От Claus
К ttt2
Дата 09.12.2023 16:06:06
Рубрики Современность; Спецслужбы; Байки; 1917-1939;

Re: Расстрел невиновного

>Говорил же уже, никакие дискуссии это не остановит. Умышленных убийств в России совершается порядка 10 тыс в год, кто будет оплачивать пожизненное содержание десятков, а постепенно и сотен тысяч убийц "на уровне конвенций"?
В 2000году в РФ числилось 1,06млн заключенных. Сейчас 0,43 млн.
Возможность содержать пожизненно 100-200 тыс. опасных отморозков, не выпуская их в общество, у страны явно есть.
Точно также явно есть возможность и число СИЗО увеличить, обеспечив находящимся там людям (виновность которых еще не установлена) более менее приличные условия.

>Родственники убитых должны будут смотреть как подонки обжираются и книги воспоминаний пишут и читают лежа на кроватях за их счет?
Никто не требует обеспечивать заключенным условия на уровне лучших отелей. И их вполне можно использовать на тяжелых работах.

Но даже в самой идеальной системе нельзя гарантировать 100% безошибочность приговоров.
Тем более этого нельзя гарантировать в реальной системе правосудия.
И возможность отмены приговора должнга быть.
Здесь достаточно вспомнить "Челябинского лесопаркового маньяка" которого осудили несмотря на то, что убийства продолжились после его ареста. И который все еще сидит, несмотря на то, у умершего от рака полицейского нашелся ствол, из которого убийства совершались.
А можно еще вспомнить недавно звучавшие идеи о пожизненных сроках, а то и смертной казни для педофилов, а заодно вспомнить как сейчас эта статья применяется и о том, что в ней есть неконкретизированные "иные действия", под которыми можно понимать вообще что угодно, из-за чего на огромные сроки людей сажают за действия которые максимум на административку тянут, а зачастую и в случаях когда даже сам факт события преступления сомнителен.

Как при таких вводных вообще можно о смертной казни говорить?

>В стране где больные в больницах в коридоре часто лежат?
"Оптимизация медицины" с обсуждаемым вопросом никак не связана.

>Правильно делает Белоруссия послав подальше все эти стоны и вздохи про нисчастных убийц.
Жалеть убийц ее надо, наоборот необходимо максимально ужесточить наказание за умышленное убийство.
Но это никак не отменяет необходимости обеспечить возможность пересмотра приговора.
От Максимов
К Claus (09.12.2023 16:06:06)
Дата 10.12.2023 16:53:43

А вот правоохранители клевещут...

>И который все еще сидит, несмотря на то, у умершего от рака полицейского нашелся ствол, из которого убийства совершались.

https://lenta.ru/articles/2023/07/21/lesoparkk/

"В деле Корочкина фигурировали два пистолета. Один из них нашелся в сейфе Болотова, но он был использован в эпизоде, по которому Корочкина в итоге оправдали, поэтому это оружие нельзя считать новым обстоятельством по делу."

Т.е. этот "полицейский ствол" не только не может служить аргументом в пользу невиновности, а наоборот свидетельствует, что суд объективно во всём разобрался и лишнего не навесил.

А вообще, неправильно это методологически - выносить суждение по уголовным делам на основании информации в СМИ. Процентов 90 - это информация со слов "аблакатов, нанятых совестей".

От Claus
К Максимов (10.12.2023 16:53:43)
Дата 10.12.2023 18:55:16

Re: А вот

>Т.е. этот "полицейский ствол" не только не может служить аргументом в пользу невиновности, а наоборот свидетельствует, что суд объективно во всём разобрался и лишнего не навесил.
Вы забыли про еще один момент:
"Когда по резонансному делу шел суд, в Челябинске были совершены еще пять идентичных по способу и месту преступлений — нападения на парочки, приезжавшие в городской бор на своих машинах."

>А вообще, неправильно это методологически - выносить суждение по уголовным делам на основании информации в СМИ. Процентов 90 - это информация со слов "аблакатов, нанятых совестей".
Ну не адвокаты же убийства после ареста Корочкина совершали.
От Максимов
К Claus (10.12.2023 18:55:16)
Дата 11.12.2023 17:09:02

Не читайте романов Агаты Кристи на ночь.

>Вы забыли про еще один момент:
>"Когда по резонансному делу шел суд, в Челябинске были совершены еще пять идентичных по способу и месту преступлений — нападения на парочки, приезжавшие в городской бор на своих машинах."

Subj.
От Claus
К Максимов (11.12.2023 17:09:02)
Дата 11.12.2023 17:55:24

А по сути есть что сказать? (-)
От Максимов
К Claus (11.12.2023 17:55:24)
Дата 11.12.2023 18:39:01

А я воздерживаюсь от суждений по существу, не изучимши...

... материалов дела.
Меня мама так воспитала.

ЗЫ. Я Вам сейчас обидную вещь скажу.
Если из А (невиновности фигуранта) следует Б (гнилость системы российского правосудия) и Б приятно - то А истинно.
От Claus
К Максимов (11.12.2023 18:39:01)
Дата 12.12.2023 22:33:21

Re: А я

>Если из А (невиновности фигуранта) следует Б (гнилость системы российского правосудия) и Б приятно - то А истинно.
Вы очень странные вещи говорите.
"Приятно" от проблем в системе правосудия может быть только клиническому идиоту.
Любой вменяемый человек заинтересован в эффективной и прозрачной системе правосудия, с четкими и понятными законами, без общих формулировок, которая будет изолировать опасных преступников и не создавать проблем законопослушным гражданам.

Про остальное уже говорилось - идеальной системы правосудия не бывает в принципе.
Ошибки и случайные и сознательные, возможны всегда, в любой стране мира, т.к. человеческий фактор исключить невозможно.

И если раскрытие простых преступлений, из серии когда какой нибудь алкаш дал собутыльнику по голове табуреткой, особых проблем не вызывает.
То со сложными преступлениями, особенно когда начальство давит, возможны всякие варианты.
С теми же маньяками известны далеко не единичные случаи, в разных странах мира, когда за их преступления сажали, а то и казнили невиновных, а иногда и по несколько человек. В т.ч. и потому что следствие не объединяло в одно дело различные преступления.

Ну а материалы дела, как Вы понимаете составляет следствие и делает это с уклоном в обвинение, естественно.
И версию адвокатов выслушать тоже интересно.
От ttt2
К Claus (09.12.2023 16:06:06)
Дата 10.12.2023 10:49:01

Re: Расстрел невиновного

>>Говорил же уже, никакие дискуссии это не остановит. Умышленных убийств в России совершается порядка 10 тыс в год, кто будет оплачивать пожизненное содержание десятков, а постепенно и сотен тысяч убийц "на уровне конвенций"?
>В 2000году в РФ числилось 1,06млн заключенных. Сейчас 0,43 млн.
>Возможность содержать пожизненно 100-200 тыс. опасных отморозков, не выпуская их в общество, у страны явно есть.
>Точно также явно есть возможность и число СИЗО увеличить, обеспечив находящимся там людям (виновность которых еще не установлена) более менее приличные условия.

Тут все не так просто. Пожизненное должно быть реально пожизненное. А из обычных ИТК побегов полно. Возможность увеличить удовлетворяющие требованиям да еще и с приличными условиями ограничивается средствами.

СИЗО скорее непонятно для многих основание. Вон женщину охранницу у которой даже металлодетектора не было, не обратившую внимания на тубус у девчонки оставили в СИЗО. Зачем? Чем она опасна? Куда она денется?

>>Родственники убитых должны будут смотреть как подонки обжираются и книги воспоминаний пишут и читают лежа на кроватях за их счет?
>Никто не требует обеспечивать заключенным условия на уровне лучших отелей. И их вполне можно использовать на тяжелых работах.

Невозможно. Ни в одной стране пожизненников не используют ни на каких работах. Чем их мотивировать? Только рост риска побега.

>Но даже в самой идеальной системе нельзя гарантировать 100% безошибочность приговоров.
>Тем более этого нельзя гарантировать в реальной системе правосудия.
>И возможность отмены приговора должнга быть.

Вы не понимаю специально не слушаете? Полно случаев когда вина подтверждена множеством людей, иногда десятками людей. Подтверждена записями с камер. Какая там возможность отмены приговора? Кому? Милиционеру ходившему по магазину и убивавшему на камеру людей? Странная у вас гуманность.

>Здесь достаточно вспомнить "Челябинского лесопаркового маньяка" которого осудили несмотря на то, что убийства продолжились после его ареста. И который все еще сидит, несмотря на то, у умершего от рака полицейского нашелся ствол, из которого убийства совершались.

Ну то есть вы нашли подходящий пример судебной ошибки и на основании этого единственного примера предлагаете щадить всех остальных убийц? Блестяще. Но ни на одном суде это не сработало бы.

>А можно еще вспомнить недавно звучавшие идеи о пожизненных сроках, а то и смертной казни для педофилов, а заодно вспомнить как сейчас эта статья применяется и о том, что в ней есть неконкретизированные "иные действия"

Еще одна классика демагогии. Вы прямо ходячее пособие. Кто то что то требует совершенно для других случаев, на основании этого будем щадить убийц.

Давайте тогда предоставим как в Саудовской Аравии родственникам жертв право щадить убийц. Вот и будете решать жить убийце или нет.

>Как при таких вводных вообще можно о смертной казни говорить?

Неумирающая классика жанра. "Чем наглее ложь тем легче в нее поверят". Кто то что то предлагает, давайте из за этого не трогать убийц...

>>В стране где больные в больницах в коридоре часто лежат?
>"Оптимизация медицины" с обсуждаемым вопросом никак не связана.

Да ошибся я. Забыл что больницы у нас финансируются из бюджета РФ, а исправительные заведения нам финансирует Монголия. :(

Она же все нам оплатит... :(

>>Правильно делает Белоруссия послав подальше все эти стоны и вздохи про нисчастных убийц.
>Жалеть убийц ее надо, наоборот необходимо максимально ужесточить наказание за умышленное убийство.
>Но это никак не отменяет необходимости обеспечить возможность пересмотра приговора.

Бесполезно что то говорить. Демагогия на марше. Демагогия аргументов не слушает. Пишите книжку что то вроде "Не бывает полностью доказанной вины". Будут покупать наверное. :)

С уважением
От Claus
К ttt2 (10.12.2023 10:49:01)
Дата 10.12.2023 13:48:48

Re: Расстрел невиновного

>Тут все не так просто. Пожизненное должно быть реально пожизненное. А из обычных ИТК побегов полно. Возможность увеличить удовлетворяющие требованиям да еще и с приличными условиями ограничивается средствами.
У нас 20 лет, когда страна была сильно беднее, назад сидело больше миллиона заключенных, сейчас чуть больше 400тыс.
И возможности сделать еще несколько тюрем для пожизненно заключенных у страны явно есть. Тем более что их не так много - статистику недавно приводили - за полгода осужденных за убийство около 4 тыс., за год соответственно 8 тыс.

>СИЗО скорее непонятно для многих основание. Вон женщину охранницу у которой даже металлодетектора не было, не обратившую внимания на тубус у девчонки оставили в СИЗО. Зачем? Чем она опасна? Куда она денется?
Это вопрос к разумности действующей системы.

>Невозможно. Ни в одной стране пожизненников не используют ни на каких работах. Чем их мотивировать? Только рост риска побега.
Жрать захочешь ...
Впрочем не так много таких, можно и просто в камерах держать.


>Вы не понимаю специально не слушаете? Полно случаев когда вина подтверждена множеством людей, иногда десятками людей. Подтверждена записями с камер. Какая там возможность отмены приговора? Кому? Милиционеру ходившему по магазину и убивавшему на камеру людей? Странная у вас гуманность.
Вы лучше скажите как Вы 100% доказательства от не 100% отличите?
С точки зрения суда, показания двух свидетельниц (вроде как сделанные под давлением) и показания "секретного" свидетеля в деле Корочкина являются такими е 100% надежными доказательствами как и записи камер стрельбы Евсюкова.

Впрочем и наличие записи помогает не всегда. А. Сушко на диване с девочкой под камерой сидел, и это совершенно не помешало дать ему 8 лет на основании слов девочки и записей другой "секретной" камеры.

>Ну то есть вы нашли подходящий пример судебной ошибки и на основании этого единственного примера предлагаете щадить всех остальных убийц? Блестяще. Но ни на одном суде это не сработало бы.
Это пример не просто ошибки - а того, что система даже в довольно очевидных случаях эти ошибки совершает и потом их старается не признавать.

>Еще одна классика демагогии. Вы прямо ходячее пособие. Кто то что то требует совершенно для других случаев, на основании этого будем щадить убийц.
Это пример того как работает система.
Или вы считаете, что "охотой на педофилов" у нас занимаются одни следователи, прокуроры и судьи, а убийцами будут заниматься какие то принципиально другие с принципиально другим подходом?

>Давайте тогда предоставим как в Саудовской Аравии родственникам жертв право щадить убийц. Вот и будете решать жить убийце или нет.
Вы какую то хрень написали.
Речь не идет о гуманизме к убийцам. Выше я говорил о том, что существующее законодательство необходимо серьезно ужесточать по ряду статей, а некоторые статьи необходимо конкретизировать и сделать за них сроки адекватными, чтобы мужик зашедший в подъезд разбросать визитки по почтовым ящикам, не получал больше, чем специалист убивший женщину молотком или забивший ее ногами.
Но это никак не отменяет того, что в любой системе бывают судебные ошибки, для которых необходимо иметь возможность их исправить.
И непонятно почему изрядная часть людей делает упор именно на смертной казни. Адекватное применение пожизненного, функцию изоляции общества от опасных преступников также выполняет.

>Да ошибся я. Забыл что больницы у нас финансируются из бюджета РФ, а исправительные заведения нам финансирует Монголия. :(
Вопрос эффективности расходования бюджета с обсуждаемым никак не связан.
У нас расходы на содержание преступников за последнее время явно существенно сократились (просто исходя из количества заключенных), но неудачно оптимизировать медицину это никак не помешало.