От Kadet
К Дмитрий Козырев
Дата 17.06.2002 13:43:54
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Павлу Ре:...

>Я же говорю. "Убейте в себе жлоба" :) Для своих родственников Вы тоже за деньги работаете? Или находите иные стимулы?

Тут две большие разницы-родственников я могу послать нафиг, и могу варьировать количество работы которое я для них делаю. Потом, родственников я знаю, так что получаю внутренную компенсацию когда для них что-то деляу. А работать на какой-то абстрактный пролеатариат, смые яркие представители которого-Шариковы и Швондерю...
От Дмитрий Козырев
К Kadet (17.06.2002 13:43:54)
Дата 17.06.2002 13:49:17

Ре: Павлу Ре:...

>Тут две большие разницы-родственников я могу послать нафиг, и могу варьировать количество работы которое я для них делаю. Потом, родственников я знаю, так что получаю внутренную компенсацию когда для них что-то деляу. А работать на какой-то абстрактный пролеатариат, смые яркие представители которого-Шариковы и Швондерю...

Вот видишь...
А коммунисты елки, были такими "наивными" и верили в чистоту человеческой души и помыслов...
Нет, не любишь ты людей, не любишь....
Не по христиански это...
От lex
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:49:17)
Дата 17.06.2002 14:32:00

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Тут две большие разницы-родственников я могу послать нафиг, и могу варьировать количество работы которое я для них делаю. Потом, родственников я знаю, так что получаю внутренную компенсацию когда для них что-то деляу. А работать на какой-то абстрактный пролеатариат, смые яркие представители которого-Шариковы и Швондерю...
>
>Вот видишь...
>А коммунисты елки, были такими "наивными" и верили в чистоту человеческой души и помыслов...
>Нет, не любишь ты людей, не любишь....
>Не по христиански это...

Извините, но это Вы ИМХО настолько наивны, что верите будто в это верили коммунисты. Ленин к примеру особенных иллюзий на эту тему не испытывал. А уж насчет "не по христиански..." в связи с коммунистами эта ва-аще...

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (17.06.2002 14:32:00)
Дата 17.06.2002 14:41:33

Ре: Павлу Ре:...

>Извините, но это Вы ИМХО настолько наивны, что верите будто в это верили коммунисты.

Зато когда я читаю постинги "расчетливых рационалистов " вроде Вас мне делается грустно.

>Ленин к примеру особенных иллюзий на эту тему не испытывал.

Ленин - это все коммунисты?

>А уж насчет "не по христиански..." в связи с коммунистами эта ва-аще...

А что "ва-ще"? Или Вы непринимаете общечеловеческих ценностей?
От lex
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:41:33)
Дата 17.06.2002 14:50:03

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Извините, но это Вы ИМХО настолько наивны, что верите будто в это верили коммунисты.
>
>Зато когда я читаю постинги "расчетливых рационалистов " вроде Вас мне делается грустно.

Гм.. Признаться особенно расчетливым себя никогда не полагал. А насчет рационалистов... Я скорее определил бы свои взгляды, как реализм, плавно перетекающий в скептицизм.

>>Ленин к примеру особенных иллюзий на эту тему не испытывал.
>
>Ленин - это все коммунисты?

Ну отчего же. Конечно не все. Есть еще Троцкий, Сталин, Тухачевский и много других товарищей.

>>А уж насчет "не по христиански..." в связи с коммунистами эта ва-аще...
>
>А что "ва-ще"? Или Вы непринимаете общечеловеческих ценностей?

Да мы то может и принимаем, насколько финансы позволяют. А вот товарищи коммунисты были к ним по меньшей мере равнодушны.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (17.06.2002 14:50:03)
Дата 17.06.2002 14:56:33

Ре: Павлу Ре:...

>Гм.. Признаться особенно расчетливым себя никогда не полагал. А насчет рационалистов... Я скорее определил бы свои взгляды, как реализм, плавно перетекающий в скептицизм.

У меня нет цели Вас агитировать.
Но поверьте - очень многих неприятностей можно было бы избежать если бы каждый кроме своих личных интересах (ну и интересов своих близких) вспоминал об интересах _незнакомых_ окружающих людей (и учитывал их в своих действиях).

>>>Ленин к примеру особенных иллюзий на эту тему не испытывал.
>>
>>Ленин - это все коммунисты?
>
>Ну отчего же. Конечно не все. Есть еще Троцкий, Сталин, Тухачевский и много других товарищей.

За миллионы рядовых коммунистов (мотивы их поступков) поручитесь? Ведь что то двигало людьми, на спине которых резали звезды?


>Да мы то может и принимаем, насколько финансы позволяют. А вот товарищи коммунисты были к ним по меньшей мере равнодушны.

Это все оттого, что Вы в силу личных пристрастий видете в коммунистах только плохое. А я вижу - кое что и хорошое.
От lex
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:56:33)
Дата 17.06.2002 15:02:07

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>Гм.. Признаться особенно расчетливым себя никогда не полагал. А насчет рационалистов... Я скорее определил бы свои взгляды, как реализм, плавно перетекающий в скептицизм.
>
>У меня нет цели Вас агитировать.
>Но поверьте - очень многих неприятностей можно было бы избежать если бы каждый кроме своих личных интересах (ну и интересов своих близких) вспоминал об интересах _незнакомых_ окружающих людей (и учитывал их в своих действиях).

Ну так в этом направлении Вы найдете во мне вполне последовательного сторонника (в разумных пределах естественно). Я только одного не понимаю: для этого обязательно нужно быть коммунистом?

>>>>Ленин к примеру особенных иллюзий на эту тему не испытывал.
>>>
>>>Ленин - это все коммунисты?
>>
>>Ну отчего же. Конечно не все. Есть еще Троцкий, Сталин, Тухачевский и много других товарищей.
>
>За миллионы рядовых коммунистов (мотивы их поступков) поручитесь? Ведь что то двигало людьми, на спине которых резали звезды?

Безусловно что-то ими двигало. Но ведь что-то двигало и людьми, которые убили царскую семью и если я начну перечислять другие деяния подобного рода, то список будет весьма долог, поверьте.

>>Да мы то может и принимаем, насколько финансы позволяют. А вот товарищи коммунисты были к ним по меньшей мере равнодушны.
>
>Это все оттого, что Вы в силу личных пристрастий видете в коммунистах только плохое. А я вижу - кое что и хорошое.

Видите ли, я, как уже говорилось скорее скептик. А потому признаю, что в поговорке "благими намерениями..." есть огромная доля правды.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (17.06.2002 15:02:07)
Дата 17.06.2002 15:26:25

Ре: Павлу Ре:...


>>Ну так в этом направлении Вы найдете во мне вполне последовательного сторонника (в разумных пределах естественно). Я только одного не понимаю: для этого обязательно нужно быть коммунистом?

:) Потому что собственно это и есть путь построения коммунистического общества. Хотя в связи с известными историческими событиями слово "коммунизм" не в почете.
Между тем "теория работает" и общество вполне способно обрести коммунистические черты (хотя и без пролетарской революции - это нормально, представления 19 века корректируются)
От lex
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:26:25)
Дата 17.06.2002 15:39:44

Ре: Павлу Ре:...

День добрый.

>>>Ну так в этом направлении Вы найдете во мне вполне последовательного сторонника (в разумных пределах естественно). Я только одного не понимаю: для этого обязательно нужно быть коммунистом?
>
>:) Потому что собственно это и есть путь построения коммунистического общества. Хотя в связи с известными историческими событиями слово "коммунизм" не в почете.
>Между тем "теория работает" и общество вполне способно обрести коммунистические черты (хотя и без пролетарской революции - это нормально, представления 19 века корректируются)

Э-э товарищь... Вы что же - отрицаете теорию классовой борьбы? И революции? Дак какой же Вы после этого марксист? Это же ревизионизм, извините... Чистейшей воды бернштейнианство и струвизм. Таких как Вы в 1917-м году...

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (17.06.2002 15:39:44)
Дата 17.06.2002 15:45:39

Ре: Павлу Ре:...

>Э-э товарищь... Вы что же - отрицаете теорию классовой борьбы? И революции? Дак какой же Вы после этого марксист? Это же ревизионизм, извините... Чистейшей воды бернштейнианство и струвизм. Таких как Вы в 1917-м году...

см. ответ Кадету. Ничуть не отрицаю, "ленинизм" с его теорией о построении социализма в отдельно взятой (причем далеко не самой промышленно развитой) стране - еще пущий ревизионизм.
:)
От lex
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:45:39)
Дата 17.06.2002 15:50:54

Ре: Категорический консенсус... (-)
От Kadet
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:26:25)
Дата 17.06.2002 15:35:59

Ре: Павлу Ре:...



>>>Ну так в этом направлении Вы найдете во мне вполне последовательного сторонника (в разумных пределах естественно). Я только одного не понимаю: для этого обязательно нужно быть коммунистом?
>
>:) Потому что собственно это и есть путь построения коммунистического общества. Хотя в связи с известными историческими событиями слово "коммунизм" не в почете.
>Между тем "теория работает" и общество вполне способно обрести коммунистические черты (хотя и без пролетарской революции - это нормально, представления 19 века корректируются)

По моему с таким подходом можно быть вообще кем угодно, хоть анархистом хоть макиавеллианцем.
От Дмитрий Козырев
К Kadet (17.06.2002 15:35:59)
Дата 17.06.2002 15:43:16

Ре: Павлу Ре:...

>>Между тем "теория работает" и общество вполне способно обрести коммунистические черты (хотя и без пролетарской революции - это нормально, представления 19 века корректируются)
>
>По моему с таким подходом можно быть вообще кем угодно, хоть анархистом хоть макиавеллианцем.

гм. ну почему же? :)
государство отменять покамест еще никто не сподобился, а вот отрицать действие законов диалектики в историческом процессе станешь? :)
Или напр. классовую борьбу?
Маркс писал, что причины революций - противоречия между классами. Что общество будет справедливым когда в нем не будет противоречий (т.е классов).
Он считал, что для этого надо ликвидировать частную собственность.
Фактически происходит ровно наоборот :) - каждый член общества делается собственником, ну не мог Маркс до такого додуматься в эпоху паровых машин :)

(Это если совсем "на пальцах"). :)
От Kadet
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 15:43:16)
Дата 18.06.2002 04:31:58

Ре: Павлу Ре:...


>>По моему с таким подходом можно быть вообще кем угодно, хоть анархистом хоть макиавеллианцем.

>гм. ну почему же? :)

Я насчет:

>Но поверьте - очень многих неприятностей можно было бы избежать если бы каждый кроме своих личных интересах (ну и интересов своих близких) вспоминал об интересах _незнакомых_ окружающих людей (и учитывал их в своих действиях).

>государство отменять покамест еще никто не сподобился, а вот отрицать действие законов диалектики в историческом процессе станешь? :)

Я их так толком и не понял. Что за законы?

>Или напр. классовую борьбу?

Буду. Классовая борьба, когда она имеет место быть, обычно не на первом месте.

>Маркс писал, что причины революций - противоречия между классами. Что общество будет справедливым когда в нем не будет противоречий (т.е классов).
>Он считал, что для этого надо ликвидировать частную собственность.
>Фактически происходит ровно наоборот :) - каждый член общества делается собственником, ну не мог Маркс до такого додуматься в эпоху паровых машин :)

Примерно так, да. Причем процесс идет отнюдь не в результате всеобщего альтруизма, а наоорот :-)

>(Это если совсем "на пальцах"). :)

Так я вообще предпочитаю обьяснения которые мой слабый ум способен понять :-)
От Дмитрий Козырев
К Kadet (18.06.2002 04:31:58)
Дата 18.06.2002 10:01:50

Ре: Павлу Ре:...



>>>По моему с таким подходом можно быть вообще кем угодно, хоть анархистом хоть макиавеллианцем.
>
>>гм. ну почему же? :)
>
>Я насчет:

>>Но поверьте - очень многих неприятностей можно было бы избежать если бы каждый кроме своих личных интересах (ну и интересов своих близких) вспоминал об интересах _незнакомых_ окружающих людей (и учитывал их в своих действиях).

А что? Коммунистическая сознательность :)

>>государство отменять покамест еще никто не сподобился, а вот отрицать действие законов диалектики в историческом процессе станешь? :)
>
>Я их так толком и не понял. Что за законы?

"Мою теорию нельзя объяснить ни коротко ни по-французки" (с) Гегель. :)
Повышать, повышать надо культурный уровень товарищи бойцы, вот оно - отстутствие политзанятий в ЮС Арми сказывается :)))


>>Или напр. классовую борьбу?
>
>Буду. Классовая борьба, когда она имеет место быть, обычно не на первом месте.

???

>>Фактически происходит ровно наоборот :) - каждый член общества делается собственником, ну не мог Маркс до такого додуматься в эпоху паровых машин :)
>
>Примерно так, да. Причем процесс идет отнюдь не в результате всеобщего альтруизма, а наоорот :-)

Одно другому не противоречит.
Есть разные пути. Грубо говоря "через сердце и через желудок".
Если считать, что главная часть человеческого организам - желудок.... Тогда к чему поиск ответа на вечный философский вопрос о смысле жизни?
Вообщем - грусно немного...
От Kadet
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:49:17)
Дата 17.06.2002 14:24:29

Ре: Павлу Ре:...


>Вот видишь...
>А коммунисты елки, были такими "наивными" и верили в чистоту человеческой души и помыслов...

Даже после гражданской войны? Ну-ну...или это тонкий стеб? :-)

>Нет, не любишь ты людей, не любишь....

Я? Нелюблю? Да я их НЕНАВИЖУ!!! :-) Если серьезно, основную массу людей мне любить или не любить не за что. К крохотному меншинству (гусары, молчат! :-)) я испытываю какие-либо чуства. Но не вижу причин идеализовать человечество, особенно если посмотреть на обычные результаты таких действий...

>Не по христиански это...

Да я и не христианин...
От Дмитрий Козырев
К Kadet (17.06.2002 14:24:29)
Дата 17.06.2002 14:37:55

Ре: Павлу Ре:...

>Даже после гражданской войны? Ну-ну...или это тонкий стеб?

Отчего же стеб? Гражданская война как раз отсекла тех, кто с данным подходом был несогласен категорически...
По крайней мере вера в то, поверившие в революцию примут ее идеологию до конца - имелась.
Вот к примеру - были субботники и тимуровцы. Они ведь не за деньги работали...
Я имею ввиду тех рабочих, которые в депо Москва-Сортировочная паровозы ремонтировали... А не те "субботники" которые "для галки".


>>Нет, не любишь ты людей, не любишь....
>
>Я? Нелюблю? Да я их НЕНАВИЖУ!!! :-)

это плохо.

>Если серьезно, основную массу людей мне любить или не любить не за что.

Мне нечего тебе возразить. Ты - индивидуалист и эгоист.

>Но не вижу причин идеализовать человечество, особенно если посмотреть на обычные результаты таких действий...

>>Не по христиански это...
>
>Да я и не христианин...

Пожалуй любовь к ближнему своему - основополагающий тезис любой религии, нет?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:37:55)
Дата 17.06.2002 16:22:58

Про христиан

>
>Пожалуй любовь к ближнему своему - основополагающий тезис любой религии, нет?
+++++++++
Нет. Ето было взято в Библию из Ветхого Завета.(Тора?)
А там речь шла о именном СВОИХ БЛИЖНИХ.
Т.е. ето еврей на 7 год должен был получить свободу(прочьены
долги, т.е. речь о долговом рабстве),
а не прочие иностранцы.
От Kadet
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 14:37:55)
Дата 17.06.2002 15:03:05

Ре: Павлу Ре:...

>Отчего же стеб? Гражданская война как раз отсекла тех, кто с данным подходом был несогласен категорически...
>По крайней мере вера в то, поверившие в революцию примут ее идеологию до конца - имелась.
>Вот к примеру - были субботники и тимуровцы. Они ведь не за деньги работали...
>Я имею ввиду тех рабочих, которые в депо Москва-Сортировочная паровозы ремонтировали... А не те "субботники" которые "для галки".

Так вторых было намного больше чем первых, причем первые (если был случай в описанном виде,) скорее всего большинство своей живни провели как вторые...

>>Если серьезно, основную массу людей мне любить или не любить не за что.
>
>Мне нечего тебе возразить. Ты - индивидуалист и эгоист.

Я-индивидуалист, а эгоисты мы все, скрытые или открытые. Но я так и не понял, за что мне любить основную массу людей? Они мне не знакомы. Судя по новостям, большинство той фигни которую они творят либо обсуждать не стоит, либо стоит осуждать. С другой стороны, цену новостям мы все знаем, так что и не любить мне их не за что.

>Пожалуй любовь к ближнему своему - основополагающий тезис любой религии, нет?

Не знаю, я не богослов. А что, палестинцы мои ближние? А папуасы? Я думаю что требовать ото всех любви ко всем-глупо и несправедливо, учитывая человеческую природу. Еще вопрос, разумно-ли требовать от кого-либо любви к кому-либо...
От Дмитрий Козырев
К Kadet (17.06.2002 15:03:05)
Дата 17.06.2002 16:00:20

Ре: Павлу Ре:...

начну с конца.

>Не знаю, я не богослов. А что, палестинцы мои ближние?
А папуасы?

Они прежде всего люди.

>Я думаю что требовать ото всех любви ко всем-глупо и несправедливо, учитывая человеческую природу.

Так речь и идет про несовершенство этой самой природы. Что человек в своей жизни и деятельности должен руководствоваться не животными инстинктами, но Разумом.


>Еще вопрос, разумно-ли требовать от кого-либо любви к кому-либо...

Человек сущестует только в рамках общества, а строить общестов на страхе или ненависти наверное не очень хорошо?
"Страх открывает доступ к темной стороне" (с) :)


>Я-индивидуалист, а эгоисты мы все, скрытые или открытые.

и это плохо.

>Но я так и не понял, за что мне любить основную массу людей?

Чтобы расчитывать на адекватные чуства с их стороны.

>Судя по новостям, большинство той фигни которую они творят либо обсуждать не стоит, либо стоит осуждать.

Так ты же сам сказал что любить их не за что. Очевидно и они рассуждают так же в отношении себе подобных?
От Kadet
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 16:00:20)
Дата 17.06.2002 16:19:38

Ре: Павлу Ре:...

>Они прежде всего люди.

И что теперь?

>>Я думаю что требовать ото всех любви ко всем-глупо и несправедливо, учитывая человеческую природу.
>
>Так речь и идет про несовершенство этой самой природы. Что человек в своей жизни и деятельности должен руководствоваться не животными инстинктами, но Разумом.

Во первых, разум часто оказывается еще хуже инстиктов. Во вторых, любовь к разуму вроде имеет довольно отдаленное отношение, если ты не Неоплатонист.

>>Еще вопрос, разумно-ли требовать от кого-либо любви к кому-либо...
>
>Человек сущестует только в рамках общества, а строить общестов на страхе или ненависти наверное не очень хорошо?

Почему либо любовь либо страх и ненависть?

>>Я-индивидуалист, а эгоисты мы все, скрытые или открытые.
>
>и это плохо.

Не хуже чем сила тяжести или устройство митоходрий.

>>Но я так и не понял, за что мне любить основную массу людей?
>
>Чтобы расчитывать на адекватные чуства с их стороны.

Да мне адекватные чуства с их стороны нафиг не нужны. Если они меня не трогают, а я их-хорошо. Если они что-то у меня хотят купить или мне продать-тоже неплохо. Зачем мне их любовь?

>Так ты же сам сказал что любить их не за что. Очевидно и они рассуждают так же в отношении себе подобных?

Судя по тому что их подобия вытворяют, их рассуждения вполне справедливы :-)
От kozztya
К Kadet (17.06.2002 15:03:05)
Дата 17.06.2002 15:50:06

Мдааа... В писании все не так..

Здравствуйте!

>Я-индивидуалист, а эгоисты мы все, скрытые или открытые. Но я так и не понял, за что мне любить основную массу людей? Они мне не знакомы. Судя по новостям, большинство той фигни которую они творят либо обсуждать не стоит, либо стоит осуждать. С другой стороны, цену новостям мы все знаем, так что и не любить мне их не за что.

Кто такой Бендер? Жалкая, ничтожная личность!! (с)

>>Пожалуй любовь к ближнему своему - основополагающий тезис любой религии, нет?
>
>Не знаю, я не богослов. А что, палестинцы мои ближние? А папуасы? Я думаю что требовать ото всех любви ко всем-глупо и несправедливо, учитывая человеческую природу. Еще вопрос, разумно-ли требовать от кого-либо любви к кому-либо...

Тут то вы и подорвались! Эх сапер, сапер..
В Библии никто не требует кого-то "возлюбить сильнее чем самого себя". В общем это тема для отдельного флейма.. :)))
kozztya
От Kadet
К kozztya (17.06.2002 15:50:06)
Дата 17.06.2002 16:05:42

Ре: Мдааа... В...

>Тут то вы и подорвались! Эх сапер, сапер..

Такие минные поля нас тралить не учили :-)
>В Библии никто не требует кого-то "возлюбить сильнее чем самого себя". В общем это тема для отдельного флейма.. :)))

А я и не писал про "сильнее себя." Я писал про вообще.

С уважением