От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 17.06.2002 14:08:59
Рубрики WWII; Современность;

Re: Павлу Re:...


>Не понял Ваших вопросов. Да, причастен. Но это не освобождает от необходимости вести подготовку страны к войне.

Так вроде прозвучало, что он-то не виноват в ситуации. Он реагировал на нее, поэтому(находясь в окружении врагов) был вынужден действовать методами, которые потом были осуждены официальной политикой.
А не него бедного собак всех повесили. А на самом-то деле он жертва обстоятельств.

Я попытался показать, что ситуацию эту он САМ сгенерировал(возможно и не в одиночку, но подельников убрал, надеясь сметану снять в одиночку)

>Снова не понял. Вы имеете ввиду он ее закономерное следствие? Согласен.

>Там, увы и без него хватало более рьяных участников.

Где остальные то оказались всего через 10 лет? Так что еще вопрос кто кем управлял...

>Единственно, развивая ВАшу аллегорию - цель создания "стиральной машины" (т.е справедливого гос. общества) была провозглашена ранее, чем выбран предложенный способ (не самый удачный).

Вы поняли неправильно.
Попробую иначе.
Ограбив(применив насилие) жителя, и надев фуражку полицейского, человек, заявляет, что спасет всех и для этого всех строит, и продолжает экспроприировать. Через лет 10 появляется тезис, что было же кругом насилие(жителя грабили) и другого выхода, как строится нет. А еще через 70 лет вдруг появляются мысли, что это было "справедливое гос.общество", вот только методы немножко подгуляли. А справочник по лагерям СССР(томик примерно в 400 страниц, с указанием местаположения, назначения, численности)- это недоразумение, придумали все злодеи.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.06.2002 14:08:59)
Дата 17.06.2002 14:19:54

Re: Павлу Re:...



>>Не понял Ваших вопросов. Да, причастен. Но это не освобождает от необходимости вести подготовку страны к войне.
>
>Так вроде прозвучало, что он-то не виноват в ситуации. Он реагировал на нее, поэтому(находясь в окружении врагов) был вынужден действовать методами, которые потом были осуждены официальной политикой.
>А не него бедного собак всех повесили. А на самом-то деле он жертва обстоятельств.

Так Вы рассматриваете разные параллели. И проводите по ним одну категорию ("виновности").
Сначала Вы спросили - есть ли вина Сталина в том что началась мировая война? Я ответил, что да - в том числе и его (хотя это "вина" СССР вообще - как государства с иной социально-политической системой, наличие которой многих не устраивало).
Теперь же Вы распространяете эту "виновность" на способы и методы.
Тут несколько иначе - да, тут верной будет примерно Ваша трактовка - "жертва обстоятельств". (Хотя и утрировано).

>>Там, увы и без него хватало более рьяных участников.
>
>Где остальные то оказались всего через 10 лет? Так что еще вопрос кто кем управлял...

"Должен остаться только один" (с).
Личность в данном случае роли не играет.

>Попробую иначе.
>Ограбив(применив насилие) жителя, и надев фуражку полицейского, человек, заявляет, что спасет всех и для этого всех строит, и продолжает экспроприировать. Через лет 10 появляется тезис, что было же кругом насилие(жителя грабили) и другого выхода, как строится нет. А еще через 70 лет вдруг появляются мысли, что это было "справедливое гос.общество", вот только методы немножко подгуляли. А справочник по лагерям СССР(томик примерно в 400 страниц, с указанием местаположения, назначения, численности)- это недоразумение, придумали все злодеи.

С предложенной аллегорией согласиться не могу.
Потому что таки "имущество ограбленного" было роздано нуждающимся. (Робин Гуд - он все таки разбойник прежде всего).
И не учитывается угроза со стороны "банд соседних кварталов".

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:19:54)
Дата 17.06.2002 15:01:07

Re: Павлу Re:...


>Сначала Вы спросили - есть ли вина Сталина в том что началась мировая война? Я ответил, что да - в том числе и его (хотя это "вина" СССР вообще - как государства с иной социально-политической системой, наличие которой многих не устраивало).

Не совсем так. Я виню Сталина(не только его одного) за то что война началась именно так, как она началась.

Но это если не замечать его вины, в том что наша страна(не по названию а по территории, народу, культуре) оказывалась в изоляции(не любили нас). К этому он так же приложил руку, ак один из руководителей и революции и преобразований в стране и как, в конце концов единоличный лидер страны.

>Теперь же Вы распространяете эту "виновность" на способы и методы.

Я не распространяю, оно само распространяется.

>"Должен остаться только один" (с).

Самый изворотливый:-))

>Личность в данном случае роли не играет.

Наверное, но осталась именно эта личность. Надеюсь Вы не станете убеждать меня, что случайно и вопреки:-)))

>С предложенной аллегорией согласиться не могу.
>Потому что таки "имущество ограбленного" было роздано нуждающимся. (Робин Гуд - он все таки разбойник прежде всего).

Т.е. полный марскизм:-)) Пролетариат был нищий и деньги буржуев его вывели из грязи?:-))
А вот рабочие на Павлово Посадских мануфактурах имели и дом, и детский сад, и школу, и больницу.
Их не ограбили? Ходят слухи, что картины из Эрмитажа продавали на границу - нас всех это не грабит?

>И не учитывается угроза со стороны "банд соседних кварталов".

Так банды из соседних кварталов(Англия, франция, США) вместе с нами были против других банд. А потом мы решили стать отдельно от всех и еще удивляемся почему это такое вреждебное окружение...

С уважением к сообществу.
От lex
К tevolga (17.06.2002 15:01:07)
Дата 17.06.2002 15:32:00

Re: Павлу Re:...

День добрый.

>Но это если не замечать его вины, в том что наша страна(не по названию а по территории, народу, культуре) оказывалась в изоляции(не любили нас). К этому он так же приложил руку, ак один из руководителей и революции и преобразований в стране и как, в конце концов единоличный лидер страны.

Здесь Вы ИМХО не вполне правы. Россию запад не любит (если здесь употребимо это слово) давно и устойчиво и причина ИМХО этого восприятия в том, что она всегда была беднее, но часто вполне сильна, что бы заставить учитывать свое мнение, а иногда даже заставить это делать.
Так что Сталин тут отнюдь не первый из причинообразующих деятелей.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.06.2002 15:01:07)
Дата 17.06.2002 15:21:20

Re: Павлу Re:...

>Не совсем так. Я виню Сталина(не только его одного) за то что война началась именно так, как она началась.

При этои не стоит упускать из виду почему именно так и какие имелись альтернативы?

>Но это если не замечать его вины, в том что наша страна(не по названию а по территории, народу, культуре) оказывалась в изоляции(не любили нас).

А причины этой нелюбви односторонние или обоюдные?

>К этому он так же приложил руку, ак один из руководителей и революции и преобразований в стране и как, в конце концов единоличный лидер страны.

...действуя в рамках избраной партией идеологической линии, которая была не так уж отрицательна.


>>"Должен остаться только один" (с).
>
>Самый изворотливый:-))

... расчетливый и решительный.

>>Личность в данном случае роли не играет.
>
>Наверное, но осталась именно эта личность. Надеюсь Вы не станете убеждать меня, что случайно и вопреки:-)))

Случайно и вопреки чему?
Не знаю как "убеждать", но уже высказывал точку зрения: "на его месте так поступил бы каждый".

>>С предложенной аллегорией согласиться не могу.
>>Потому что таки "имущество ограбленного" было роздано нуждающимся. (Робин Гуд - он все таки разбойник прежде всего).
>
>Т.е. полный марскизм:-))

Вообщем - да. (даже без улыбки).

>Пролетариат был нищий и деньги буржуев его вывели из грязи?:-))

конечно не так категорично, но...

>А вот рабочие на Павлово Посадских мануфактурах имели и дом, и детский сад, и школу, и больницу.

я не владею фактологией (но знаю что где-то это было так), но скажем преследовалась цель, чтобы они имели еще и Дом культуры. А остальные мануфактуры ТОЖЕ получили бы детский сад школу и больницу.
А ДЕТИ рабочих и администрации были бы УРАВНЕНЫ в ПРАВАХ при поступлении в университет, например.

Да, при этом я признаю, что для реализации этой цели были избраны не самые удачные время и методы.

>>И не учитывается угроза со стороны "банд соседних кварталов".
>
>Так банды из соседних кварталов(Англия, франция, США) вместе с нами были против других банд. А потом мы решили стать отдельно от всех и еще удивляемся почему это такое вреждебное окружение...

Почему бы им не признать право за нацией самостоятельно определять свой пут развития?
От Alexej
К tevolga (17.06.2002 15:01:07)
Дата 17.06.2002 15:09:19

Ре: Павлу Ре:...

>Но это если не замечать его вины, в том что наша страна(не по названию а по территории, народу, культуре) оказывалась в изоляции(не любили нас). ждать меня, что случайно и вопреки:-)))
+++++++++
Не согласен. Россию не любили уже давно. "Жандарм Европы".


>Т.е. полный марскизм:-)) Пролетариат был нищий и деньги буржуев его вывели из грязи?:-))
>А вот рабочие на Павлово Посадских мануфактурах имели и дом, и детский сад, и школу, и больницу.
>Их не ограбили? Ходят слухи, что картины из Эрмитажа продавали на границу - нас всех это не грабит?
++++++++++
Когда Чехова? спросили: Вам не стыдно жить в таком доме,
пить шампанское, когда народ...и т.д..
Он ответил, нет. Я за то чтобы поднять народ до
моего уровня, а не мне спустится туда.
Примерно так.