ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Павлу Ре:...

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej
Дата	17.06.2002 13:47:47
Рубрики	WWII; Современность;

Ре: Павлу Ре:...

>Не понял. Кто кому родственник? Мне Сталин, ЦК партии,
>городской пролетарий деревенскому, русский русскому?

"Все люди - братья"
"Работать не за страх а за совесть".
Согласно марскистской теории необходимо таким образом воспитать людей, чтобы отпала необходимость в материальном стимулировании труда.

Как бы это утопично не звучало.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:47:47)
Дата	17.06.2002 14:34:17

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Не понял. Кто кому родственник? Мне Сталин, ЦК партии,
>>городской пролетарий деревенскому, русский русскому?
>
>"Все люди - братья"
>"Работать не за страх а за совесть".
>Согласно марскистской теории необходимо таким образом воспитать людей, чтобы отпала необходимость в материальном стимулировании труда.

>Как бы это утопично не звучало.

Вы в самом деле являетесь глубоким знатоком марксизма? Или это в рамках курса школьной программы?

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 14:34:17)
Дата	17.06.2002 14:42:11

Ре: Павлу Ре:...

>Вы в самом деле являетесь глубоким знатоком марксизма? Или это в рамках курса школьной программы?

А ВАм это зачем? Хотите об этом поговорить?

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:42:11)
Дата	17.06.2002 14:56:53

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Вы в самом деле являетесь глубоким знатоком марксизма? Или это в рамках курса школьной программы?
>
>А ВАм это зачем? Хотите об этом поговорить?

Ну вообще то у меня есть вопросы к знатокам марксизма, но что то наводит меня на мысль, что Вы вряд ли сможете ответить на них так, чтобы они были сняты. Это отнюдь не наезд или придиразм и мне в высшей степени не хотелось бы, что бы Вы поняли их таким образом. Просто трагедия марксова учения ИМХО в том, что помимо вполне выяснившихся еще в начале XX в. несообразностей в этой теории, ее наиболее радикальные последователи (точнее люди полагавшие себя таковыми) впадали в неразрешимое противоречие между вполне научным методом познания и абсолютно ненаучной, чисто субъективной жаждой деятельности и стремления сделать революцию. Причем когда дело доходило до принятия решения, то научный метод выбрасывался в форточку и начинались экзерцисы по творческому развитию наследия Маркса. Этим ИМХО еще Энгельс грешил, а уж про Ленина и пр. я молчу тихо-тихо.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 14:56:53)
Дата	17.06.2002 15:28:22

Ре: Павлу Ре:...

>Ну вообще то у меня есть вопросы к знатокам марксизма, но что то наводит меня на мысль, что Вы вряд ли сможете ответить на них так, чтобы они были сняты.

Вы можете попробовать их задать (напр. в отдельной ветке). Себя бы я не позиционировал как особого "знатока", хотя читал первоисточники - но возможно еще ответит Игорь Островский.

>Просто трагедия марксова учения ИМХО в том, что помимо вполне выяснившихся еще в начале XX в. несообразностей в этой теории, ее наиболее радикальные последователи (точнее люди полагавшие себя таковыми) впадали в неразрешимое противоречие между вполне научным методом познания и абсолютно ненаучной, чисто субъективной жаждой деятельности и стремления сделать революцию.

Совершенно верно.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:28:22)
Дата	17.06.2002 15:35:42

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Ну вообще то у меня есть вопросы к знатокам марксизма, но что то наводит меня на мысль, что Вы вряд ли сможете ответить на них так, чтобы они были сняты.
>
>Вы можете попробовать их задать (напр. в отдельной ветке). Себя бы я не позиционировал как особого "знатока", хотя читал первоисточники - но возможно еще ответит Игорь Островский.

Эх... Попробовал бы я... Дак ведь - оффтопик же... Кровожадные админы сразу же "вынут саблю из ножон..."

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 15:35:42)
Дата	17.06.2002 15:38:25

Ре: Павлу Ре:...

>Эх... Попробовал бы я... Дак ведь - оффтопик же... Кровожадные админы сразу же "вынут саблю из ножон..."

Гм. а почему? вполне себе исторический политек.
Впрочем конечно от того как спросить зависит :)

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:38:25)
Дата	17.06.2002 15:48:10

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Эх... Попробовал бы я... Дак ведь - оффтопик же... Кровожадные админы сразу же "вынут саблю из ножон..."
>
>Гм. а почему? вполне себе исторический политек.
>Впрочем конечно от того как спросить зависит :)

Ок. Было бы крайне любопытно узнать в кратких словах - в чем классики видели сущность капиталистической эксплуатации. Иными словами, если можно, на пальцах изложить святая святых - теорию стоимости. Но это же ИМХО скорее политэкономия, чем...

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (17.06.2002 15:48:10)
Дата	17.06.2002 15:51:47

Ре: Павлу Ре:...

>Ок. Было бы крайне любопытно узнать в кратких словах - в чем классики видели сущность капиталистической эксплуатации. Иными словами, если можно, на пальцах изложить святая святых - теорию стоимости. Но это же ИМХО скорее политэкономия, чем...

Так вроде ее "в школьном курсе" излагают предельно близко к тексту и вполне себе "на пальцах".
Может начать с того - а что непонятно?

От	lex
К	Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:51:47)
Дата	17.06.2002 16:03:37

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Ок. Было бы крайне любопытно узнать в кратких словах - в чем классики видели сущность капиталистической эксплуатации. Иными словами, если можно, на пальцах изложить святая святых - теорию стоимости. Но это же ИМХО скорее политэкономия, чем...
>
>Так вроде ее "в школьном курсе" излагают предельно близко к тексту и вполне себе "на пальцах".
>Может начать с того - а что непонятно?

Да прочел я тут давеча одну книжицу. Так там говорится, что по Марксу стоимость любого произведенного товара слагается из двух составляющих: постоянной (сырье + орудия + и т.д.) и переменной (собственно стоимость труда, превращающего исходное в продукт). И редиска капиталист именно за счет этой второй части горемык пролетариев и грабит. И вроде как с ростом механизации-автоматизации сия вторая часть и так сокращается и работягам уж вообще кирдык бедным настает. Вопрос: это изложение соответствует действительности?

Всех благ...

P.S. Я сейчас исчезаю, так что ответ - завтра.

От	pinguin
К	lex (17.06.2002 16:03:37)
Дата	17.06.2002 20:57:41

позвольте от себя 5 копеек...

Здравствуйте .

>Да прочел я тут давеча одну книжицу. Так там говорится, что по Марксу стоимость любого произведенного товара слагается из двух составляющих: постоянной (сырье + орудия + и т.д.) и переменной (собственно стоимость труда, превращающего исходное в продукт). И редиска капиталист именно за счет этой второй части горемык пролетариев и грабит. И вроде как с ростом механизации-автоматизации сия вторая часть и так сокращается и работягам уж вообще кирдык бедным настает. Вопрос: это изложение соответствует действительности?

Кратко по вашему вопросу, постоянные затраты (или издержки) - это затраты, не зависящие напрямую от объема производимой продукции (расходы на оплату и/или содержание зданий и сооружений, з/плата управляющему персоналу и т.д.). Переменные затраты - это затраты, величина которых зависит от объема производимых товаров и услуг (сырье и материалы, полуфабрикаты, сдельная оплата работников и т.д.).
При увеличении объемов производства увеличиваются переменные издержки, а постоянные остаются неизменными, поэтому стоимость единицы продукции при увеличении объемов производства будет падать.

Теперь про формулу стоимости.

Ст-ть = С+V+m, где

С - потребленные средства производства (сырье, материалы и т.д.).
V - необходимый продукт (зарплата рабочим и общ. фонды потребления).
m - прибавочный продукт (чистый доход).

Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.

Отсюда и лозунг "Заводы - рабочим", т.е. прибыль завода будет распределяться между рабочими и служить им (дома отдыха, культуры, жилье, здравоохранение и т.д.), а не предпренимателю.

В принципе, во времена К.Маркса действительно существовала проблема эксплуатации рабочих (и не только в царской России). Но на сегодняшний момент на примере кап.стран мы видим, что существует т.н. "капитализм с человеческим лицом", когда очень большие средства тратятся именно на социальные нужды. Особенно показательна в этом плане Швеция.

Нельзя не признать, что к этому капиталистический мир подтолкнул пример СССР, когда они увидели, что будет, если социальную проблему начнут решать "снизу", а не сверху. В СССР ведь впервые в мире был введен 8-часовой нормированный рабочий день и многие другие социальные гарантии для рабочих, которые в западных странах были введены гораздо позднее.

С уважением .

От	lex
К	pinguin (17.06.2002 20:57:41)
Дата	18.06.2002 07:03:04

Re: позвольте от

День добрый.

>>Да прочел я тут давеча одну книжицу. Так там говорится, что по Марксу стоимость любого произведенного товара слагается из двух составляющих: постоянной (сырье + орудия + и т.д.) и переменной (собственно стоимость труда, превращающего исходное в продукт). И редиска капиталист именно за счет этой второй части горемык пролетариев и грабит. И вроде как с ростом механизации-автоматизации сия вторая часть и так сокращается и работягам уж вообще кирдык бедным настает. Вопрос: это изложение соответствует действительности?
>
>Кратко по вашему вопросу, постоянные затраты (или издержки) - это затраты, не зависящие напрямую от объема производимой продукции (расходы на оплату и/или содержание зданий и сооружений, з/плата управляющему персоналу и т.д.). Переменные затраты - это затраты, величина которых зависит от объема производимых товаров и услуг (сырье и материалы, полуфабрикаты, сдельная оплата работников и т.д.).
>При увеличении объемов производства увеличиваются переменные издержки, а постоянные остаются неизменными, поэтому стоимость единицы продукции при увеличении объемов производства будет падать.

Не вполне понял. Т.е. по Вашему при росте объемов одна часть издержек остается неизменной, а другая растет
и при этом стоимость единицы продукции умудряется каким-то образом падать. Это как?

>Теперь про формулу стоимости.

>Ст-ть = С+V+m, где

>С - потребленные средства производства (сырье, материалы и т.д.).
>V - необходимый продукт (зарплата рабочим и общ. фонды потребления).
>m - прибавочный продукт (чистый доход).

>Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.

Ну, насколько я знаю, механизм ценообразования (а ведь здесь мифическая стоимость в конечном итоге обязана вылиться именно в цену) довольно темная вещь и данный подход отнюдь не единственный. Фишка же в том, что не всем (и мне в т.ч.) понятно каким образом классик иллюстрировал с помощью этих выкладок рост капиталистичекой эксплуатации горемык-пролетариев. И особенно применительно к повышению машинизации производства.

Всех благ...

От	pinguin
К	lex (18.06.2002 07:03:04)
Дата	18.06.2002 14:05:27

Re: позвольте от

От	Дмитрий Козырев
К	lex (18.06.2002 07:03:04)
Дата	18.06.2002 09:31:36

Re: позвольте от

>Не вполне понял. Т.е. по Вашему при росте объемов одна часть издержек остается неизменной, а другая растет
>и при этом стоимость единицы продукции умудряется каким-то образом падать. Это как?

Продолжая сказаное pinguin'ом....
Постоянные издержки - это фактически "амортизация" промышленных мощностей.
Они растут непропорционально объемам производимой продукции, а гораздо медленнее.
Т.к (грубо говоря) - "прирост" мощностей определяется "приростом" паровых машин, занятых на производстве (в 19 веке).

>Ну, насколько я знаю, механизм ценообразования (а ведь здесь мифическая стоимость в конечном итоге обязана вылиться именно в цену) довольно темная вещь и данный подход отнюдь не единственный. Фишка же в том, что не всем (и мне в т.ч.) понятно каким образом классик иллюстрировал с помощью этих выкладок рост капиталистичекой эксплуатации горемык-пролетариев. И особенно применительно к повышению машинизации производства.

Прежде всего он декларировал наличие этой самой эксплуатации (присвоение части прибавочной стоимости ("овеществленного труда") в виде прибыли - собственником средств производства).

С ростом машинизации производства выдвигался след. тезис - "рабочий становится придатком машины".
Труд перестает быть квалифицированным, стоимость собственно "единицы труда" - снижается.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 09:31:36)
Дата	18.06.2002 12:08:06

Re: позвольте от

День добрый.

>>Не вполне понял. Т.е. по Вашему при росте объемов одна часть издержек остается неизменной, а другая растет
>>и при этом стоимость единицы продукции умудряется каким-то образом падать. Это как?
>
>Продолжая сказаное pinguin'ом....
>Постоянные издержки - это фактически "амортизация" промышленных мощностей.
>Они растут непропорционально объемам производимой продукции, а гораздо медленнее.
>Т.к (грубо говоря) - "прирост" мощностей определяется "приростом" паровых машин, занятых на производстве (в 19 веке).

Признаться не вполне уловил, но есть вопрос: эта амортизация - она в постоянную часть стоимости в ходит, или в переменную?

>>Ну, насколько я знаю, механизм ценообразования (а ведь здесь мифическая стоимость в конечном итоге обязана вылиться именно в цену) довольно темная вещь и данный подход отнюдь не единственный. Фишка же в том, что не всем (и мне в т.ч.) понятно каким образом классик иллюстрировал с помощью этих выкладок рост капиталистичекой эксплуатации горемык-пролетариев. И особенно применительно к повышению машинизации производства.
>
>Прежде всего он декларировал наличие этой самой эксплуатации (присвоение части прибавочной стоимости ("овеществленного труда") в виде прибыли - собственником средств производства).

>С ростом машинизации производства выдвигался след. тезис - "рабочий становится придатком машины".
>Труд перестает быть квалифицированным, стоимость собственно "единицы труда" - снижается.

Гм.. И это странный вывод, Вы не находите? Ибо мне то всегда казалось, что если та самая машина сложна, то и работать на ней должен не человек от сохи, но кто-то более продвинутый, который, как правило, становиться каким-то придатком оной машины желания отнюдь не обнаруживает.
И потом ведь должны же появиться еще человецы, каковые сии автоматы обслуживают, и их тоже придатками обозвать язык не поворачивается...

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (18.06.2002 12:08:06)
Дата	18.06.2002 12:17:43

Re: позвольте от

>Признаться не вполне уловил, но есть вопрос: эта амортизация - она в постоянную часть стоимости в ходит, или в переменную?

В постоянную.

>>Труд перестает быть квалифицированным, стоимость собственно "единицы труда" - снижается.
>
>Гм.. И это странный вывод, Вы не находите? Ибо мне то всегда казалось, что если та самая машина сложна, то и работать на ней должен не человек от сохи, но кто-то более продвинутый, который, как правило, становиться каким-то придатком оной машины желания отнюдь не обнаруживает.

Вы говорите о "технической интеллигенции" - очень узкой прослойке во времена Маркса еще не сформировавшейся.
Основная машина в тот период - паровая.
А "придаток" - это кочегар. (например).
Или кузнец, котрый давит на рычаг пресса.
Или сборщики на конвеере, выполняющие стыковку детали А с деталью Б.
Об этом я написал с самого начала - ТРУД сильно изменился со времен Маркса.
Появилось электричество и электрические машины, двигатели внутреннег сгорания и т.д..потребовавшее роста _индивидуальной клалификации_ рабочего.
Я уже не говорю про электронику и росту занятости в непроизводственной сфере.
А "продолжатели" этого не учли.

>И потом ведь должны же появиться еще человецы, каковые сии автоматы обслуживают, и их тоже придатками обозвать язык не поворачивается...

Этого не мог знать Маркс. :)
>Всех благ...

От	lex
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 12:17:43)
Дата	18.06.2002 12:40:55

Re: позвольте от

День добрый.

>>Признаться не вполне уловил, но есть вопрос: эта амортизация - она в постоянную часть стоимости в ходит, или в переменную?
>
>В постоянную.

Да, но в таком случае с ростом механизации-автоматизации переменная составляющая стоимости должна по идее падать, а с нею и прибыль редиски-капиталиста (каковую он извлекает из переменной части), чего на практике (и даже в теории) предположить ИМХО сложно.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (18.06.2002 12:40:55)
Дата	18.06.2002 12:45:09

Re: позвольте от

>Да, но в таком случае с ростом механизации-автоматизации переменная составляющая стоимости должна по идее падать, а с нею и прибыль редиски-капиталиста (каковую он извлекает из переменной части),

Не понял - отчего Вы делаете такой вывод? Переменная часть - это стоимость сырья и напр. транспортные расходы - которые напрямую зависят от объемов выпускаемой продукции. Отчего они падают? И почему вдруг снижается прибыль?

От	lex
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 12:45:09)
Дата	18.06.2002 12:57:49

Re: позвольте от

День добрый.

>>Да, но в таком случае с ростом механизации-автоматизации переменная составляющая стоимости должна по идее падать, а с нею и прибыль редиски-капиталиста (каковую он извлекает из переменной части),
>
>Не понял - отчего Вы делаете такой вывод? Переменная часть - это стоимость сырья и напр. транспортные расходы - которые напрямую зависят от объемов выпускаемой продукции. Отчего они падают? И почему вдруг снижается прибыль?

Извините, но сырье и пр. это как раз постоянная часть, как и амортизация техники, как Вы вроде бы сказали. А переменная это как раз то, что идет на оплату и из чего редиска уворовывает, согласно классику.
Т.е. получается, что людей все меньше и меньше, машин больше и больше. Переменная составляющая стремится едва ли не к нулю. А меж тем окаянные буржуины, так и норовят внедрить машин поболе, хотя это их ну мало не разорит в конец. Картина получается какая то сюрреалистичная, хотя все ИМХО в рамках логики отцов-основателей.

Всех благ...

От	pinguin
К	lex (18.06.2002 12:57:49)
Дата	18.06.2002 14:27:40

Re: позвольте от

>Извините, но сырье и пр. это как раз постоянная часть, как и амортизация техники, как Вы вроде бы сказали. А переменная это как раз то, что идет на оплату и из чего редиска уворовывает, согласно классику.

Постоянные и переменные расходы - это расходы на производство продукции (себестоимость), если к себестоимости добавить прибавочный продукт (в простонародии "наценку), то получим стоимость реализации.

А в том, куда тратить этот прибавочный продукт и был весь "сыр бор". Рабочие хотели улучшения условий своей жизни, а буржуазия хотела расширять производство, по сути экстплуатируя рабочих.

Т.е. представьте, что современному рабочему урежут зарплату до минимума, поднимут квартплату, отменят отпуск и введут ненормируемый рабочий день (в сторону повышения). Вот это будет лишь малой частью того, что приходилось терпеть пролетариям тех лет.

С уважением .

От	Дмитрий Козырев
К	lex (18.06.2002 12:57:49)
Дата	18.06.2002 13:23:33

Re: позвольте от

>Извините, но сырье и пр. это как раз постоянная часть, как и амортизация техники, как Вы вроде бы сказали. А переменная это как раз то, что идет на оплату и из чего редиска уворовывает, согласно классику.

б-р-р-р.... совсем запутались в терминологии.

то что pinguin назвал "переменной частью" - есть то что классик называет "прибавочной стоимостью". Ее-то и присваивает себе капиталист.
Я же пытался написать несколько иное - а именно что за счет снижения издержек производства (путем его машинизации) можно снизить расходы по "постоянной" составляющей стоимости и соответственно увеличить прибавочную (при постоянной окончательно стоимости).

>Т.е. получается, что людей все меньше и меньше, машин больше и больше. Переменная составляющая стремится едва ли не к нулю.

Нет. Стоимость товара, то не снижается.

От	pinguin
К	Дмитрий Козырев (18.06.2002 13:23:33)
Дата	18.06.2002 14:37:03

Re: позвольте от

Здравствуйте .

>б-р-р-р.... совсем запутались в терминологии.

>то что pinguin назвал "переменной частью" - есть то что классик называет "прибавочной стоимостью". Ее-то и присваивает себе капиталист.

Не верно, "переменные затраты" - это затраты на производство, их нельзя присвоить. А присваивает он прибыль, потому что производимая продукция реализуется по цене, которая превышает себестоимость.

К тому же это самая что ни на есть формула из "Капитала" К.Маркса.
Ведь "Капитал" - это очень серьезная работа в экономической теории, прежде всего, а только лишь потом в философии (хотя все взаимосвязано).

>>Т.е. получается, что людей все меньше и меньше, машин больше и больше. Переменная составляющая стремится едва ли не к нулю.
>
>Нет. Стоимость товара, то не снижается.

Стоимость товара снижается, но себестоимость товара снижается еще быстрее. Сейчас рост науки и техники таков, что ведущие мировые корпорации скупают у ученых патенты сотнями и кладут их "под сукно", чтобы ими не воспользовались их конкуренты. А сами они не торопятся их использовать потому, что минимальный срок аммортизации промышленного оборудования - 5 лет, и пока этот срок не пройдет, заменять оборудование никто не будет - потому что это убытки.

С уважением .

От	Pavel
К	pinguin (17.06.2002 20:57:41)
Дата	17.06.2002 21:15:03

Re: позвольте от

Доброго времени суток!

>

>Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.
Это у нас-то, особенно при ИВС в соц. сферу, да не смешите меня!И в собственный карман капиталист положит не более, чем туда уместится, как говорится "два обеда не съест".
>Отсюда и лозунг "Заводы - рабочим", т.е. прибыль завода будет распределяться между рабочими и служить им (дома отдыха, культуры, жилье, здравоохранение и т.д.), а не предпренимателю.
Ага проходили уже приватизацию для трудовых коллективов, так все начальству досталось.
>В принципе, во времена К.Маркса действительно существовала проблема эксплуатации рабочих (и не только в царской России). Но на сегодняшний момент на примере кап.стран мы видим, что существует т.н. "капитализм с человеческим лицом", когда очень большие средства тратятся именно на социальные нужды. Особенно показательна в этом плане Швеция.
Вот-вот " времена К-Маркса"

>Нельзя не признать, что к этому капиталистический мир подтолкнул пример СССР, когда они увидели, что будет, если социальную проблему начнут решать "снизу", а не сверху. В СССР ведь впервые в мире был введен 8-часовой нормированный рабочий день и многие другие социальные гарантии для рабочих, которые в западных странах были введены гораздо позднее.
Вот это в точку, только получилось, что страдали мы, а вот плюсы получили другие:-(((

С уважением! Павел.

От	pinguin
К	Pavel (17.06.2002 21:15:03)
Дата	17.06.2002 22:14:52

Re: позвольте от

Здравствуйте .

>>Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.
>Это у нас-то, особенно при ИВС в соц. сферу, да не смешите меня!

Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.

>И в собственный карман капиталист положит не более, чем туда уместится, как говорится "два обеда не съест".

Вы сами себе противоречите - в этом же письме заявляете, что типа все досталось директорам, а не рабочим. Вы лучше почитайте источники о том времени, о котором мы говорим - конец XIX, начало ХХ века - вам сразу станет ясно, что слова "эксплуатация рабочих" имели под собой реальную основу. Посмотрите, по сколько часов тогда работали рабочите, какую зарплату получали и в каких условиях жили.

>>Отсюда и лозунг "Заводы - рабочим", т.е. прибыль завода будет распределяться между рабочими и служить им (дома отдыха, культуры, жилье, здравоохранение и т.д.), а не предпренимателю.
>Ага проходили уже приватизацию для трудовых коллективов, так все начальству досталось.

Вы путаете два абсолютно противоположных явления - национализацию и приватизацию.

>>В принципе, во времена К.Маркса действительно существовала проблема эксплуатации рабочих (и не только в царской России). Но на сегодняшний момент на примере кап.стран мы видим, что существует т.н. "капитализм с человеческим лицом", когда очень большие средства тратятся именно на социальные нужды. Особенно показательна в этом плане Швеция.
>Вот-вот " времена К-Маркса"

Что "вот-вот" ? Я вам написал, что во времена К.Маркса была такая проблема, как угнетение рабочего класса классом буржуазии. Сейчас ее нет. В развитых капиталистических странах рабочие живут в очень хороших социальных условиях. Социальные выплаты и условия таковы, что приезжие эммигранты зачастую живут в этих странах лишь на пособия по безработице и пособия, выплачиваемые при рождении ребенка, сами не работают при этом.

>>Нельзя не признать, что к этому капиталистический мир подтолкнул пример СССР, когда они увидели, что будет, если социальную проблему начнут решать "снизу", а не сверху. В СССР ведь впервые в мире был введен 8-часовой нормированный рабочий день и многие другие социальные гарантии для рабочих, которые в западных странах были введены гораздо позднее.
>Вот это в точку, только получилось, что страдали мы, а вот плюсы получили другие:-(((

С чего бы это ? А создание мощнейшей экономики - это разве не плюс ? СССР в 30е годы сделал огромный рывок в своем развитие, по сравнению с царской Россией.

С уважением .

От	b-graf
К	pinguin (17.06.2002 22:14:52)
Дата	18.06.2002 12:39:51

кстати о платности образования в сталинском СССР

Здравствуйте !

Откладывая все прочее в сторону, надо отметить, что бесплатность образования в сталинском СССР - не совсем верный стереотип. Это насчет

>Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.

Дело в том, что в послевоенном сталинском СССР образование (выше семилетки) было платным (ну - ранее в 20-е г.г. тоже была платность школы, но там были классовые принципы оплаты, а также связь с состоянием местного бюджета). После войны платными были 8 - 10 классы, а также вуз. Из полного среднего образования бесплатными были техникумы и все вечернее (школы, вечерние отделения вузов и т.д.). Плата была небольшой - но приводила-таки к отсеву части способной молодежи из полной средней школы (после семи классов). Ну - в вузах она перекрывалась стипендией. Т.е. для хорошо успевающих студентов она была доступной - но все равно, как правило, для жизни неработающих студентов требовалась поддержка родителей (что было проблематично в послевоеные годы, потому что семьи были неполными и большими). Это все - из опыта родителей и других старших родственников: матушка и тетушка имели возможность окончить и десятилетку (в 1953 и 1954) и вуз (1958 и 1960)благодаря помощи родителей, а отцу (у него родителей уже не было, но были дядюшки-тетушки) пришлось учиться в техникуме (закончил в 1947 или в 1948-м что ли) и на вечернем отделении (закончил в 1954).

Ну - в общем, вряд ли кто будет спорить, что жизнь в сталинском СССР была менее комфортной, чем в 20-е г.г. или позже, в 60 - 80-е. Кроме того - сталинский СССР по своему замыслу (во всяком случае, с середины 30-х г.г.) не был эгалитарным обществом (в отличие от хрущевско-брежневского - ИМХО, конечно).

Павел

От	Pavel
К	pinguin (17.06.2002 22:14:52)
Дата	18.06.2002 09:14:44

Re: позвольте от

Доброго времени суток!
>>>Вот как раз по последнему пункту и существует больше всего споров между т.н. "коммунистами" и т.н. "капиталистами". Первые хотят направлять прибавочный продукт в социальную сферу, а вторые - в расширение производства и/или в собственный карман.
>>Это у нас-то, особенно при ИВС в соц. сферу, да не смешите меня!
>
>Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.
Было, конечно, но ИМХО все же по остаточному принципу.А основное направлялось именно на расширение производства, причем того, что нужно было ИВС.
>Вы сами себе противоречите - в этом же письме заявляете, что типа все досталось директорам, а не рабочим.
Так этож наши, которые не перебесились еще.Возил я бывало немца-директора фирмы, так он со смехом считал на наших улицах 600-е и Гелендвагены, которых в Германии почти не увидишь.Наша приватизация шла из социализма, урвать по больше, а там трава не расти.
> Вы лучше почитайте источники о том времени, о котором мы говорим - конец XIX, начало ХХ века - вам сразу станет ясно, что слова "эксплуатация рабочих" имели под собой реальную основу. Посмотрите, по сколько часов тогда работали рабочите, какую зарплату получали и в каких условиях жили.
Да сдавал я историю партии и прочую политэкономию, знаю.
>>>Отсюда и лозунг "Заводы - рабочим", т.е. прибыль завода будет распределяться между рабочими и служить им (дома отдыха, культуры, жилье, здравоохранение и т.д.), а не предпренимателю.
>>Ага проходили уже приватизацию для трудовых коллективов, так все начальству досталось.
>
>Вы путаете два абсолютно противоположных явления - национализацию и приватизацию.
Да ничего я не путаю и сейчас и тогда рабочих просто надули.

>С чего бы это ? А создание мощнейшей экономики - это разве не плюс ? СССР в 30е годы сделал огромный рывок в своем развитие, по сравнению с царской Россией.
И что в этом положительного для большинства населения.Назовите хоть один конкурентноспособный товар (кроме сырья и отчасти оружия)производимый этой мощнейшей экономикой.

С уважением! Павел.

От	pinguin
К	Pavel (18.06.2002 09:14:44)
Дата	18.06.2002 13:17:09

Re: позвольте от

Здравствуйте .

>>Не знаю, что именно Вам показалось смешным, наверное строительство в СССР (под рук-вом ИВС) системы БЕСПЛАТНОГО образования и медицинского обслуживания, чего в России до этого отродясь не было.
>Было, конечно, но ИМХО все же по остаточному принципу.А основное направлялось именно на расширение производства, причем того, что нужно было ИВС.

Расширение производства и давало тот прибавочный продукт, который использовался на социальные нужды. Сколько людей во времена СССР отдыхало в домах отдыха (в т.ч. и на Черном море), летом дети спокойно (и бесплатно практически) ездлили в пионерлагеря, пенсионеры были обеспечены.
Зря вы так о ИВС.

>Так этож наши, которые не перебесились еще.Возил я бывало немца-директора фирмы, так он со смехом считал на наших улицах 600-е и Гелендвагены, которых в Германии почти не увидишь.Наша приватизация шла из социализма, урвать по больше, а там трава не расти.

Период первоначалального накопления капитала и/или смена собственности в любой стране сопряжен с криминалом и насилием.

>>Вы путаете два абсолютно противоположных явления - национализацию и приватизацию.
>Да ничего я не путаю и сейчас и тогда рабочих просто надули.

Что значит "надули" ? После революции рабочим дали рабочие места и нормальный социальный уровень жизни. В настоящее время на тех заводах, где производство не остановилось наблюдается тоже самое.

>И что в этом положительного для большинства населения.Назовите хоть один конкурентноспособный товар (кроме сырья и отчасти оружия)производимый этой мощнейшей экономикой.

Конкурентоспособный на внешнем рынке ? Пожалуйста - машиностроение, тяжелое машиностроение (сколько наши ГЭС построили за рубежом), автомобилестроение (прежде всего грузовые автомобили), авиационная промышленность, космос, НАУКА.

Очень много было чего в СССР конкурентоспособным на мировых рынках.

С уважением .