От Pavel
К Дмитрий Козырев
Дата 18.06.2002 11:40:44
Рубрики WWII; Современность;

Re: Павлу Re:...

Доброго времени суток!


>Вы опять назовете меня идеалистом.
>Но таки да - если в этой подветке мы обсуждаем "коммунистическую идеологию" - то Вы не можете не согласиться, что человек никогда не остановится в уровне удовлетворения своих потребностей.
Вспомнился идеальный человек-потребитель проффессора Выбегалло:-)))И все же (сугубое ИМХО) большинству людей не нужны 600-е и личные самолеты-лайнеры, от маленького я бы не отказался:-)))
>Что действиями человека (осн. массы людей) руководит не результат труда - а размер заработной платы, нет?
Большинства наверное да, но возьмем настоящего ученого, капиталиста(деньги как средство удовлетворения личных потребностей его уже не интересуют, интересует развитие своего дела и таких я встречал), да хоть Ивана Денисовича.

>Так зачем вырывать ситуацию из исторического контекста? Давайте рассмотрим каким образом Китай пришел к тому, что имеет сейчас?
Именно не разрушая гос.структуры разрешил частную собственность и предпринимательство(грубо говоря отменил колхозы), что мог сделать и ИВС.
>>Крестьяне мечтали тогда(до 60-х) о разгоне колхозов
>
>60-е и 30-е - это ОЧЕНЬ разные времена, очень...
Это точно!В 30-х тем более мечтали, а вот после 60-х уже перестали, а зачем своя земля если колхозной зарплаты на хлеб и водку хватает и никакой ответственности.
>>и я уверен было бы ничуть не хуже с тем же товарным хлебом, при разумной ценовой политике.
>
>Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!
Спорный вопрос, у нашего государства на разумные цели как-то всегда средств не хватало.
>>Колхозы позволили только БЕЗВОЗМЕЗДНО изымать хлеб,
>
>и это тоже.
Это главное.

>>уже писал кто-то, что техника пошла на село значительно позже начала великого перелома.
>
>Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.
Здесь примерно тоже, что и с самими автотракторными заводами, которые были построены досрочно, а работать в полную силу начали года через 2, из-за отсутствия обученного персонала.Одновременно надо было и технику давать и колхозы создавать и людей обучать.Тут уже наверное я идеалист:-)))

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (18.06.2002 11:40:44)
Дата 18.06.2002 11:55:20

Re: Павлу Re:...


>И все же (сугубое ИМХО) большинству людей не нужны 600-е и личные самолеты-лайнеры, от маленького я бы не отказался:-)))

Они "не нужны" ровно до тех пор пока они "не могут себе этого позволить".
Т.е сдерживающий фактор - не внутренняя сознательность, а материальное благополучие.
Кроме того существует немало механизмов сознательно эксплуатирующих "потребительскую черту":
-ваши волосы будут ЕЩЕ более шелковистыми,
-ТЕПЕРЬ МОДНО корткое и узкое
-следи за СТИЛЕМ и тд...

>>Что действиями человека (осн. массы людей) руководит не результат труда - а размер заработной платы, нет?
>Большинства наверное да, но возьмем настоящего ученого, капиталиста(деньги как средство удовлетворения личных потребностей его уже не интересуют, интересует развитие своего дела и таких я встречал)

Как раз "настоящих ученых" - меньшинство. Это то самое редкое исключение - люди занимающиеся творчеством ради творчества.
А предприниматель.... А зачем он развивает свое дело?
Не интересуют его личные потребности? А что же его интересует? Ради чего он _зарабатывает_деньги?


>>Так зачем вырывать ситуацию из исторического контекста? Давайте рассмотрим каким образом Китай пришел к тому, что имеет сейчас?
>Именно не разрушая гос.структуры разрешил частную собственность и предпринимательство(грубо говоря отменил колхозы), что мог сделать и ИВС.

Мог. И в ВМВ мы бы вступили с сытым населением 50 гаубицами и 10 танками.

>>Да не было у государства средств на "разумную ценовую политику", не было!
>Спорный вопрос, у нашего государства на разумные цели как-то всегда средств не хватало.

Я не считаю индустриализацию неразумной целью.

>>Да, но к этому времени базовая структура уже была создана.
>Здесь примерно тоже, что и с самими автотракторными заводами, которые были построены досрочно, а работать в полную силу начали года через 2, из-за отсутствия обученного персонала.Одновременно надо было и технику давать и колхозы создавать и людей обучать.Тут уже наверное я идеалист:-)))

Вот ведь понимаете - сколько одновременных непосильных задач стояло...
От Pavel
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 11:55:20)
Дата 18.06.2002 13:14:29

Re: Павлу Re:...

Доброго времени суток!
>Они "не нужны" ровно до тех пор пока они "не могут себе этого позволить".
>Т.е сдерживающий фактор - не внутренняя сознательность, а материальное благополучие.
В той же Германии очень многие могут себе позволить 600-й, однако ездят на "Фольксвагенах" и "Ауди", а 600-х значительно меньше на улицах чем у нас.На подержаных "меринах" турки ездят.
>Кроме того существует немало механизмов сознательно эксплуатирующих "потребительскую черту":
>-ваши волосы будут ЕЩЕ более шелковистыми,
>-ТЕПЕРЬ МОДНО корткое и узкое
>-следи за СТИЛЕМ и тд...
Это да, так ведь "общество потребления" товар-то надо сбывать.
>>>Что действиями человека (осн. массы людей) руководит не результат труда - а размер заработной платы, нет?
>>Большинства наверное да, но возьмем настоящего ученого, капиталиста(деньги как средство удовлетворения личных потребностей его уже не интересуют, интересует развитие своего дела и таких я встречал)
>
>Как раз "настоящих ученых" - меньшинство. Это то самое редкое исключение - люди занимающиеся творчеством ради творчества.
Да вот шеф у меня такой, потомственный ученый, готов работать на совесть за совсем небольшие деньги, ему важен сам процесс.Я шучу:"Вас в тюрьму посади, как Туполева, так Вы еще лучше работать будете, ничто отвлекать не будет."А мне вот как-то лучше работается, когда я знаю, что работа будет вознаграждена.
>А предприниматель.... А зачем он развивает свое дело?
>Не интересуют его личные потребности? А что же его интересует? Ради чего он _зарабатывает_деньги?
Ради самого дела, интересно оно ему.Когда-то у нас писали про наследника Круппа, так он отказался от своих прав за "лимон" марок в год, но такой он один.А большинство именно работает и очень интенсивно, хотя могли бы положить деньги в банк и живи не тужи на проценты.Еще писали про какого-то шоколадного короля, который был вынужден продать одну из своих фабрик, что бы выкупить своего украденного ребенка, нету нету у них больших живых денег.
>Мог. И в ВМВ мы бы вступили с сытым населением 50 гаубицами и 10 танками.
ВОВ могло и не быть, но об этом говорить не хочу, это чисто личное мнение.

>Я не считаю индустриализацию неразумной целью.
Одной из "разумных".

>Вот ведь понимаете - сколько одновременных непосильных задач стояло...
Конечно, все задачи выполнить невозможно, но надо выбирать приоритеты и последовательность.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (18.06.2002 13:14:29)
Дата 18.06.2002 13:35:47

Re: Павлу Re:...

>В той же Германии очень многие могут себе позволить 600-й, однако ездят на "Фольксвагенах" и "Ауди", а 600-х значительно меньше на улицах чем у нас.

Так я где-то совсем наверху и написал - "учение всесильно потому что верно" и "они " идут именно к тому обществу о котором говорил Маркс - к коммунизму, и именно это верно _для_ более_развитых стран_.
Да, в силу изменившихся за полтора века реалий - без пролетарской революции (вернее без вооруженного восстания), через деятельность профсоюзов, через глубокое реформирование экономики...
Как я опять же уже писал - Маркс предлагал (исходя из реалий своего времени) строить аналогичное общество, но идти от человеческого разума, а не от кошелька и желудка.



>Это да, так ведь "общество потребления" товар-то надо сбывать.

А может лучше "каждому по потребности от каждого по способности?" :)
Цель конкуренции-то какая? Создать наиболее качественный товар или все же продать побольше и заработать денег? А зачем?

>>А предприниматель.... А зачем он развивает свое дело?
>>Не интересуют его личные потребности? А что же его интересует? Ради чего он _зарабатывает_деньги?
>нету нету у них больших живых денег.

"Деньги" - это не обязательно "банкноты" - это и Слава и Известность (т.е Тщеславие). И возможность повелевать судьбами людей и государств. Не согласны?

>ВОВ могло и не быть, но об этом говорить не хочу, это чисто личное мнение.

Не от Вас первого слышу. Остается правда открытым вопрос "версальского позора" к которому как Вы понимаете Сталин не причастены

>>Вот ведь понимаете - сколько одновременных непосильных задач стояло...
>Конечно, все задачи выполнить невозможно, но надо выбирать приоритеты и последовательность.

Ну вот и был выбран приоритет - сохранение собственной государственности и способность выстоять в грядущей мировой войне.