От GAI
К Дмитрий Козырев
Дата 18.06.2002 11:36:35
Рубрики WWII; Современность;

Re: Павлу Re:...

>Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!

Мы имеем перед глазами тот путь, который реально прошла наша страна.И умозрительно считаем единственно верным.На все альтернативные умозрительные варианты у нас готовы столь же умозрительные ответы, почему это было бы невозможно.Однако в те годы, когда все это свершалось, были люди, которые столь же убедительно объясняли, почему тот, избранный путь, приведет к катастрофе.Однако все произошло совсем не так, как они предполагали.
Так что, ИМХО, говорить о единственно возмоджном пути - перебор.


>>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,
>
>и это тоже.

Не тоже, а главным образом

>> производительность/урожайность ИМХО ничуть не повысилась,
>
>Как я уже и писал - это фактически был непрогнозируемый результат, т.к предполагалось повышение в силу централизованного и рационального использование обобщенных "средств производства". Т.е фактически - через укрупнение с/х производства.

Результат как раз был прогнозируемым.И изначально предполагалось именно изъятие максимально возможного из сельского хозяйства для восстановления и развития промышленности.

>>уже писал кто-то, что техника пошла на село значительно позже начала великого перелома.
>
>Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.

И что ?Вот может, именно тогда ни надо было начинать МАССОВУЮ коллективизацию ?
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.06.2002 11:36:35)
Дата 18.06.2002 11:42:31

Re: Павлу Re:...


>>Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!
>
>Мы имеем перед глазами тот путь, который реально прошла наша страна.И умозрительно считаем единственно верным.На все альтернативные умозрительные варианты у нас готовы столь же умозрительные ответы, почему это было бы невозможно.

Так и есть. Только второй случай предполагает удвоенную умозрительность


>Однако в те годы, когда все это свершалось, были люди, которые столь же убедительно объясняли, почему тот, избранный путь, приведет к катастрофе.Однако все произошло совсем не так, как они предполагали.
>Так что, ИМХО, говорить о единственно возмоджном пути - перебор.

Он единственный уже хотя бы потому, что имел место быть и стал историей. Теперь стоит поразмыслить и понять почему был избран именно он, вместо того чтобы заклеймить его позором на основании умозрительных умозаключений.


>>>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,
>>
>>и это тоже.
>
>Не тоже, а главным образом

ну да. И кажется мы выяснили что это было необходимо и почему.

>Результат как раз был прогнозируемым.И изначально предполагалось именно изъятие максимально возможного из сельского хозяйства для восстановления и развития промышленности.

непрогнозируемым был голод. Не "снижение уровня" - а именно голод.

>>Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.
>
>И что ?Вот может, именно тогда ни надо было начинать МАССОВУЮ коллективизацию ?

Тогда уже надо было начинать работать, пройдя этапы "головокружения".
От GAI
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 11:42:31)
Дата 18.06.2002 11:59:42

Re: Павлу Re:...



>>>Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!
>>
>>Мы имеем перед глазами тот путь, который реально прошла наша страна.И умозрительно считаем единственно верным.На все альтернативные умозрительные варианты у нас готовы столь же умозрительные ответы, почему это было бы невозможно.
>
>Так и есть. Только второй случай предполагает удвоенную умозрительность
Хрен редьки не слаще


>>Однако в те годы, когда все это свершалось, были люди, которые столь же убедительно объясняли, почему тот, избранный путь, приведет к катастрофе.Однако все произошло совсем не так, как они предполагали.
>>Так что, ИМХО, говорить о единственно возмоджном пути - перебор.
>
>Он единственный уже хотя бы потому, что имел место быть и стал историей. Теперь стоит поразмыслить и понять почему был избран именно он, вместо того чтобы заклеймить его позором на основании умозрительных умозаключений.

Ну, насчет того,что он СТАЛ единственно возможным,говоря о прошедшем времени, я с Вами полностью согласен.Но вот в то время еще были альтернативы.

>>>>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,
>>>
>>>и это тоже.
>>
>>Не тоже, а главным образом
>
>ну да. И кажется мы выяснили что это было необходимо и почему.

Это совсем другой вопрос.Я просто хочу сказать, что коллективизация имела своей основной целью именно ограбление крестьянства, чтобы на эти деньги восстановить промышленость,а вовсе не всякое там повышение производительности и пр.

>>Результат как раз был прогнозируемым.И изначально предполагалось именно изъятие максимально возможного из сельского хозяйства для восстановления и развития промышленности.
>
>непрогнозируемым был голод. Не "снижение уровня" - а именно голод.
При том уровне выгребания излишков голод был неизбежен при малейшем сбое (засуха, мор скота и пр.)Что и произошло в реальности.

>>>Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.
>>
>>И что ?Вот может, именно тогда ни надо было начинать МАССОВУЮ коллективизацию ?
>
>Тогда уже надо было начинать работать, пройдя этапы "головокружения".

Как я понимаю, там где колхозы показывали свою эффективность, в том числе и за счет использования техники, вступление в них было гораздоболее добровольным, и соответственно, труд более эффективным.
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.06.2002 11:59:42)
Дата 18.06.2002 12:09:09

Re: Павлу Re:...

>>>>>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,
>>>>
>>>>и это тоже.
>>>
>>>Не тоже, а главным образом
>>
>>ну да. И кажется мы выяснили что это было необходимо и почему.
>
>Это совсем другой вопрос.Я просто хочу сказать, что коллективизация имела своей основной целью именно ограбление крестьянства, чтобы на эти деньги восстановить промышленость,а вовсе не всякое там повышение производительности и пр.

Я не согласин с глаголом "ограбить". В сущности каждый из нас ежемесячно подвергается "ограблению" - в виде налогов.
Вы скажете, что эти налоги плата за (длинный список)
Так и средства полученные от коллективизации также пошли и на развитие материально-технической базы тех же колхозов.

>>Тогда уже надо было начинать работать, пройдя этапы "головокружения".
>
>Как я понимаю, там где колхозы показывали свою эффективность, в том числе и за счет использования техники, вступление в них было гораздоболее добровольным, и соответственно, труд более эффективным.

Ну да. Только к эому надо было прийти.