дата 17.06.2002 15:08:10

Ре: А то!!!...


>Но гад конешно.

И во всякой луже найдется гад превос ходящий остальных гадов этой лужи свои иройством (с) :-)

>При нем ИМХО опять же было бы хуже. А при керенском еще хуже. Так что как бы Сталин не был лучшим выбором. Тем более что Сталин 45 года и Сталин 41 года- две разных идеологии АБСОЛЮТНО. Один тост За Русский народ - чего стоит.

Я встречал несколько иные расценки тоста. Например, как тонкую издевку.
От Siberiаn
К Kadet (17.06.2002 15:08:10)
Дата 17.06.2002 15:13:21

Ре: А то!!!...


>>Но гад конешно.
>
>И во всякой луже найдется гад превос ходящий остальных гадов этой лужи свои иройством (с) :-)

>>При нем ИМХО опять же было бы хуже. А при керенском еще хуже. Так что как бы Сталин не был лучшим выбором. Тем более что Сталин 45 года и Сталин 41 года- две разных идеологии АБСОЛЮТНО. Один тост За Русский народ - чего стоит.
>
>Я встречал несколько иные расценки тоста. Например, как тонкую издевку.

Достаточно прочесть его слова. Крайне сомнительно что Сталин стебался.

Siberian
От lex
К Siberiаn (17.06.2002 14:32:20)
Дата 17.06.2002 14:40:04

Re: А то!!!...

День добрый.

>Насчет организаторства Троцкого я - вы заметили - промолчал. РККА то он создал. По крайней мере руку приложил основательно.

Мне трудно судить насколько его роль весома в этом вопросе. Он был безусловно не глуп. Во всяком случае понять, что на анархических дружинах красногвардейцев далеко не уедешь, что нужно строить регулярную организацию, привлекать военспецов, его хватило. Но это ИМХО просто говорит о не вполне утраченном здравом смысле - и только. А в том, что человек, мотающийся по стране на своем спец-броне-поезде, может эффективно руководить строительством армии я сильно сомневаюсь.

Всех благ...