От Дмитрий Козырев
К lex
Дата 18.06.2002 09:31:36
Рубрики WWII; Современность;

Re: позвольте от

>Не вполне понял. Т.е. по Вашему при росте объемов одна часть издержек остается неизменной, а другая растет
>и при этом стоимость единицы продукции умудряется каким-то образом падать. Это как?

Продолжая сказаное pinguin'ом....
Постоянные издержки - это фактически "амортизация" промышленных мощностей.
Они растут непропорционально объемам производимой продукции, а гораздо медленнее.
Т.к (грубо говоря) - "прирост" мощностей определяется "приростом" паровых машин, занятых на производстве (в 19 веке).


>Ну, насколько я знаю, механизм ценообразования (а ведь здесь мифическая стоимость в конечном итоге обязана вылиться именно в цену) довольно темная вещь и данный подход отнюдь не единственный. Фишка же в том, что не всем (и мне в т.ч.) понятно каким образом классик иллюстрировал с помощью этих выкладок рост капиталистичекой эксплуатации горемык-пролетариев. И особенно применительно к повышению машинизации производства.

Прежде всего он декларировал наличие этой самой эксплуатации (присвоение части прибавочной стоимости ("овеществленного труда") в виде прибыли - собственником средств производства).

С ростом машинизации производства выдвигался след. тезис - "рабочий становится придатком машины".
Труд перестает быть квалифицированным, стоимость собственно "единицы труда" - снижается.
От lex
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 09:31:36)
Дата 18.06.2002 12:08:06

Re: позвольте от

День добрый.

>>Не вполне понял. Т.е. по Вашему при росте объемов одна часть издержек остается неизменной, а другая растет
>>и при этом стоимость единицы продукции умудряется каким-то образом падать. Это как?
>
>Продолжая сказаное pinguin'ом....
>Постоянные издержки - это фактически "амортизация" промышленных мощностей.
>Они растут непропорционально объемам производимой продукции, а гораздо медленнее.
>Т.к (грубо говоря) - "прирост" мощностей определяется "приростом" паровых машин, занятых на производстве (в 19 веке).

Признаться не вполне уловил, но есть вопрос: эта амортизация - она в постоянную часть стоимости в ходит, или в переменную?

>>Ну, насколько я знаю, механизм ценообразования (а ведь здесь мифическая стоимость в конечном итоге обязана вылиться именно в цену) довольно темная вещь и данный подход отнюдь не единственный. Фишка же в том, что не всем (и мне в т.ч.) понятно каким образом классик иллюстрировал с помощью этих выкладок рост капиталистичекой эксплуатации горемык-пролетариев. И особенно применительно к повышению машинизации производства.
>
>Прежде всего он декларировал наличие этой самой эксплуатации (присвоение части прибавочной стоимости ("овеществленного труда") в виде прибыли - собственником средств производства).

>С ростом машинизации производства выдвигался след. тезис - "рабочий становится придатком машины".
>Труд перестает быть квалифицированным, стоимость собственно "единицы труда" - снижается.

Гм.. И это странный вывод, Вы не находите? Ибо мне то всегда казалось, что если та самая машина сложна, то и работать на ней должен не человек от сохи, но кто-то более продвинутый, который, как правило, становиться каким-то придатком оной машины желания отнюдь не обнаруживает.
И потом ведь должны же появиться еще человецы, каковые сии автоматы обслуживают, и их тоже придатками обозвать язык не поворачивается...

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (18.06.2002 12:08:06)
Дата 18.06.2002 12:17:43

Re: позвольте от

>Признаться не вполне уловил, но есть вопрос: эта амортизация - она в постоянную часть стоимости в ходит, или в переменную?

В постоянную.


>>Труд перестает быть квалифицированным, стоимость собственно "единицы труда" - снижается.
>
>Гм.. И это странный вывод, Вы не находите? Ибо мне то всегда казалось, что если та самая машина сложна, то и работать на ней должен не человек от сохи, но кто-то более продвинутый, который, как правило, становиться каким-то придатком оной машины желания отнюдь не обнаруживает.

Вы говорите о "технической интеллигенции" - очень узкой прослойке во времена Маркса еще не сформировавшейся.
Основная машина в тот период - паровая.
А "придаток" - это кочегар. (например).
Или кузнец, котрый давит на рычаг пресса.
Или сборщики на конвеере, выполняющие стыковку детали А с деталью Б.
Об этом я написал с самого начала - ТРУД сильно изменился со времен Маркса.
Появилось электричество и электрические машины, двигатели внутреннег сгорания и т.д..потребовавшее роста _индивидуальной клалификации_ рабочего.
Я уже не говорю про электронику и росту занятости в непроизводственной сфере.
А "продолжатели" этого не учли.

>И потом ведь должны же появиться еще человецы, каковые сии автоматы обслуживают, и их тоже придатками обозвать язык не поворачивается...

Этого не мог знать Маркс. :)
>Всех благ...
От lex
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 12:17:43)
Дата 18.06.2002 12:40:55

Re: позвольте от

День добрый.

>>Признаться не вполне уловил, но есть вопрос: эта амортизация - она в постоянную часть стоимости в ходит, или в переменную?
>
>В постоянную.

Да, но в таком случае с ростом механизации-автоматизации переменная составляющая стоимости должна по идее падать, а с нею и прибыль редиски-капиталиста (каковую он извлекает из переменной части), чего на практике (и даже в теории) предположить ИМХО сложно.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (18.06.2002 12:40:55)
Дата 18.06.2002 12:45:09

Re: позвольте от

>Да, но в таком случае с ростом механизации-автоматизации переменная составляющая стоимости должна по идее падать, а с нею и прибыль редиски-капиталиста (каковую он извлекает из переменной части),

Не понял - отчего Вы делаете такой вывод? Переменная часть - это стоимость сырья и напр. транспортные расходы - которые напрямую зависят от объемов выпускаемой продукции. Отчего они падают? И почему вдруг снижается прибыль?
От lex
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 12:45:09)
Дата 18.06.2002 12:57:49

Re: позвольте от

День добрый.

>>Да, но в таком случае с ростом механизации-автоматизации переменная составляющая стоимости должна по идее падать, а с нею и прибыль редиски-капиталиста (каковую он извлекает из переменной части),
>
>Не понял - отчего Вы делаете такой вывод? Переменная часть - это стоимость сырья и напр. транспортные расходы - которые напрямую зависят от объемов выпускаемой продукции. Отчего они падают? И почему вдруг снижается прибыль?

Извините, но сырье и пр. это как раз постоянная часть, как и амортизация техники, как Вы вроде бы сказали. А переменная это как раз то, что идет на оплату и из чего редиска уворовывает, согласно классику.
Т.е. получается, что людей все меньше и меньше, машин больше и больше. Переменная составляющая стремится едва ли не к нулю. А меж тем окаянные буржуины, так и норовят внедрить машин поболе, хотя это их ну мало не разорит в конец. Картина получается какая то сюрреалистичная, хотя все ИМХО в рамках логики отцов-основателей.

Всех благ...
От pinguin
К lex (18.06.2002 12:57:49)
Дата 18.06.2002 14:27:40

Re: позвольте от

>Извините, но сырье и пр. это как раз постоянная часть, как и амортизация техники, как Вы вроде бы сказали. А переменная это как раз то, что идет на оплату и из чего редиска уворовывает, согласно классику.

Постоянные и переменные расходы - это расходы на производство продукции (себестоимость), если к себестоимости добавить прибавочный продукт (в простонародии "наценку), то получим стоимость реализации.

А в том, куда тратить этот прибавочный продукт и был весь "сыр бор". Рабочие хотели улучшения условий своей жизни, а буржуазия хотела расширять производство, по сути экстплуатируя рабочих.

Т.е. представьте, что современному рабочему урежут зарплату до минимума, поднимут квартплату, отменят отпуск и введут ненормируемый рабочий день (в сторону повышения). Вот это будет лишь малой частью того, что приходилось терпеть пролетариям тех лет.

С уважением .
От Дмитрий Козырев
К lex (18.06.2002 12:57:49)
Дата 18.06.2002 13:23:33

Re: позвольте от

>Извините, но сырье и пр. это как раз постоянная часть, как и амортизация техники, как Вы вроде бы сказали. А переменная это как раз то, что идет на оплату и из чего редиска уворовывает, согласно классику.

б-р-р-р.... совсем запутались в терминологии.

то что pinguin назвал "переменной частью" - есть то что классик называет "прибавочной стоимостью". Ее-то и присваивает себе капиталист.
Я же пытался написать несколько иное - а именно что за счет снижения издержек производства (путем его машинизации) можно снизить расходы по "постоянной" составляющей стоимости и соответственно увеличить прибавочную (при постоянной окончательно стоимости).

>Т.е. получается, что людей все меньше и меньше, машин больше и больше. Переменная составляющая стремится едва ли не к нулю.

Нет. Стоимость товара, то не снижается.
От pinguin
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 13:23:33)
Дата 18.06.2002 14:37:03

Re: позвольте от

Здравствуйте .

>б-р-р-р.... совсем запутались в терминологии.

>то что pinguin назвал "переменной частью" - есть то что классик называет "прибавочной стоимостью". Ее-то и присваивает себе капиталист.

Не верно, "переменные затраты" - это затраты на производство, их нельзя присвоить. А присваивает он прибыль, потому что производимая продукция реализуется по цене, которая превышает себестоимость.

К тому же это самая что ни на есть формула из "Капитала" К.Маркса.
Ведь "Капитал" - это очень серьезная работа в экономической теории, прежде всего, а только лишь потом в философии (хотя все взаимосвязано).

>>Т.е. получается, что людей все меньше и меньше, машин больше и больше. Переменная составляющая стремится едва ли не к нулю.
>
>Нет. Стоимость товара, то не снижается.

Стоимость товара снижается, но себестоимость товара снижается еще быстрее. Сейчас рост науки и техники таков, что ведущие мировые корпорации скупают у ученых патенты сотнями и кладут их "под сукно", чтобы ими не воспользовались их конкуренты. А сами они не торопятся их использовать потому, что минимальный срок аммортизации промышленного оборудования - 5 лет, и пока этот срок не пройдет, заменять оборудование никто не будет - потому что это убытки.

С уважением .