От Pavel
К Дмитрий Козырев
Дата 17.06.2002 13:12:48
Рубрики WWII; Современность;

Re: Павлу Re:...

Доброго времени суток!


>Ну как например спрогнозировать, что человек поставленный в общем-то благоприятные условия для труда - трудиться перестает, т.к "не свое - не жалко".
Угу, да еще при оплате "палочками".
>(Помните наверное про песочек коровкам?)
>Это конечно не единственный фактор, но один из..
Несомненно, человеческая натура, никуда от нее не денешься.


>>и отправить самую деятельную часть крестьянства на верную смерть.
>
>Тех, кто нежелал воспринимать новую систему взаимоотношений.
А не спрашивали желал-не желал, кто по богаче(т.е. трудолюбивее, предприимчивее)тех и отправляли.

>А другие страны не стояли перед перспективой мировой войны после закончившейся гражданской, разрухой в промышленности и неграмотным населением.
Разруха она как известно в головах(С)

>Так кто виноват? Сталин или революция?
Она, она родимая в первую очередь, а уж Сталин во вторую.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (17.06.2002 13:12:48)
Дата 17.06.2002 13:21:05

Re: Павлу Re:...

>>Ну как например спрогнозировать, что человек поставленный в общем-то благоприятные условия для труда - трудиться перестает, т.к "не свое - не жалко".
>Угу, да еще при оплате "палочками".

А вот пролетариат в это время на субботники выходил - совершенно бесплатно. Более сознательный?

>>(Помните наверное про песочек коровкам?)
>>Это конечно не единственный фактор, но один из..
>Несомненно, человеческая натура, никуда от нее не денешься.

Так вот и Маркс писал - что самое главное - это убить в человеке жлоба - это и есть коммунизм.

>>Тех, кто нежелал воспринимать новую систему взаимоотношений.
>А не спрашивали желал-не желал, кто по богаче(т.е. трудолюбивее, предприимчивее)тех и отправляли.

Я полагаю - наоборот. Те кто были побогаче и по предпреимчевее не стали записываться в колхоз когда это можно было сделать еще добровольно, полагая (справедливо) что проживут и без него.
За это и поплатились. С распоряжениями властей шутки плохи.

>>А другие страны не стояли перед перспективой мировой войны после закончившейся гражданской, разрухой в промышленности и неграмотным населением.
>Разруха она как известно в головах(С)

Булгаков конечно великий писатель, но даже светлые головы не компенсируют отсутствие заводов и электростанций.

>>Так кто виноват? Сталин или революция?
>Она, она родимая в первую очередь, а уж Сталин во вторую.

Так вот я как раз и рассматриваю тезис, что если революция объективно свершилась ровно так как свершилась, то Сталин предпринял ровно такие действия (да, жестокие и беспощадные), чтобы мы с Вами успели пожить не в "Сомали", в СССР.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:21:05)
Дата 17.06.2002 20:20:14

Re: Павлу Re:...

Доброго времени суток!
>А вот пролетариат в это время на субботники выходил - совершенно бесплатно. Более сознательный?
Знаем мы эти субботники, хотя не отрицаю, что тогда все могло быть по другому.Однако, Вы идеалист, да оно и понятно молодость:-)))
>Так вот и Маркс писал - что самое главное - это убить в человеке жлоба - это и есть коммунизм.
Да вот как-то пока не убили...сколко не пытались.
>Я полагаю - наоборот. Те кто были побогаче и по предпреимчевее не стали записываться в колхоз когда это можно было сделать еще добровольно, полагая (справедливо) что проживут и без него.
>За это и поплатились. С распоряжениями властей шутки плохи.
Так издали бы указ, или закон, что тот кто не вступит в колхоз(в течении установленного времени) будет выселен раскулачен итд, но ведь не было этого.
>Булгаков конечно великий писатель, но даже светлые головы не компенсируют отсутствие заводов и электростанций.
Так строились бы , строились они, только нормальным порядком, по мере накопления капитала.
>Так вот я как раз и рассматриваю тезис, что если революция объективно свершилась ровно так как свершилась, то Сталин предпринял ровно такие действия (да, жестокие и беспощадные), чтобы мы с Вами успели пожить не в "Сомали", в СССР.
Вот уж не согласен, если он был такой гений, то почему не пошел по "китайскому пути" ведь первый шаг был уже сделан НЭП.Говорил с людьми жившими тогда, так это было лучшее время и люди эти отнюдь не "НЭПманы"
С уважением! Павел.ю
От Дмитрий Козырев
К Pavel (17.06.2002 20:20:14)
Дата 18.06.2002 09:54:34

Re: Павлу Re:...

>Однако, Вы идеалист, да оно и понятно молодость:-)))

Главное ребята сердцем не стареть ;)

>>Так вот и Маркс писал - что самое главное - это убить в человеке жлоба - это и есть коммунизм.
>Да вот как-то пока не убили...сколко не пытались.

Тут я даже не знаю... мне вот например за это стыдно, а Вы похоже гордитесь? Не лично за себя, а вообще?

>>Булгаков конечно великий писатель, но даже светлые головы не компенсируют отсутствие заводов и электростанций.
>Так строились бы , строились они, только нормальным порядком, по мере накопления капитала.

Это было бы замечательно. Но вот какая штука получается.
Ровно так и было - до 1927 г.
А потом - "военная тревога", что там с Британией то вышло? А на КВЖД кто начал безобразничать?
Не _давали_ нам этого времени на "естественный порядо" :(

>Вот уж не согласен, если он был такой гений, то почему не пошел по "китайскому пути" ведь первый шаг был уже сделан НЭП.Говорил с людьми жившими тогда, так это было лучшее время и люди эти отнюдь не "НЭПманы"

Ну так и посмотрите какой путь прошел Китай в 30-е 40-е годы. Вас устраивает такой статус? И что там было? Чан Кай ши и Мао.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 09:54:34)
Дата 18.06.2002 10:23:30

Re: Павлу Re:...

Доброго времени суток!
>>Да вот как-то пока не убили...сколко не пытались.
>
>Тут я даже не знаю... мне вот например за это стыдно, а Вы похоже гордитесь? Не лично за себя, а вообще?
Ни в коем разе.
О каком жлобстве можно говорить в отношении голодных крестьян.Да и вернувшись к нашему времени, как может нормально служить тот же офицер(милиционер итд) при такой зарплате.Большинство людей (ИМХО) согласно честно работать при некоторм достаточном обеспечении насущных потребностей(в разное время они разные, когда и кусок хлеба, а когда и автомобиль)."Жлобов" думаю процентов 10, которым всегда мало, ну такие и становятся предпринимателями, карьеристами, наконец жуликами.
>Ну так и посмотрите какой путь прошел Китай в 30-е 40-е годы. Вас устраивает такой статус? И что там было? Чан Кай ши и Мао.
Я имел ввиду сегодняшний Китай.Т.е.не разрушая госструктур можно было сохранить какую-то частную собственность.Крестьяне мечтали тогда(до 60-х) о разгоне колхозов и я уверен было бы ничуть не хуже с тем же товарным хлебом, при разумной ценовой политике.Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб, производительность/урожайность ИМХО ничуть не повысилась, уже писал кто-то, что техника пошла на село значительно позже начала великого перелома.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (18.06.2002 10:23:30)
Дата 18.06.2002 10:58:08

Re: Павлу Re:...

>О каком жлобстве можно говорить в отношении голодных крестьян.Да и вернувшись к нашему времени, как может нормально служить тот же офицер(милиционер итд) при такой зарплате.Большинство людей (ИМХО) согласно честно работать при некоторм достаточном обеспечении насущных потребностей(в разное время они разные, когда и кусок хлеба, а когда и автомобиль)."Жлобов" думаю процентов 10, которым всегда мало, ну такие и становятся предпринимателями, карьеристами, наконец жуликами.

Вы опять назовете меня идеалистом.
Но таки да - если в этой подветке мы обсуждаем "коммунистическую идеологию" - то Вы не можете не согласиться, что человек никогда не остановится в уровне удовлетворения своих потребностей.
Что действиями человека (осн. массы людей) руководит не результат труда - а размер заработной платы, нет?


>>Ну так и посмотрите какой путь прошел Китай в 30-е 40-е годы. Вас устраивает такой статус? И что там было? Чан Кай ши и Мао.
>Я имел ввиду сегодняшний Китай.

Так зачем вырывать ситуацию из исторического контекста? Давайте рассмотрим каким образом Китай пришел к тому, что имеет сейчас?


>Крестьяне мечтали тогда(до 60-х) о разгоне колхозов

60-е и 30-е - это ОЧЕНЬ разные времена, очень...

>и я уверен было бы ничуть не хуже с тем же товарным хлебом, при разумной ценовой политике.

Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!

>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,

и это тоже.

> производительность/урожайность ИМХО ничуть не повысилась,

Как я уже и писал - это фактически был непрогнозируемый результат, т.к предполагалось повышение в силу централизованного и рационального использование обобщенных "средств производства". Т.е фактически - через укрупнение с/х производства.


>уже писал кто-то, что техника пошла на село значительно позже начала великого перелома.

Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.

С уважением
От Pavel
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 10:58:08)
Дата 18.06.2002 11:40:44

Re: Павлу Re:...

Доброго времени суток!


>Вы опять назовете меня идеалистом.
>Но таки да - если в этой подветке мы обсуждаем "коммунистическую идеологию" - то Вы не можете не согласиться, что человек никогда не остановится в уровне удовлетворения своих потребностей.
Вспомнился идеальный человек-потребитель проффессора Выбегалло:-)))И все же (сугубое ИМХО) большинству людей не нужны 600-е и личные самолеты-лайнеры, от маленького я бы не отказался:-)))
>Что действиями человека (осн. массы людей) руководит не результат труда - а размер заработной платы, нет?
Большинства наверное да, но возьмем настоящего ученого, капиталиста(деньги как средство удовлетворения личных потребностей его уже не интересуют, интересует развитие своего дела и таких я встречал), да хоть Ивана Денисовича.

>Так зачем вырывать ситуацию из исторического контекста? Давайте рассмотрим каким образом Китай пришел к тому, что имеет сейчас?
Именно не разрушая гос.структуры разрешил частную собственность и предпринимательство(грубо говоря отменил колхозы), что мог сделать и ИВС.
>>Крестьяне мечтали тогда(до 60-х) о разгоне колхозов
>
>60-е и 30-е - это ОЧЕНЬ разные времена, очень...
Это точно!В 30-х тем более мечтали, а вот после 60-х уже перестали, а зачем своя земля если колхозной зарплаты на хлеб и водку хватает и никакой ответственности.
>>и я уверен было бы ничуть не хуже с тем же товарным хлебом, при разумной ценовой политике.
>
>Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!
Спорный вопрос, у нашего государства на разумные цели как-то всегда средств не хватало.
>>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,
>
>и это тоже.
Это главное.

>>уже писал кто-то, что техника пошла на село значительно позже начала великого перелома.
>
>Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.
Здесь примерно тоже, что и с самими автотракторными заводами, которые были построены досрочно, а работать в полную силу начали года через 2, из-за отсутствия обученного персонала.Одновременно надо было и технику давать и колхозы создавать и людей обучать.Тут уже наверное я идеалист:-)))

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (18.06.2002 11:40:44)
Дата 18.06.2002 11:55:20

Re: Павлу Re:...


>И все же (сугубое ИМХО) большинству людей не нужны 600-е и личные самолеты-лайнеры, от маленького я бы не отказался:-)))

Они "не нужны" ровно до тех пор пока они "не могут себе этого позволить".
Т.е сдерживающий фактор - не внутренняя сознательность, а материальное благополучие.
Кроме того существует немало механизмов сознательно эксплуатирующих "потребительскую черту":
-ваши волосы будут ЕЩЕ более шелковистыми,
-ТЕПЕРЬ МОДНО корткое и узкое
-следи за СТИЛЕМ и тд...

>>Что действиями человека (осн. массы людей) руководит не результат труда - а размер заработной платы, нет?
>Большинства наверное да, но возьмем настоящего ученого, капиталиста(деньги как средство удовлетворения личных потребностей его уже не интересуют, интересует развитие своего дела и таких я встречал)

Как раз "настоящих ученых" - меньшинство. Это то самое редкое исключение - люди занимающиеся творчеством ради творчества.
А предприниматель.... А зачем он развивает свое дело?
Не интересуют его личные потребности? А что же его интересует? Ради чего он _зарабатывает_деньги?


>>Так зачем вырывать ситуацию из исторического контекста? Давайте рассмотрим каким образом Китай пришел к тому, что имеет сейчас?
>Именно не разрушая гос.структуры разрешил частную собственность и предпринимательство(грубо говоря отменил колхозы), что мог сделать и ИВС.

Мог. И в ВМВ мы бы вступили с сытым населением 50 гаубицами и 10 танками.

>>Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!
>Спорный вопрос, у нашего государства на разумные цели как-то всегда средств не хватало.

Я не считаю индустриализацию неразумной целью.

>>Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.
>Здесь примерно тоже, что и с самими автотракторными заводами, которые были построены досрочно, а работать в полную силу начали года через 2, из-за отсутствия обученного персонала.Одновременно надо было и технику давать и колхозы создавать и людей обучать.Тут уже наверное я идеалист:-)))

Вот ведь понимаете - сколько одновременных непосильных задач стояло...
От Pavel
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 11:55:20)
Дата 18.06.2002 13:14:29

Re: Павлу Re:...

Доброго времени суток!
>Они "не нужны" ровно до тех пор пока они "не могут себе этого позволить".
>Т.е сдерживающий фактор - не внутренняя сознательность, а материальное благополучие.
В той же Германии очень многие могут себе позволить 600-й, однако ездят на "Фольксвагенах" и "Ауди", а 600-х значительно меньше на улицах чем у нас.На подержаных "меринах" турки ездят.
>Кроме того существует немало механизмов сознательно эксплуатирующих "потребительскую черту":
>-ваши волосы будут ЕЩЕ более шелковистыми,
>-ТЕПЕРЬ МОДНО корткое и узкое
>-следи за СТИЛЕМ и тд...
Это да, так ведь "общество потребления" товар-то надо сбывать.
>>>Что действиями человека (осн. массы людей) руководит не результат труда - а размер заработной платы, нет?
>>Большинства наверное да, но возьмем настоящего ученого, капиталиста(деньги как средство удовлетворения личных потребностей его уже не интересуют, интересует развитие своего дела и таких я встречал)
>
>Как раз "настоящих ученых" - меньшинство. Это то самое редкое исключение - люди занимающиеся творчеством ради творчества.
Да вот шеф у меня такой, потомственный ученый, готов работать на совесть за совсем небольшие деньги, ему важен сам процесс.Я шучу:"Вас в тюрьму посади, как Туполева, так Вы еще лучше работать будете, ничто отвлекать не будет."А мне вот как-то лучше работается, когда я знаю, что работа будет вознаграждена.
>А предприниматель.... А зачем он развивает свое дело?
>Не интересуют его личные потребности? А что же его интересует? Ради чего он _зарабатывает_деньги?
Ради самого дела, интересно оно ему.Когда-то у нас писали про наследника Круппа, так он отказался от своих прав за "лимон" марок в год, но такой он один.А большинство именно работает и очень интенсивно, хотя могли бы положить деньги в банк и живи не тужи на проценты.Еще писали про какого-то шоколадного короля, который был вынужден продать одну из своих фабрик, что бы выкупить своего украденного ребенка, нету нету у них больших живых денег.
>Мог. И в ВМВ мы бы вступили с сытым населением 50 гаубицами и 10 танками.
ВОВ могло и не быть, но об этом говорить не хочу, это чисто личное мнение.

>Я не считаю индустриализацию неразумной целью.
Одной из "разумных".

>Вот ведь понимаете - сколько одновременных непосильных задач стояло...
Конечно, все задачи выполнить невозможно, но надо выбирать приоритеты и последовательность.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (18.06.2002 13:14:29)
Дата 18.06.2002 13:35:47

Re: Павлу Re:...

>В той же Германии очень многие могут себе позволить 600-й, однако ездят на "Фольксвагенах" и "Ауди", а 600-х значительно меньше на улицах чем у нас.

Так я где-то совсем наверху и написал - "учение всесильно потому что верно" и "они " идут именно к тому обществу о котором говорил Маркс - к коммунизму, и именно это верно _для_ более_развитых стран_.
Да, в силу изменившихся за полтора века реалий - без пролетарской революции (вернее без вооруженного восстания), через деятельность профсоюзов, через глубокое реформирование экономики...
Как я опять же уже писал - Маркс предлагал (исходя из реалий своего времени) строить аналогичное общество, но идти от человеческого разума, а не от кошелька и желудка.



>Это да, так ведь "общество потребления" товар-то надо сбывать.

А может лучше "каждому по потребности от каждого по способности?" :)
Цель конкуренции-то какая? Создать наиболее качественный товар или все же продать побольше и заработать денег? А зачем?

>>А предприниматель.... А зачем он развивает свое дело?
>>Не интересуют его личные потребности? А что же его интересует? Ради чего он _зарабатывает_деньги?
>нету нету у них больших живых денег.

"Деньги" - это не обязательно "банкноты" - это и Слава и Известность (т.е Тщеславие). И возможность повелевать судьбами людей и государств. Не согласны?

>ВОВ могло и не быть, но об этом говорить не хочу, это чисто личное мнение.

Не от Вас первого слышу. Остается правда открытым вопрос "версальского позора" к которому как Вы понимаете Сталин не причастены

>>Вот ведь понимаете - сколько одновременных непосильных задач стояло...
>Конечно, все задачи выполнить невозможно, но надо выбирать приоритеты и последовательность.

Ну вот и был выбран приоритет - сохранение собственной государственности и способность выстоять в грядущей мировой войне.
От GAI
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 10:58:08)
Дата 18.06.2002 11:36:35

Re: Павлу Re:...

>Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!

Мы имеем перед глазами тот путь, который реально прошла наша страна.И умозрительно считаем единственно верным.На все альтернативные умозрительные варианты у нас готовы столь же умозрительные ответы, почему это было бы невозможно.Однако в те годы, когда все это свершалось, были люди, которые столь же убедительно объясняли, почему тот, избранный путь, приведет к катастрофе.Однако все произошло совсем не так, как они предполагали.
Так что, ИМХО, говорить о единственно возмоджном пути - перебор.


>>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,
>
>и это тоже.

Не тоже, а главным образом

>> производительность/урожайность ИМХО ничуть не повысилась,
>
>Как я уже и писал - это фактически был непрогнозируемый результат, т.к предполагалось повышение в силу централизованного и рационального использование обобщенных "средств производства". Т.е фактически - через укрупнение с/х производства.

Результат как раз был прогнозируемым.И изначально предполагалось именно изъятие максимально возможного из сельского хозяйства для восстановления и развития промышленности.

>>уже писал кто-то, что техника пошла на село значительно позже начала великого перелома.
>
>Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.

И что ?Вот может, именно тогда ни надо было начинать МАССОВУЮ коллективизацию ?
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.06.2002 11:36:35)
Дата 18.06.2002 11:42:31

Re: Павлу Re:...


>>Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!
>
>Мы имеем перед глазами тот путь, который реально прошла наша страна.И умозрительно считаем единственно верным.На все альтернативные умозрительные варианты у нас готовы столь же умозрительные ответы, почему это было бы невозможно.

Так и есть. Только второй случай предполагает удвоенную умозрительность


>Однако в те годы, когда все это свершалось, были люди, которые столь же убедительно объясняли, почему тот, избранный путь, приведет к катастрофе.Однако все произошло совсем не так, как они предполагали.
>Так что, ИМХО, говорить о единственно возмоджном пути - перебор.

Он единственный уже хотя бы потому, что имел место быть и стал историей. Теперь стоит поразмыслить и понять почему был избран именно он, вместо того чтобы заклеймить его позором на основании умозрительных умозаключений.


>>>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,
>>
>>и это тоже.
>
>Не тоже, а главным образом

ну да. И кажется мы выяснили что это было необходимо и почему.

>Результат как раз был прогнозируемым.И изначально предполагалось именно изъятие максимально возможного из сельского хозяйства для восстановления и развития промышленности.

непрогнозируемым был голод. Не "снижение уровня" - а именно голод.

>>Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.
>
>И что ?Вот может, именно тогда ни надо было начинать МАССОВУЮ коллективизацию ?

Тогда уже надо было начинать работать, пройдя этапы "головокружения".
От GAI
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 11:42:31)
Дата 18.06.2002 11:59:42

Re: Павлу Re:...



>>>Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!
>>
>>Мы имеем перед глазами тот путь, который реально прошла наша страна.И умозрительно считаем единственно верным.На все альтернативные умозрительные варианты у нас готовы столь же умозрительные ответы, почему это было бы невозможно.
>
>Так и есть. Только второй случай предполагает удвоенную умозрительность
Хрен редьки не слаще


>>Однако в те годы, когда все это свершалось, были люди, которые столь же убедительно объясняли, почему тот, избранный путь, приведет к катастрофе.Однако все произошло совсем не так, как они предполагали.
>>Так что, ИМХО, говорить о единственно возмоджном пути - перебор.
>
>Он единственный уже хотя бы потому, что имел место быть и стал историей. Теперь стоит поразмыслить и понять почему был избран именно он, вместо того чтобы заклеймить его позором на основании умозрительных умозаключений.

Ну, насчет того,что он СТАЛ единственно возможным,говоря о прошедшем времени, я с Вами полностью согласен.Но вот в то время еще были альтернативы.

>>>>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,
>>>
>>>и это тоже.
>>
>>Не тоже, а главным образом
>
>ну да. И кажется мы выяснили что это было необходимо и почему.

Это совсем другой вопрос.Я просто хочу сказать, что коллективизация имела своей основной целью именно ограбление крестьянства, чтобы на эти деньги восстановить промышленость,а вовсе не всякое там повышение производительности и пр.

>>Результат как раз был прогнозируемым.И изначально предполагалось именно изъятие максимально возможного из сельского хозяйства для восстановления и развития промышленности.
>
>непрогнозируемым был голод. Не "снижение уровня" - а именно голод.
При том уровне выгребания излишков голод был неизбежен при малейшем сбое (засуха, мор скота и пр.)Что и произошло в реальности.

>>>Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.
>>
>>И что ?Вот может, именно тогда ни надо было начинать МАССОВУЮ коллективизацию ?
>
>Тогда уже надо было начинать работать, пройдя этапы "головокружения".

Как я понимаю, там где колхозы показывали свою эффективность, в том числе и за счет использования техники, вступление в них было гораздоболее добровольным, и соответственно, труд более эффективным.
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.06.2002 11:59:42)
Дата 18.06.2002 12:09:09

Re: Павлу Re:...

>>>>>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,
>>>>
>>>>и это тоже.
>>>
>>>Не тоже, а главным образом
>>
>>ну да. И кажется мы выяснили что это было необходимо и почему.
>
>Это совсем другой вопрос.Я просто хочу сказать, что коллективизация имела своей основной целью именно ограбление крестьянства, чтобы на эти деньги восстановить промышленость,а вовсе не всякое там повышение производительности и пр.

Я не согласин с глаголом "ограбить". В сущности каждый из нас ежемесячно подвергается "ограблению" - в виде налогов.
Вы скажете, что эти налоги плата за (длинный список)
Так и средства полученные от коллективизации также пошли и на развитие материально-технической базы тех же колхозов.

>>Тогда уже надо было начинать работать, пройдя этапы "головокружения".
>
>Как я понимаю, там где колхозы показывали свою эффективность, в том числе и за счет использования техники, вступление в них было гораздоболее добровольным, и соответственно, труд более эффективным.

Ну да. Только к эому надо было прийти.
От pinguin
К Pavel (17.06.2002 20:20:14)
Дата 17.06.2002 20:31:46

Re: Павлу Re:...

Здравствуйте .

>>За это и поплатились. С распоряжениями властей шутки плохи.
>Так издали бы указ, или закон, что тот кто не вступит в колхоз(в течении установленного времени) будет выселен раскулачен итд, но ведь не было этого.

С чего вы взяли, что не было ? Раскулачивали и выселяли тех, кто не хотел вступать в колхозы. Были и перегибы, нельзя этого отрицать, но в конце концов получили более-менее стабильно работающую систему.

>>Булгаков конечно великий писатель, но даже светлые головы не компенсируют отсутствие заводов и электростанций.
>Так строились бы , строились они, только нормальным порядком, по мере накопления капитала.

По мере накопления капитала они строились бы еще лет 100. Вы себе представляете _реально_ картину отставания царской России от ведущих индустриальных держав в начале ХХ века ?
Это первое, а второе - революция как раз и явилась следствием того, что "нормального" порядка построения не получалось.

>Вот уж не согласен, если он был такой гений, то почему не пошел по "китайскому пути" ведь первый шаг был уже сделан НЭП.Говорил с людьми жившими тогда, так это было лучшее время и люди эти отнюдь не "НЭПманы"

Какой "китайскому" пути в 20х годах ? НЭП - это лишь кратковременный способ поднятия уровня жизни населения и защита от голодной смерти. Прежде чем начинать "китайские" либеральные рыночные реформы необходимо было построить мощную экономику, чего в 20х еще не было сделано.
От GAI
К pinguin (17.06.2002 20:31:46)
Дата 18.06.2002 06:12:44

Re: Павлу Re:...


>С чего вы взяли, что не было ? Раскулачивали и выселяли тех, кто не хотел вступать в колхозы. Были и перегибы, нельзя этого отрицать, но в конце концов получили более-менее стабильно работающую систему.

Формально раскулачивание и коллективизация - это две совершенно независимые вещи.Никаких официальных документов, грозящих карами за невступление в колхоз, насколько я знаю, не было.Другое дело, что ФАКТИЧЕСКИ на местах использовали угрозу раскулачивания в качестве аргумента для привлечения народа в колхозы.