ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Павлу Ре:...

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej
Дата	17.06.2002 13:33:08
Рубрики	WWII; Современность;

Ре: Павлу Ре:...

>Ето для большевиков вероятно не прогнозируемый.
>Человек работает за материальный стимул.
>А если он ни чего не получает то он и не работает.

Я же говорю. "Убейте в себе жлоба" :) Для своих родственников Вы тоже за деньги работаете? Или находите иные стимулы?

От	Kadet
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:33:08)
Дата	17.06.2002 13:43:54

Ре: Павлу Ре:...

>Я же говорю. "Убейте в себе жлоба" :) Для своих родственников Вы тоже за деньги работаете? Или находите иные стимулы?

Тут две большие разницы-родственников я могу послать нафиг, и могу варьировать количество работы которое я для них делаю. Потом, родственников я знаю, так что получаю внутренную компенсацию когда для них что-то деляу. А работать на какой-то абстрактный пролеатариат, смые яркие представители которого-Шариковы и Швондерю...

От	Дмитрий Козырев
К	Kadet (17.06.2002 13:43:54)
Дата	17.06.2002 13:49:17

Ре: Павлу Ре:...

>Тут две большие разницы-родственников я могу послать нафиг, и могу варьировать количество работы которое я для них делаю. Потом, родственников я знаю, так что получаю внутренную компенсацию когда для них что-то деляу. А работать на какой-то абстрактный пролеатариат, смые яркие представители которого-Шариковы и Швондерю...

Вот видишь...
А коммунисты елки, были такими "наивными" и верили в чистоту человеческой души и помыслов...
Нет, не любишь ты людей, не любишь....
Не по христиански это...

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:49:17)
Дата	17.06.2002 14:32:00

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Тут две большие разницы-родственников я могу послать нафиг, и могу варьировать количество работы которое я для них делаю. Потом, родственников я знаю, так что получаю внутренную компенсацию когда для них что-то деляу. А работать на какой-то абстрактный пролеатариат, смые яркие представители которого-Шариковы и Швондерю...
>
>Вот видишь...
>А коммунисты елки, были такими "наивными" и верили в чистоту человеческой души и помыслов...
>Нет, не любишь ты людей, не любишь....
>Не по христиански это...

Извините, но это Вы ИМХО настолько наивны, что верите будто в это верили коммунисты. Ленин к примеру особенных иллюзий на эту тему не испытывал. А уж насчет "не по христиански..." в связи с коммунистами эта ва-аще...

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 14:32:00)
Дата	17.06.2002 14:41:33

Ре: Павлу Ре:...

>Извините, но это Вы ИМХО настолько наивны, что верите будто в это верили коммунисты.

Зато когда я читаю постинги "расчетливых рационалистов " вроде Вас мне делается грустно.

>Ленин к примеру особенных иллюзий на эту тему не испытывал.

Ленин - это все коммунисты?

>А уж насчет "не по христиански..." в связи с коммунистами эта ва-аще...

А что "ва-ще"? Или Вы непринимаете общечеловеческих ценностей?

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:41:33)
Дата	17.06.2002 14:50:03

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Извините, но это Вы ИМХО настолько наивны, что верите будто в это верили коммунисты.
>
>Зато когда я читаю постинги "расчетливых рационалистов " вроде Вас мне делается грустно.

Гм.. Признаться особенно расчетливым себя никогда не полагал. А насчет рационалистов... Я скорее определил бы свои взгляды, как реализм, плавно перетекающий в скептицизм.

>>Ленин к примеру особенных иллюзий на эту тему не испытывал.
>
>Ленин - это все коммунисты?

Ну отчего же. Конечно не все. Есть еще Троцкий, Сталин, Тухачевский и много других товарищей.

>>А уж насчет "не по христиански..." в связи с коммунистами эта ва-аще...
>
>А что "ва-ще"? Или Вы непринимаете общечеловеческих ценностей?

Да мы то может и принимаем, насколько финансы позволяют. А вот товарищи коммунисты были к ним по меньшей мере равнодушны.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 14:50:03)
Дата	17.06.2002 14:56:33

Ре: Павлу Ре:...

>Гм.. Признаться особенно расчетливым себя никогда не полагал. А насчет рационалистов... Я скорее определил бы свои взгляды, как реализм, плавно перетекающий в скептицизм.

У меня нет цели Вас агитировать.
Но поверьте - очень многих неприятностей можно было бы избежать если бы каждый кроме своих личных интересах (ну и интересов своих близких) вспоминал об интересах _незнакомых_ окружающих людей (и учитывал их в своих действиях).

>>>Ленин к примеру особенных иллюзий на эту тему не испытывал.
>>
>>Ленин - это все коммунисты?
>
>Ну отчего же. Конечно не все. Есть еще Троцкий, Сталин, Тухачевский и много других товарищей.

За миллионы рядовых коммунистов (мотивы их поступков) поручитесь? Ведь что то двигало людьми, на спине которых резали звезды?

>Да мы то может и принимаем, насколько финансы позволяют. А вот товарищи коммунисты были к ним по меньшей мере равнодушны.

Это все оттого, что Вы в силу личных пристрастий видете в коммунистах только плохое. А я вижу - кое что и хорошое.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:56:33)
Дата	17.06.2002 15:02:07

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Гм.. Признаться особенно расчетливым себя никогда не полагал. А насчет рационалистов... Я скорее определил бы свои взгляды, как реализм, плавно перетекающий в скептицизм.
>
>У меня нет цели Вас агитировать.
>Но поверьте - очень многих неприятностей можно было бы избежать если бы каждый кроме своих личных интересах (ну и интересов своих близких) вспоминал об интересах _незнакомых_ окружающих людей (и учитывал их в своих действиях).

Ну так в этом направлении Вы найдете во мне вполне последовательного сторонника (в разумных пределах естественно). Я только одного не понимаю: для этого обязательно нужно быть коммунистом?

>>>>Ленин к примеру особенных иллюзий на эту тему не испытывал.
>>>
>>>Ленин - это все коммунисты?
>>
>>Ну отчего же. Конечно не все. Есть еще Троцкий, Сталин, Тухачевский и много других товарищей.
>
>За миллионы рядовых коммунистов (мотивы их поступков) поручитесь? Ведь что то двигало людьми, на спине которых резали звезды?

Безусловно что-то ими двигало. Но ведь что-то двигало и людьми, которые убили царскую семью и если я начну перечислять другие деяния подобного рода, то список будет весьма долог, поверьте.

>>Да мы то может и принимаем, насколько финансы позволяют. А вот товарищи коммунисты были к ним по меньшей мере равнодушны.
>
>Это все оттого, что Вы в силу личных пристрастий видете в коммунистах только плохое. А я вижу - кое что и хорошое.

Видите ли, я, как уже говорилось скорее скептик. А потому признаю, что в поговорке "благими намерениями..." есть огромная доля правды.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 15:02:07)
Дата	17.06.2002 15:26:25

Ре: Павлу Ре:...

>>Ну так в этом направлении Вы найдете во мне вполне последовательного сторонника (в разумных пределах естественно). Я только одного не понимаю: для этого обязательно нужно быть коммунистом?

:) Потому что собственно это и есть путь построения коммунистического общества. Хотя в связи с известными историческими событиями слово "коммунизм" не в почете.
Между тем "теория работает" и общество вполне способно обрести коммунистические черты (хотя и без пролетарской революции - это нормально, представления 19 века корректируются)

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:26:25)
Дата	17.06.2002 15:39:44

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>>Ну так в этом направлении Вы найдете во мне вполне последовательного сторонника (в разумных пределах естественно). Я только одного не понимаю: для этого обязательно нужно быть коммунистом?
>
>:) Потому что собственно это и есть путь построения коммунистического общества. Хотя в связи с известными историческими событиями слово "коммунизм" не в почете.
>Между тем "теория работает" и общество вполне способно обрести коммунистические черты (хотя и без пролетарской революции - это нормально, представления 19 века корректируются)

Э-э товарищь... Вы что же - отрицаете теорию классовой борьбы? И революции? Дак какой же Вы после этого марксист? Это же ревизионизм, извините... Чистейшей воды бернштейнианство и струвизм. Таких как Вы в 1917-м году...

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 15:39:44)
Дата	17.06.2002 15:45:39

Ре: Павлу Ре:...

>Э-э товарищь... Вы что же - отрицаете теорию классовой борьбы? И революции? Дак какой же Вы после этого марксист? Это же ревизионизм, извините... Чистейшей воды бернштейнианство и струвизм. Таких как Вы в 1917-м году...

см. ответ Кадету. Ничуть не отрицаю, "ленинизм" с его теорией о построении социализма в отдельно взятой (причем далеко не самой промышленно развитой) стране - еще пущий ревизионизм.
:)

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:45:39)
Дата	17.06.2002 15:50:54

Ре: Категорический консенсус... (-)

От	Kadet
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:26:25)
Дата	17.06.2002 15:35:59

Ре: Павлу Ре:...

>>>Ну так в этом направлении Вы найдете во мне вполне последовательного сторонника (в разумных пределах естественно). Я только одного не понимаю: для этого обязательно нужно быть коммунистом?
>
>:) Потому что собственно это и есть путь построения коммунистического общества. Хотя в связи с известными историческими событиями слово "коммунизм" не в почете.
>Между тем "теория работает" и общество вполне способно обрести коммунистические черты (хотя и без пролетарской революции - это нормально, представления 19 века корректируются)

По моему с таким подходом можно быть вообще кем угодно, хоть анархистом хоть макиавеллианцем.

От	Дмитрий Козырев
К	Kadet (17.06.2002 15:35:59)
Дата	17.06.2002 15:43:16

Ре: Павлу Ре:...

>>Между тем "теория работает" и общество вполне способно обрести коммунистические черты (хотя и без пролетарской революции - это нормально, представления 19 века корректируются)
>
>По моему с таким подходом можно быть вообще кем угодно, хоть анархистом хоть макиавеллианцем.

гм. ну почему же? :)
государство отменять покамест еще никто не сподобился, а вот отрицать действие законов диалектики в историческом процессе станешь? :)
Или напр. классовую борьбу?
Маркс писал, что причины революций - противоречия между классами. Что общество будет справедливым когда в нем не будет противоречий (т.е классов).
Он считал, что для этого надо ликвидировать частную собственность.
Фактически происходит ровно наоборот :) - каждый член общества делается собственником, ну не мог Маркс до такого додуматься в эпоху паровых машин :)

(Это если совсем "на пальцах"). :)

От	Kadet
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:43:16)
Дата	18.06.2002 04:31:58

Ре: Павлу Ре:...

>>По моему с таким подходом можно быть вообще кем угодно, хоть анархистом хоть макиавеллианцем.

>гм. ну почему же? :)

Я насчет:

>Но поверьте - очень многих неприятностей можно было бы избежать если бы каждый кроме своих личных интересах (ну и интересов своих близких) вспоминал об интересах _незнакомых_ окружающих людей (и учитывал их в своих действиях).

>государство отменять покамест еще никто не сподобился, а вот отрицать действие законов диалектики в историческом процессе станешь? :)

Я их так толком и не понял. Что за законы?

>Или напр. классовую борьбу?

Буду. Классовая борьба, когда она имеет место быть, обычно не на первом месте.

>Маркс писал, что причины революций - противоречия между классами. Что общество будет справедливым когда в нем не будет противоречий (т.е классов).
>Он считал, что для этого надо ликвидировать частную собственность.
>Фактически происходит ровно наоборот :) - каждый член общества делается собственником, ну не мог Маркс до такого додуматься в эпоху паровых машин :)

Примерно так, да. Причем процесс идет отнюдь не в результате всеобщего альтруизма, а наоорот :-)

>(Это если совсем "на пальцах"). :)

Так я вообще предпочитаю обьяснения которые мой слабый ум способен понять :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kadet (18.06.2002 04:31:58)
Дата	18.06.2002 10:01:50

Ре: Павлу Ре:...

>>>По моему с таким подходом можно быть вообще кем угодно, хоть анархистом хоть макиавеллианцем.
>
>>гм. ну почему же? :)
>
>Я насчет:

>>Но поверьте - очень многих неприятностей можно было бы избежать если бы каждый кроме своих личных интересах (ну и интересов своих близких) вспоминал об интересах _незнакомых_ окружающих людей (и учитывал их в своих действиях).

А что? Коммунистическая сознательность :)

>>государство отменять покамест еще никто не сподобился, а вот отрицать действие законов диалектики в историческом процессе станешь? :)
>
>Я их так толком и не понял. Что за законы?

"Мою теорию нельзя объяснить ни коротко ни по-французки" (с) Гегель. :)
Повышать, повышать надо культурный уровень товарищи бойцы, вот оно - отстутствие политзанятий в ЮС Арми сказывается :)))

>>Или напр. классовую борьбу?
>
>Буду. Классовая борьба, когда она имеет место быть, обычно не на первом месте.

???

>>Фактически происходит ровно наоборот :) - каждый член общества делается собственником, ну не мог Маркс до такого додуматься в эпоху паровых машин :)
>
>Примерно так, да. Причем процесс идет отнюдь не в результате всеобщего альтруизма, а наоорот :-)

Одно другому не противоречит.
Есть разные пути. Грубо говоря "через сердце и через желудок".
Если считать, что главная часть человеческого организам - желудок.... Тогда к чему поиск ответа на вечный философский вопрос о смысле жизни?
Вообщем - грусно немного...

От	Kadet
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:49:17)
Дата	17.06.2002 14:24:29

Ре: Павлу Ре:...

>Вот видишь...
>А коммунисты елки, были такими "наивными" и верили в чистоту человеческой души и помыслов...

Даже после гражданской войны? Ну-ну...или это тонкий стеб? :-)

>Нет, не любишь ты людей, не любишь....

Я? Нелюблю? Да я их НЕНАВИЖУ!!! :-) Если серьезно, основную массу людей мне любить или не любить не за что. К крохотному меншинству (гусары, молчат! :-)) я испытываю какие-либо чуства. Но не вижу причин идеализовать человечество, особенно если посмотреть на обычные результаты таких действий...

>Не по христиански это...

Да я и не христианин...

От	Дмитрий Козырев
К	Kadet (17.06.2002 14:24:29)
Дата	17.06.2002 14:37:55

Ре: Павлу Ре:...

>Даже после гражданской войны? Ну-ну...или это тонкий стеб?

Отчего же стеб? Гражданская война как раз отсекла тех, кто с данным подходом был несогласен категорически...
По крайней мере вера в то, поверившие в революцию примут ее идеологию до конца - имелась.
Вот к примеру - были субботники и тимуровцы. Они ведь не за деньги работали...
Я имею ввиду тех рабочих, которые в депо Москва-Сортировочная паровозы ремонтировали... А не те "субботники" которые "для галки".

>>Нет, не любишь ты людей, не любишь....
>
>Я? Нелюблю? Да я их НЕНАВИЖУ!!! :-)

это плохо.

>Если серьезно, основную массу людей мне любить или не любить не за что.

Мне нечего тебе возразить. Ты - индивидуалист и эгоист.

>Но не вижу причин идеализовать человечество, особенно если посмотреть на обычные результаты таких действий...

>>Не по христиански это...
>
>Да я и не христианин...

Пожалуй любовь к ближнему своему - основополагающий тезис любой религии, нет?

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:37:55)
Дата	17.06.2002 16:22:58

Про христиан

>
>Пожалуй любовь к ближнему своему - основополагающий тезис любой религии, нет?
+++++++++
Нет. Ето было взято в Библию из Ветхого Завета.(Тора?)
А там речь шла о именном СВОИХ БЛИЖНИХ.
Т.е. ето еврей на 7 год должен был получить свободу(прочьены
долги, т.е. речь о долговом рабстве),
а не прочие иностранцы.

От	Kadet
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:37:55)
Дата	17.06.2002 15:03:05

Ре: Павлу Ре:...

>Отчего же стеб? Гражданская война как раз отсекла тех, кто с данным подходом был несогласен категорически...
>По крайней мере вера в то, поверившие в революцию примут ее идеологию до конца - имелась.
>Вот к примеру - были субботники и тимуровцы. Они ведь не за деньги работали...
>Я имею ввиду тех рабочих, которые в депо Москва-Сортировочная паровозы ремонтировали... А не те "субботники" которые "для галки".

Так вторых было намного больше чем первых, причем первые (если был случай в описанном виде,) скорее всего большинство своей живни провели как вторые...

>>Если серьезно, основную массу людей мне любить или не любить не за что.
>
>Мне нечего тебе возразить. Ты - индивидуалист и эгоист.

Я-индивидуалист, а эгоисты мы все, скрытые или открытые. Но я так и не понял, за что мне любить основную массу людей? Они мне не знакомы. Судя по новостям, большинство той фигни которую они творят либо обсуждать не стоит, либо стоит осуждать. С другой стороны, цену новостям мы все знаем, так что и не любить мне их не за что.

>Пожалуй любовь к ближнему своему - основополагающий тезис любой религии, нет?

Не знаю, я не богослов. А что, палестинцы мои ближние? А папуасы? Я думаю что требовать ото всех любви ко всем-глупо и несправедливо, учитывая человеческую природу. Еще вопрос, разумно-ли требовать от кого-либо любви к кому-либо...

От	Дмитрий Козырев
К	Kadet (17.06.2002 15:03:05)
Дата	17.06.2002 16:00:20

Ре: Павлу Ре:...

начну с конца.

>Не знаю, я не богослов. А что, палестинцы мои ближние?
А папуасы?

Они прежде всего люди.

>Я думаю что требовать ото всех любви ко всем-глупо и несправедливо, учитывая человеческую природу.

Так речь и идет про несовершенство этой самой природы. Что человек в своей жизни и деятельности должен руководствоваться не животными инстинктами, но Разумом.

>Еще вопрос, разумно-ли требовать от кого-либо любви к кому-либо...

Человек сущестует только в рамках общества, а строить общестов на страхе или ненависти наверное не очень хорошо?
"Страх открывает доступ к темной стороне" (с) :)

>Я-индивидуалист, а эгоисты мы все, скрытые или открытые.

и это плохо.

>Но я так и не понял, за что мне любить основную массу людей?

Чтобы расчитывать на адекватные чуства с их стороны.

>Судя по новостям, большинство той фигни которую они творят либо обсуждать не стоит, либо стоит осуждать.

Так ты же сам сказал что любить их не за что. Очевидно и они рассуждают так же в отношении себе подобных?

От	Kadet
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 16:00:20)
Дата	17.06.2002 16:19:38

Ре: Павлу Ре:...

>Они прежде всего люди.

И что теперь?

>>Я думаю что требовать ото всех любви ко всем-глупо и несправедливо, учитывая человеческую природу.
>
>Так речь и идет про несовершенство этой самой природы. Что человек в своей жизни и деятельности должен руководствоваться не животными инстинктами, но Разумом.

Во первых, разум часто оказывается еще хуже инстиктов. Во вторых, любовь к разуму вроде имеет довольно отдаленное отношение, если ты не Неоплатонист.

>>Еще вопрос, разумно-ли требовать от кого-либо любви к кому-либо...
>
>Человек сущестует только в рамках общества, а строить общестов на страхе или ненависти наверное не очень хорошо?

Почему либо любовь либо страх и ненависть?

>>Я-индивидуалист, а эгоисты мы все, скрытые или открытые.
>
>и это плохо.

Не хуже чем сила тяжести или устройство митоходрий.

>>Но я так и не понял, за что мне любить основную массу людей?
>
>Чтобы расчитывать на адекватные чуства с их стороны.

Да мне адекватные чуства с их стороны нафиг не нужны. Если они меня не трогают, а я их-хорошо. Если они что-то у меня хотят купить или мне продать-тоже неплохо. Зачем мне их любовь?

>Так ты же сам сказал что любить их не за что. Очевидно и они рассуждают так же в отношении себе подобных?

Судя по тому что их подобия вытворяют, их рассуждения вполне справедливы :-)

От	kozztya
К	Kadet (17.06.2002 15:03:05)
Дата	17.06.2002 15:50:06

Мдааа... В писании все не так..

Здравствуйте!

>Я-индивидуалист, а эгоисты мы все, скрытые или открытые. Но я так и не понял, за что мне любить основную массу людей? Они мне не знакомы. Судя по новостям, большинство той фигни которую они творят либо обсуждать не стоит, либо стоит осуждать. С другой стороны, цену новостям мы все знаем, так что и не любить мне их не за что.

Кто такой Бендер? Жалкая, ничтожная личность!! (с)

>>Пожалуй любовь к ближнему своему - основополагающий тезис любой религии, нет?
>
>Не знаю, я не богослов. А что, палестинцы мои ближние? А папуасы? Я думаю что требовать ото всех любви ко всем-глупо и несправедливо, учитывая человеческую природу. Еще вопрос, разумно-ли требовать от кого-либо любви к кому-либо...

Тут то вы и подорвались! Эх сапер, сапер..
В Библии никто не требует кого-то "возлюбить сильнее чем самого себя". В общем это тема для отдельного флейма.. :)))
kozztya

От	Kadet
К	kozztya (17.06.2002 15:50:06)
Дата	17.06.2002 16:05:42

Ре: Мдааа... В...

>Тут то вы и подорвались! Эх сапер, сапер..

Такие минные поля нас тралить не учили :-)
>В Библии никто не требует кого-то "возлюбить сильнее чем самого себя". В общем это тема для отдельного флейма.. :)))

А я и не писал про "сильнее себя." Я писал про вообще.

С уважением

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:33:08)
Дата	17.06.2002 13:40:54

Ре: Павлу Ре:...

>>Ето для большевиков вероятно не прогнозируемый.
>>Человек работает за материальный стимул.
>>А если он ни чего не получает то он и не работает.
>
>Я же говорю. "Убейте в себе жлоба" :) Для своих родственников Вы тоже за деньги работаете? Или находите иные стимулы?
++++++++++
::::)))))))
Не понял. Кто кому родственник? Мне Сталин, ЦК партии,
городской пролетарий деревенскому, русский русскому?

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (17.06.2002 13:40:54)
Дата	17.06.2002 13:47:47

Ре: Павлу Ре:...

>Не понял. Кто кому родственник? Мне Сталин, ЦК партии,
>городской пролетарий деревенскому, русский русскому?

"Все люди - братья"
"Работать не за страх а за совесть".
Согласно марскистской теории необходимо таким образом воспитать людей, чтобы отпала необходимость в материальном стимулировании труда.

Как бы это утопично не звучало.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:47:47)
Дата	17.06.2002 14:34:17

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Не понял. Кто кому родственник? Мне Сталин, ЦК партии,
>>городской пролетарий деревенскому, русский русскому?
>
>"Все люди - братья"
>"Работать не за страх а за совесть".
>Согласно марскистской теории необходимо таким образом воспитать людей, чтобы отпала необходимость в материальном стимулировании труда.

>Как бы это утопично не звучало.

Вы в самом деле являетесь глубоким знатоком марксизма? Или это в рамках курса школьной программы?

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 14:34:17)
Дата	17.06.2002 14:42:11

Ре: Павлу Ре:...

>Вы в самом деле являетесь глубоким знатоком марксизма? Или это в рамках курса школьной программы?

А ВАм это зачем? Хотите об этом поговорить?

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:42:11)
Дата	17.06.2002 14:56:53

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Вы в самом деле являетесь глубоким знатоком марксизма? Или это в рамках курса школьной программы?
>
>А ВАм это зачем? Хотите об этом поговорить?

Ну вообще то у меня есть вопросы к знатокам марксизма, но что то наводит меня на мысль, что Вы вряд ли сможете ответить на них так, чтобы они были сняты. Это отнюдь не наезд или придиразм и мне в высшей степени не хотелось бы, что бы Вы поняли их таким образом. Просто трагедия марксова учения ИМХО в том, что помимо вполне выяснившихся еще в начале XX в. несообразностей в этой теории, ее наиболее радикальные последователи (точнее люди полагавшие себя таковыми) впадали в неразрешимое противоречие между вполне научным методом познания и абсолютно ненаучной, чисто субъективной жаждой деятельности и стремления сделать революцию. Причем когда дело доходило до принятия решения, то научный метод выбрасывался в форточку и начинались экзерцисы по творческому развитию наследия Маркса. Этим ИМХО еще Энгельс грешил, а уж про Ленина и пр. я молчу тихо-тихо.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 14:56:53)
Дата	17.06.2002 15:28:22

Ре: Павлу Ре:...

>Ну вообще то у меня есть вопросы к знатокам марксизма, но что то наводит меня на мысль, что Вы вряд ли сможете ответить на них так, чтобы они были сняты.

Вы можете попробовать их задать (напр. в отдельной ветке). Себя бы я не позиционировал как особого "знатока", хотя читал первоисточники - но возможно еще ответит Игорь Островский.

>Просто трагедия марксова учения ИМХО в том, что помимо вполне выяснившихся еще в начале XX в. несообразностей в этой теории, ее наиболее радикальные последователи (точнее люди полагавшие себя таковыми) впадали в неразрешимое противоречие между вполне научным методом познания и абсолютно ненаучной, чисто субъективной жаждой деятельности и стремления сделать революцию.

Совершенно верно.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:28:22)
Дата	17.06.2002 15:35:42

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Ну вообще то у меня есть вопросы к знатокам марксизма, но что то наводит меня на мысль, что Вы вряд ли сможете ответить на них так, чтобы они были сняты.
>
>Вы можете попробовать их задать (напр. в отдельной ветке). Себя бы я не позиционировал как особого "знатока", хотя читал первоисточники - но возможно еще ответит Игорь Островский.

Эх... Попробовал бы я... Дак ведь - оффтопик же... Кровожадные админы сразу же "вынут саблю из ножон..."

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 15:35:42)
Дата	17.06.2002 15:38:25

Ре: Павлу Ре:...

>Эх... Попробовал бы я... Дак ведь - оффтопик же... Кровожадные админы сразу же "вынут саблю из ножон..."

Гм. а почему? вполне себе исторический политек.
Впрочем конечно от того как спросить зависит :)

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:38:25)
Дата	17.06.2002 15:48:10

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Эх... Попробовал бы я... Дак ведь - оффтопик же... Кровожадные админы сразу же "вынут саблю из ножон..."
>
>Гм. а почему? вполне себе исторический политек.
>Впрочем конечно от того как спросить зависит :)

Ок. Было бы крайне любопытно узнать в кратких словах - в чем классики видели сущность капиталистической эксплуатации. Иными словами, если можно, на пальцах изложить святая святых - теорию стоимости. Но это же ИМХО скорее политэкономия, чем...

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 15:48:10)
Дата	17.06.2002 15:51:47

Ре: Павлу Ре:...

>Ок. Было бы крайне любопытно узнать в кратких словах - в чем классики видели сущность капиталистической эксплуатации. Иными словами, если можно, на пальцах изложить святая святых - теорию стоимости. Но это же ИМХО скорее политэкономия, чем...

Так вроде ее "в школьном курсе" излагают предельно близко к тексту и вполне себе "на пальцах".
Может начать с того - а что непонятно?

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:51:47)
Дата	17.06.2002 16:03:37

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Ок. Было бы крайне любопытно узнать в кратких словах - в чем классики видели сущность капиталистической эксплуатации. Иными словами, если можно, на пальцах изложить святая святых - теорию стоимости. Но это же ИМХО скорее политэкономия, чем...
>
>Так вроде ее "в школьном курсе" излагают предельно близко к тексту и вполне себе "на пальцах".
>Может начать с того - а что непонятно?

Да прочел я тут давеча одну книжицу. Так там говорится, что по Марксу стоимость любого произведенного товара слагается из двух составляющих: постоянной (сырье + орудия + и т.д.) и переменной (собственно стоимость труда, превращающего исходное в продукт). И редиска капиталист именно за счет этой второй части горемык пролетариев и грабит. И вроде как с ростом механизации-автоматизации сия вторая часть и так сокращается и работягам уж вообще кирдык бедным настает. Вопрос: это изложение соответствует действительности?

Всех благ...

P.S. Я сейчас исчезаю, так что ответ - завтра.

От	pinguin
К	lex (17.06.2002 16:03:37)
Дата	17.06.2002 20:57:41

позвольте от себя 5 копеек...

Здравствуйте .

>Да прочел я тут давеча одну книжицу. Так там говорится, что по Марксу стоимость любого произведенного товара слагается из двух составляющих: постоянной (сырье + орудия + и т.д.) и переменной (собственно стоимость труда, превращающего исходное в продукт). И редиска капиталист именно за счет этой второй части горемык пролетариев и грабит. И вроде как с ростом механизации-автоматизации сия вторая часть и так сокращается и работягам уж вообще кирдык бедным настает. Вопрос: это изложение соответствует действительности?

Кратко по вашему вопросу, постоянные затраты (или издержки) - это затраты, не зависящие напрямую от объема производимой продукции (расходы на оплату и/или содержание зданий и сооружений, з/плата управляющему персоналу и т.д.). Переменные затраты - это затраты, величина которых зависит от объема производимых товаров и услуг (сырье и материалы, полуфабрикаты, сдельная оплата работников и т.д.).
При увеличении объемов производства увеличиваются переменные издержки, а постоянные остаются неизменными, поэтому стоимость единицы продукции при увеличении объемов производства будет падать.

Теперь про формулу стоимости.

Ст-ть = С+V+m, где

С - потребленные средства производства (сырье, материалы и т.д.).
V - необходимый продукт (зарплата рабочим и общ. фонды потребления).
m - прибавочный продукт (чистый доход).

Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.

Отсюда и лозунг "Заводы - рабочим", т.е. прибыль завода будет распределяться между рабочими и служить им (дома отдыха, культуры, жилье, здравоохранение и т.д.), а не предпренимателю.

В принципе, во времена К.Маркса действительно существовала проблема эксплуатации рабочих (и не только в царской России). Но на сегодняшний момент на примере кап.стран мы видим, что существует т.н. "капитализм с человеческим лицом", когда очень большие средства тратятся именно на социальные нужды. Особенно показательна в этом плане Швеция.

Нельзя не признать, что к этому капиталистический мир подтолкнул пример СССР, когда они увидели, что будет, если социальную проблему начнут решать "снизу", а не сверху. В СССР ведь впервые в мире был введен 8-часовой нормированный рабочий день и многие другие социальные гарантии для рабочих, которые в западных странах были введены гораздо позднее.

С уважением .

От	lex
К	pinguin (17.06.2002 20:57:41)
Дата	18.06.2002 07:03:04

Re: позвольте от

День добрый.

>>Да прочел я тут давеча одну книжицу. Так там говорится, что по Марксу стоимость любого произведенного товара слагается из двух составляющих: постоянной (сырье + орудия + и т.д.) и переменной (собственно стоимость труда, превращающего исходное в продукт). И редиска капиталист именно за счет этой второй части горемык пролетариев и грабит. И вроде как с ростом механизации-автоматизации сия вторая часть и так сокращается и работягам уж вообще кирдык бедным настает. Вопрос: это изложение соответствует действительности?
>
>Кратко по вашему вопросу, постоянные затраты (или издержки) - это затраты, не зависящие напрямую от объема производимой продукции (расходы на оплату и/или содержание зданий и сооружений, з/плата управляющему персоналу и т.д.). Переменные затраты - это затраты, величина которых зависит от объема производимых товаров и услуг (сырье и материалы, полуфабрикаты, сдельная оплата работников и т.д.).
>При увеличении объемов производства увеличиваются переменные издержки, а постоянные остаются неизменными, поэтому стоимость единицы продукции при увеличении объемов производства будет падать.

Не вполне понял. Т.е. по Вашему при росте объемов одна часть издержек остается неизменной, а другая растет
и при этом стоимость единицы продукции умудряется каким-то образом падать. Это как?

>Теперь про формулу стоимости.

>Ст-ть = С+V+m, где

>С - потребленные средства производства (сырье, материалы и т.д.).
>V - необходимый продукт (зарплата рабочим и общ. фонды потребления).
>m - прибавочный продукт (чистый доход).

>Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.

Ну, насколько я знаю, механизм ценообразования (а ведь здесь мифическая стоимость в конечном итоге обязана вылиться именно в цену) довольно темная вещь и данный подход отнюдь не единственный. Фишка же в том, что не всем (и мне в т.ч.) понятно каким образом классик иллюстрировал с помощью этих выкладок рост капиталистичекой эксплуатации горемык-пролетариев. И особенно применительно к повышению машинизации производства.

Всех благ...

От	pinguin
К	lex (18.06.2002 07:03:04)
Дата	18.06.2002 14:05:27

Re: позвольте от

От	Дмитрий Козырев
К	lex (18.06.2002 07:03:04)
Дата	18.06.2002 09:31:36

Re: позвольте от

>Не вполне понял. Т.е. по Вашему при росте объемов одна часть издержек остается неизменной, а другая растет
>и при этом стоимость единицы продукции умудряется каким-то образом падать. Это как?

Продолжая сказаное pinguin'ом....
Постоянные издержки - это фактически "амортизация" промышленных мощностей.
Они растут непропорционально объемам производимой продукции, а гораздо медленнее.
Т.к (грубо говоря) - "прирост" мощностей определяется "приростом" паровых машин, занятых на производстве (в 19 веке).

>Ну, насколько я знаю, механизм ценообразования (а ведь здесь мифическая стоимость в конечном итоге обязана вылиться именно в цену) довольно темная вещь и данный подход отнюдь не единственный. Фишка же в том, что не всем (и мне в т.ч.) понятно каким образом классик иллюстрировал с помощью этих выкладок рост капиталистичекой эксплуатации горемык-пролетариев. И особенно применительно к повышению машинизации производства.

Прежде всего он декларировал наличие этой самой эксплуатации (присвоение части прибавочной стоимости ("овеществленного труда") в виде прибыли - собственником средств производства).

С ростом машинизации производства выдвигался след. тезис - "рабочий становится придатком машины".
Труд перестает быть квалифицированным, стоимость собственно "единицы труда" - снижается.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 09:31:36)
Дата	18.06.2002 12:08:06

Re: позвольте от

День добрый.

>>Не вполне понял. Т.е. по Вашему при росте объемов одна часть издержек остается неизменной, а другая растет
>>и при этом стоимость единицы продукции умудряется каким-то образом падать. Это как?
>
>Продолжая сказаное pinguin'ом....
>Постоянные издержки - это фактически "амортизация" промышленных мощностей.
>Они растут непропорционально объемам производимой продукции, а гораздо медленнее.
>Т.к (грубо говоря) - "прирост" мощностей определяется "приростом" паровых машин, занятых на производстве (в 19 веке).

Признаться не вполне уловил, но есть вопрос: эта амортизация - она в постоянную часть стоимости в ходит, или в переменную?

>>Ну, насколько я знаю, механизм ценообразования (а ведь здесь мифическая стоимость в конечном итоге обязана вылиться именно в цену) довольно темная вещь и данный подход отнюдь не единственный. Фишка же в том, что не всем (и мне в т.ч.) понятно каким образом классик иллюстрировал с помощью этих выкладок рост капиталистичекой эксплуатации горемык-пролетариев. И особенно применительно к повышению машинизации производства.
>
>Прежде всего он декларировал наличие этой самой эксплуатации (присвоение части прибавочной стоимости ("овеществленного труда") в виде прибыли - собственником средств производства).

>С ростом машинизации производства выдвигался след. тезис - "рабочий становится придатком машины".
>Труд перестает быть квалифицированным, стоимость собственно "единицы труда" - снижается.

Гм.. И это странный вывод, Вы не находите? Ибо мне то всегда казалось, что если та самая машина сложна, то и работать на ней должен не человек от сохи, но кто-то более продвинутый, который, как правило, становиться каким-то придатком оной машины желания отнюдь не обнаруживает.
И потом ведь должны же появиться еще человецы, каковые сии автоматы обслуживают, и их тоже придатками обозвать язык не поворачивается...

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (18.06.2002 12:08:06)
Дата	18.06.2002 12:17:43

Re: позвольте от

>Признаться не вполне уловил, но есть вопрос: эта амортизация - она в постоянную часть стоимости в ходит, или в переменную?

В постоянную.

>>Труд перестает быть квалифицированным, стоимость собственно "единицы труда" - снижается.
>
>Гм.. И это странный вывод, Вы не находите? Ибо мне то всегда казалось, что если та самая машина сложна, то и работать на ней должен не человек от сохи, но кто-то более продвинутый, который, как правило, становиться каким-то придатком оной машины желания отнюдь не обнаруживает.

Вы говорите о "технической интеллигенции" - очень узкой прослойке во времена Маркса еще не сформировавшейся.
Основная машина в тот период - паровая.
А "придаток" - это кочегар. (например).
Или кузнец, котрый давит на рычаг пресса.
Или сборщики на конвеере, выполняющие стыковку детали А с деталью Б.
Об этом я написал с самого начала - ТРУД сильно изменился со времен Маркса.
Появилось электричество и электрические машины, двигатели внутреннег сгорания и т.д..потребовавшее роста _индивидуальной клалификации_ рабочего.
Я уже не говорю про электронику и росту занятости в непроизводственной сфере.
А "продолжатели" этого не учли.

>И потом ведь должны же появиться еще человецы, каковые сии автоматы обслуживают, и их тоже придатками обозвать язык не поворачивается...

Этого не мог знать Маркс. :)
>Всех благ...

От	lex
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 12:17:43)
Дата	18.06.2002 12:40:55

Re: позвольте от

День добрый.

>>Признаться не вполне уловил, но есть вопрос: эта амортизация - она в постоянную часть стоимости в ходит, или в переменную?
>
>В постоянную.

Да, но в таком случае с ростом механизации-автоматизации переменная составляющая стоимости должна по идее падать, а с нею и прибыль редиски-капиталиста (каковую он извлекает из переменной части), чего на практике (и даже в теории) предположить ИМХО сложно.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (18.06.2002 12:40:55)
Дата	18.06.2002 12:45:09

Re: позвольте от

>Да, но в таком случае с ростом механизации-автоматизации переменная составляющая стоимости должна по идее падать, а с нею и прибыль редиски-капиталиста (каковую он извлекает из переменной части),

Не понял - отчего Вы делаете такой вывод? Переменная часть - это стоимость сырья и напр. транспортные расходы - которые напрямую зависят от объемов выпускаемой продукции. Отчего они падают? И почему вдруг снижается прибыль?

От	lex
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 12:45:09)
Дата	18.06.2002 12:57:49

Re: позвольте от

День добрый.

>>Да, но в таком случае с ростом механизации-автоматизации переменная составляющая стоимости должна по идее падать, а с нею и прибыль редиски-капиталиста (каковую он извлекает из переменной части),
>
>Не понял - отчего Вы делаете такой вывод? Переменная часть - это стоимость сырья и напр. транспортные расходы - которые напрямую зависят от объемов выпускаемой продукции. Отчего они падают? И почему вдруг снижается прибыль?

Извините, но сырье и пр. это как раз постоянная часть, как и амортизация техники, как Вы вроде бы сказали. А переменная это как раз то, что идет на оплату и из чего редиска уворовывает, согласно классику.
Т.е. получается, что людей все меньше и меньше, машин больше и больше. Переменная составляющая стремится едва ли не к нулю. А меж тем окаянные буржуины, так и норовят внедрить машин поболе, хотя это их ну мало не разорит в конец. Картина получается какая то сюрреалистичная, хотя все ИМХО в рамках логики отцов-основателей.

Всех благ...

От	pinguin
К	lex (18.06.2002 12:57:49)
Дата	18.06.2002 14:27:40

Re: позвольте от

>Извините, но сырье и пр. это как раз постоянная часть, как и амортизация техники, как Вы вроде бы сказали. А переменная это как раз то, что идет на оплату и из чего редиска уворовывает, согласно классику.

Постоянные и переменные расходы - это расходы на производство продукции (себестоимость), если к себестоимости добавить прибавочный продукт (в простонародии "наценку), то получим стоимость реализации.

А в том, куда тратить этот прибавочный продукт и был весь "сыр бор". Рабочие хотели улучшения условий своей жизни, а буржуазия хотела расширять производство, по сути экстплуатируя рабочих.

Т.е. представьте, что современному рабочему урежут зарплату до минимума, поднимут квартплату, отменят отпуск и введут ненормируемый рабочий день (в сторону повышения). Вот это будет лишь малой частью того, что приходилось терпеть пролетариям тех лет.

С уважением .

От	Дмитрий Козырев
К	lex (18.06.2002 12:57:49)
Дата	18.06.2002 13:23:33

Re: позвольте от

>Извините, но сырье и пр. это как раз постоянная часть, как и амортизация техники, как Вы вроде бы сказали. А переменная это как раз то, что идет на оплату и из чего редиска уворовывает, согласно классику.

б-р-р-р.... совсем запутались в терминологии.

то что pinguin назвал "переменной частью" - есть то что классик называет "прибавочной стоимостью". Ее-то и присваивает себе капиталист.
Я же пытался написать несколько иное - а именно что за счет снижения издержек производства (путем его машинизации) можно снизить расходы по "постоянной" составляющей стоимости и соответственно увеличить прибавочную (при постоянной окончательно стоимости).

>Т.е. получается, что людей все меньше и меньше, машин больше и больше. Переменная составляющая стремится едва ли не к нулю.

Нет. Стоимость товара, то не снижается.

От	pinguin
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 13:23:33)
Дата	18.06.2002 14:37:03

Re: позвольте от

Здравствуйте .

>б-р-р-р.... совсем запутались в терминологии.

>то что pinguin назвал "переменной частью" - есть то что классик называет "прибавочной стоимостью". Ее-то и присваивает себе капиталист.

Не верно, "переменные затраты" - это затраты на производство, их нельзя присвоить. А присваивает он прибыль, потому что производимая продукция реализуется по цене, которая превышает себестоимость.

К тому же это самая что ни на есть формула из "Капитала" К.Маркса.
Ведь "Капитал" - это очень серьезная работа в экономической теории, прежде всего, а только лишь потом в философии (хотя все взаимосвязано).

>>Т.е. получается, что людей все меньше и меньше, машин больше и больше. Переменная составляющая стремится едва ли не к нулю.
>
>Нет. Стоимость товара, то не снижается.

Стоимость товара снижается, но себестоимость товара снижается еще быстрее. Сейчас рост науки и техники таков, что ведущие мировые корпорации скупают у ученых патенты сотнями и кладут их "под сукно", чтобы ими не воспользовались их конкуренты. А сами они не торопятся их использовать потому, что минимальный срок аммортизации промышленного оборудования - 5 лет, и пока этот срок не пройдет, заменять оборудование никто не будет - потому что это убытки.

С уважением .

От	Pavel
К	pinguin (17.06.2002 20:57:41)
Дата	17.06.2002 21:15:03

Re: позвольте от

Доброго времени суток!

>

>Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.
Это у нас-то, особенно при ИВС в соц. сферу, да не смешите меня!И в собственный карман капиталист положит не более, чем туда уместится, как говорится "два обеда не съест".
>Отсюда и лозунг "Заводы - рабочим", т.е. прибыль завода будет распределяться между рабочими и служить им (дома отдыха, культуры, жилье, здравоохранение и т.д.), а не предпренимателю.
Ага проходили уже приватизацию для трудовых коллективов, так все начальству досталось.
>В принципе, во времена К.Маркса действительно существовала проблема эксплуатации рабочих (и не только в царской России). Но на сегодняшний момент на примере кап.стран мы видим, что существует т.н. "капитализм с человеческим лицом", когда очень большие средства тратятся именно на социальные нужды. Особенно показательна в этом плане Швеция.
Вот-вот " времена К-Маркса"

>Нельзя не признать, что к этому капиталистический мир подтолкнул пример СССР, когда они увидели, что будет, если социальную проблему начнут решать "снизу", а не сверху. В СССР ведь впервые в мире был введен 8-часовой нормированный рабочий день и многие другие социальные гарантии для рабочих, которые в западных странах были введены гораздо позднее.
Вот это в точку, только получилось, что страдали мы, а вот плюсы получили другие:-(((

С уважением! Павел.

От	pinguin
К	Pavel (17.06.2002 21:15:03)
Дата	17.06.2002 22:14:52

Re: позвольте от

Здравствуйте .

>>Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.
>Это у нас-то, особенно при ИВС в соц. сферу, да не смешите меня!

Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.

>И в собственный карман капиталист положит не более, чем туда уместится, как говорится "два обеда не съест".

Вы сами себе противоречите - в этом же письме заявляете, что типа все досталось директорам, а не рабочим. Вы лучше почитайте источники о том времени, о котором мы говорим - конец XIX, начало ХХ века - вам сразу станет ясно, что слова "эксплуатация рабочих" имели под собой реальную основу. Посмотрите, по сколько часов тогда работали рабочите, какую зарплату получали и в каких условиях жили.

>>Отсюда и лозунг "Заводы - рабочим", т.е. прибыль завода будет распределяться между рабочими и служить им (дома отдыха, культуры, жилье, здравоохранение и т.д.), а не предпренимателю.
>Ага проходили уже приватизацию для трудовых коллективов, так все начальству досталось.

Вы путаете два абсолютно противоположных явления - национализацию и приватизацию.

>>В принципе, во времена К.Маркса действительно существовала проблема эксплуатации рабочих (и не только в царской России). Но на сегодняшний момент на примере кап.стран мы видим, что существует т.н. "капитализм с человеческим лицом", когда очень большие средства тратятся именно на социальные нужды. Особенно показательна в этом плане Швеция.
>Вот-вот " времена К-Маркса"

Что "вот-вот" ? Я вам написал, что во времена К.Маркса была такая проблема, как угнетение рабочего класса классом буржуазии. Сейчас ее нет. В развитых капиталистических странах рабочие живут в очень хороших социальных условиях. Социальные выплаты и условия таковы, что приезжие эммигранты зачастую живут в этих странах лишь на пособия по безработице и пособия, выплачиваемые при рождении ребенка, сами не работают при этом.

>>Нельзя не признать, что к этому капиталистический мир подтолкнул пример СССР, когда они увидели, что будет, если социальную проблему начнут решать "снизу", а не сверху. В СССР ведь впервые в мире был введен 8-часовой нормированный рабочий день и многие другие социальные гарантии для рабочих, которые в западных странах были введены гораздо позднее.
>Вот это в точку, только получилось, что страдали мы, а вот плюсы получили другие:-(((

С чего бы это ? А создание мощнейшей экономики - это разве не плюс ? СССР в 30е годы сделал огромный рывок в своем развитие, по сравнению с царской Россией.

С уважением .

От	b-graf
К	pinguin (17.06.2002 22:14:52)
Дата	18.06.2002 12:39:51

кстати о платности образования в сталинском СССР

Здравствуйте !

Откладывая все прочее в сторону, надо отметить, что бесплатность образования в сталинском СССР - не совсем верный стереотип. Это насчет

>Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.

Дело в том, что в послевоенном сталинском СССР образование (выше семилетки) было платным (ну - ранее в 20-е г.г. тоже была платность школы, но там были классовые принципы оплаты, а также связь с состоянием местного бюджета). После войны платными были 8 - 10 классы, а также вуз. Из полного среднего образования бесплатными были техникумы и все вечернее (школы, вечерние отделения вузов и т.д.). Плата была небольшой - но приводила-таки к отсеву части способной молодежи из полной средней школы (после семи классов). Ну - в вузах она перекрывалась стипендией. Т.е. для хорошо успевающих студентов она была доступной - но все равно, как правило, для жизни неработающих студентов требовалась поддержка родителей (что было проблематично в послевоеные годы, потому что семьи были неполными и большими). Это все - из опыта родителей и других старших родственников: матушка и тетушка имели возможность окончить и десятилетку (в 1953 и 1954) и вуз (1958 и 1960)благодаря помощи родителей, а отцу (у него родителей уже не было, но были дядюшки-тетушки) пришлось учиться в техникуме (закончил в 1947 или в 1948-м что ли) и на вечернем отделении (закончил в 1954).

Ну - в общем, вряд ли кто будет спорить, что жизнь в сталинском СССР была менее комфортной, чем в 20-е г.г. или позже, в 60 - 80-е. Кроме того - сталинский СССР по своему замыслу (во всяком случае, с середины 30-х г.г.) не был эгалитарным обществом (в отличие от хрущевско-брежневского - ИМХО, конечно).

Павел

От	Pavel
К	pinguin (17.06.2002 22:14:52)
Дата	18.06.2002 09:14:44

Re: позвольте от

Доброго времени суток!
>>>Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.
>>Это у нас-то, особенно при ИВС в соц. сферу, да не смешите меня!
>
>Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.
Было, конечно, но ИМХО все же по остаточному принципу.А основное направлялось именно на расширение производства, причем того, что нужно было ИВС.
>Вы сами себе противоречите - в этом же письме заявляете, что типа все досталось директорам, а не рабочим.
Так этож наши, которые не перебесились еще.Возил я бывало немца-директора фирмы, так он со смехом считал на наших улицах 600-е и Гелендвагены, которых в Германии почти не увидишь.Наша приватизация шла из социализма, урвать по больше, а там трава не расти.
> Вы лучше почитайте источники о том времени, о котором мы говорим - конец XIX, начало ХХ века - вам сразу станет ясно, что слова "эксплуатация рабочих" имели под собой реальную основу. Посмотрите, по сколько часов тогда работали рабочите, какую зарплату получали и в каких условиях жили.
Да сдавал я историю партии и прочую политэкономию, знаю.
>>>Отсюда и лозунг "Заводы - рабочим", т.е. прибыль завода будет распределяться между рабочими и служить им (дома отдыха, культуры, жилье, здравоохранение и т.д.), а не предпренимателю.
>>Ага проходили уже приватизацию для трудовых коллективов, так все начальству досталось.
>
>Вы путаете два абсолютно противоположных явления - национализацию и приватизацию.
Да ничего я не путаю и сейчас и тогда рабочих просто надули.

>С чего бы это ? А создание мощнейшей экономики - это разве не плюс ? СССР в 30е годы сделал огромный рывок в своем развитие, по сравнению с царской Россией.
И что в этом положительного для большинства населения.Назовите хоть один конкурентноспособный товар (кроме сырья и отчасти оружия)производимый этой мощнейшей экономикой.

С уважением! Павел.

От	pinguin
К	Pavel (18.06.2002 09:14:44)
Дата	18.06.2002 13:17:09

Re: позвольте от

Здравствуйте .

>>Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.
>Было, конечно, но ИМХО все же по остаточному принципу.А основное направлялось именно на расширение производства, причем того, что нужно было ИВС.

Расширение производства и давало тот прибавочный продукт, который использовался на социальные нужды. Сколько людей во времена СССР отдыхало в домах отдыха (в т.ч. и на Черном море), летом дети спокойно (и бесплатно практически) ездлили в пионерлагеря, пенсионеры были обеспечены.
Зря вы так о ИВС.

>Так этож наши, которые не перебесились еще.Возил я бывало немца-директора фирмы, так он со смехом считал на наших улицах 600-е и Гелендвагены, которых в Германии почти не увидишь.Наша приватизация шла из социализма, урвать по больше, а там трава не расти.

Период первоначалального накопления капитала и/или смена собственности в любой стране сопряжен с криминалом и насилием.

>>Вы путаете два абсолютно противоположных явления - национализацию и приватизацию.
>Да ничего я не путаю и сейчас и тогда рабочих просто надули.

Что значит "надули" ? После революции рабочим дали рабочие места и нормальный социальный уровень жизни. В настоящее время на тех заводах, где производство не остановилось наблюдается тоже самое.

>И что в этом положительного для большинства населения.Назовите хоть один конкурентноспособный товар (кроме сырья и отчасти оружия)производимый этой мощнейшей экономикой.

Конкурентоспособный на внешнем рынке ? Пожалуйста - машиностроение, тяжелое машиностроение (сколько наши ГЭС построили за рубежом), автомобилестроение (прежде всего грузовые автомобили), авиационная промышленность, космос, НАУКА.

Очень много было чего в СССР конкурентоспособным на мировых рынках.

С уважением .