От МУРЛО
К МУРЛО
Дата 09.12.2023 17:33:23
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Блин, были шпионские рации с трансформатором. (-)
От Robert
К МУРЛО (09.12.2023 17:33:23)
Дата 09.12.2023 19:42:47

Ре: Блин, были...

Не только шпионские были:
...
Для питания радиооборудования на самолёте были установлены электромашинные преобразователи напряжения — умформеры. Анодная цепь радиоприёмника РСИ-4 питается от умформера типа РУ-11А, анодная цепь передатчика РСИ-4 — от умформера РУН-30А.
...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-2
От john1973
К Robert (09.12.2023 19:42:47)
Дата 09.12.2023 22:16:59

Ре: Блин, были...

>Для питания радиооборудования на самолёте были установлены электромашинные преобразователи напряжения — умформеры. Анодная цепь радиоприёмника РСИ-4 питается от умформера типа РУ-11А, анодная цепь передатчика РСИ-4 — от умформера РУН-30А.
Оно все хорошо, только умформер был по массе и габаритам как сам приемопередатчик. Штука надежная и высокоресурсная, это да
Смысл в ином. Тот же трансформатор с селеновым таблеточным выпрямителем (до войны они уже были) сильно меньше умформера той же мощности. А вот автогенератор с механическим зуммером можно сделать в габаритной мощности трансформатора по переменке, там по сути добавка в самом зуммере - электромеханическом реле-прерывателе по первичной цепи
От МУРЛО
К john1973 (09.12.2023 22:16:59)
Дата 10.12.2023 12:09:17

Посмотрел по факту(+)

Пр крайней мере западные шпионы имели рации с вариантами питания:

1. Сухие батареи анодные/накальные
2. Опциональный трансформаторный БП с обмотками на разные переменные напряжения
3. Опциональный трансформаторный БП с вибропреобразователем для питания от низковольтных сухих батарей

Что имели советские агенты, загадка. Возможно что информация в исходной книжке аналогична информации о чипах от стиралок в ракетах.
От Fraben
К МУРЛО (10.12.2023 12:09:17)
Дата 10.12.2023 13:12:28

рация тензор

нагуглилось что же там было у радистки кэт
https://habr.com/ru/companies/ua-hosting/articles/371395/
в комплекте из коробки - питание от переменного тока

у англичан видимо Paraset https://ru.wikipedia.org/wiki/Paraset
указаны и батарея и вибропреобразователь
От Роман Алымов
К john1973 (09.12.2023 22:16:59)
Дата 10.12.2023 00:57:57

Умформер ещё и шумит (-)
От МУРЛО
К Роман Алымов (10.12.2023 00:57:57)
Дата 10.12.2023 12:11:45

Был у меня маленький умформер(+)

размером с кулак. Жужжал конечно, но уж совсем не так, чтобы гимн СССР включать для маскировки. Телеграфный ключ явно посильнее стучал бы при работе.
От john1973
К Роман Алымов (10.12.2023 00:57:57)
Дата 10.12.2023 09:04:14

Re: Умформер ещё...

Так это легко маскируется прослушиванием радио или патефона))
От Koshak
К john1973 (09.12.2023 22:16:59)
Дата 09.12.2023 22:27:47

Ре: Блин, были...

>>Для питания радиооборудования на самолёте были установлены электромашинные преобразователи напряжения — умформеры. Анодная цепь радиоприёмника РСИ-4 питается от умформера типа РУ-11А, анодная цепь передатчика РСИ-4 — от умформера РУН-30А.
>Оно все хорошо, только умформер был по массе и габаритам как сам приемопередатчик. Штука надежная и высокоресурсная, это да
>Смысл в ином. Тот же трансформатор с селеновым таблеточным выпрямителем (до войны они уже были) сильно меньше умформера той же мощности. А вот автогенератор с механическим зуммером можно сделать в габаритной мощности трансформатора по переменке, там по сути добавка в самом зуммере - электромеханическом реле-прерывателе по первичной цепи

эта искрянка даст такие помехи, что за такое соседи убьют еще до приезда гестапо, т.к. приемники с амплитудной модуляцией очень чувствительны к такой помехе.
а тут у всего квартала сразу будет помеха во всех диапазонах сразу
От john1973
К Koshak (09.12.2023 22:27:47)
Дата 10.12.2023 09:20:10

Ре: Блин, были...

>>>Для питания радиооборудования на самолёте были установлены электромашинные преобразователи напряжения — умформеры. Анодная цепь радиоприёмника РСИ-4 питается от умформера типа РУ-11А, анодная цепь передатчика РСИ-4 — от умформера РУН-30А.
>>Оно все хорошо, только умформер был по массе и габаритам как сам приемопередатчик. Штука надежная и высокоресурсная, это да
>>Смысл в ином. Тот же трансформатор с селеновым таблеточным выпрямителем (до войны они уже были) сильно меньше умформера той же мощности. А вот автогенератор с механическим зуммером можно сделать в габаритной мощности трансформатора по переменке, там по сути добавка в самом зуммере - электромеханическом реле-прерывателе по первичной цепи
>
>эта искрянка даст такие помехи, что за такое соседи убьют еще до приезда гестапо, т.к. приемники с амплитудной модуляцией очень чувствительны к такой помехе.
>а тут у всего квартала сразу будет помеха во всех диапазонах сразу
А вообще вопрос крайне интересный. Даже при крайне ограниченной номенклатуре довоенных ламп реализация питания передатчика от сети постоянного тока вполне решаема. Не обязательно делать искрящий электромеханический или электромашинный преобразователь, можно пойти по пути прямого питания автогенераторного модуляторного каскада и выходного каскада передатчика, а накал ламп питать либо от батарей, либо от вспомогательного преобразователя на НЧ триоде, например СБ-244 (был широко распространен). Приемники тех лет часто вообще были без силового трансформатора с прямым питанием от постоянки от сети, а накал ламп был от батарейки. Определенной проблемой будет разделение выходного каскада передатчика от сети постоянного тока по ВЧ, тут уж дроссель безусловно необходим, иначе сеть постоянки будет работать антенной передатчика во всю его мощность. Это не позволит согласовать внешнюю антенну. Но конечно вопросов масса, почему связисты в нашей разведке не отрабатывали технику под условия применения
От Robert
К john1973 (10.12.2023 09:20:10)
Дата 13.12.2023 00:03:32

Ре: Блин, были...

Да просто включить на крайняк все нити накала последовательно в сеть постоянного тока через балластный резистор (у ниx ток же - не зависит от нагрузки на выxодной каскад передатчика): не надёжно, но ведь в одной лампе накал сгорит - да, всё вырубится, но один чёрт же передатчик без одной лампы - неработоспособен.

А анодное, как Вы написали - взять напрямую из розетки постоянного тока.
От john1973
К Robert (13.12.2023 00:03:32)
Дата 13.12.2023 00:54:36

Ре: Блин, были...

>Да просто включить на крайняк все нити накала последовательно в сеть постоянного тока через балластный резистор (у ниx ток же - не зависит от нагрузки на выxодной каскад передатчика): не надёжно, но ведь в одной лампе накал сгорит - да, всё вырубится, но один чёрт же передатчик без одной лампы - неработоспособен.
Не получится, нужен трансформатор, иначе схема передатчика неработоспособная - что в катод, что в сетку раскачивать генераторную лампу. Нужна отдельная батарея в накал или развязанный анодный источник (что намного лучше)
От john1973
К john1973 (13.12.2023 00:54:36)
Дата 13.12.2023 00:57:25

Ре: Блин, были...

>>Да просто включить на крайняк все нити накала последовательно в сеть постоянного тока через балластный резистор (у ниx ток же - не зависит от нагрузки на выxодной каскад передатчика): не надёжно, но ведь в одной лампе накал сгорит - да, всё вырубится, но один чёрт же передатчик без одной лампы - неработоспособен.
>Не получится, нужен трансформатор, иначе схема передатчика неработоспособная - что в катод, что в сетку раскачивать генераторную лампу. Нужна отдельная батарея в накал или развязанный анодный источник (что намного лучше)
Накал и сетку-катод-анод надо развязывать по переменке, т.е. надо либо индуктивность, либо разные источники. На постоянке индуктивность не работает))
От Robert
К john1973 (13.12.2023 00:57:25)
Дата 13.12.2023 01:13:01

Ре: Блин, были...

В розетке сотня вольт постоянного тока есть? Есть. Тогда "плюс" из розетки - на анодное генераторной лампы, "минус" - на землю передатчика. Генератор работает? Да.

На каждую нить накала - надо несколько вольт. Последовательно включить десяток накалов - надо несколько десятков вольт. Зная потребляемый накалом ток - сопротивление требуемого резистора (включённого последовательно с накалами в розетку) рассчитает любой, знающий закон Ома.

Поймите:"внутри" передатчика везде - ток постоянный, он только в трансформаторе - переменный. Ну и какая разница откуда его брать: с выпрямителя между трансформатором и передатчиком, или напрямую из розетки (если она - постоянного тока), спрашивается в задачнике ?
От Ларинцев
К Robert (13.12.2023 01:13:01)
Дата 14.12.2023 18:29:59

Ре: Блин, были...


>Поймите:"внутри" передатчика везде - ток постоянный, он только в трансформаторе - переменный. Ну и какая разница откуда его брать: с выпрямителя между трансформатором и передатчиком, или напрямую из розетки (если она - постоянного тока), спрашивается в задачнике ?

Я правильно понял, что проблема с постоянным током в городской сети для радиопередатчика - вовсе и не проблема?
От Robert
К Ларинцев (14.12.2023 18:29:59)
Дата 22.12.2023 03:59:07

Да

Ну сами подумайте:

Ламповые радиоприемники - в квартираx жителей австрийской столицы как-то работали на постоянном токе же?

А блок- сxема лампового передатчика - вдвое, если не более, проще сxемы супергетеродинного приёмника. И наcтроить самоделку куда проще, чем супергетеродин : АЧX фильтра промежуточной частоты видеть на екране не надо.
От VVS
К john1973 (10.12.2023 09:20:10)
Дата 10.12.2023 11:03:03

Ре: Блин, были...

>А вообще вопрос крайне интересный. Даже при крайне ограниченной номенклатуре довоенных ламп реализация питания передатчика от сети постоянного тока вполне решаема.

Вполне возможно, что она не решаема практически в тех условиях. То есть - не до разработок и изготовления штучных изделий. Использовали то, что было у промышленности.
От john1973
К VVS (10.12.2023 11:03:03)
Дата 10.12.2023 15:53:36

Ре: Блин, были...

>Вполне возможно, что она не решаема практически в тех условиях. То есть - не до разработок и изготовления штучных изделий. Использовали то, что было у промышленности.
И я про то же - не было у радиослужбы собственных специальных разработок, а почему так - непонятно
От Koshak
К VVS (10.12.2023 11:03:03)
Дата 10.12.2023 11:42:24

Ре: Блин, были...

>>А вообще вопрос крайне интересный. Даже при крайне ограниченной номенклатуре довоенных ламп реализация питания передатчика от сети постоянного тока вполне решаема.
>
>Вполне возможно, что она не решаема практически в тех условиях. То есть - не до разработок и изготовления штучных изделий. Использовали то, что было у промышленности.


Первый вопрос - какая была была рация - только с сетевым питанием, или допускала питание от батарей.
Второй вопрос - какое напряжение в сети постоянного тока.
Если рация батарейная, а сеть порядка 100+ вольт, то надо ковырять рацию, запитывать анодные цепи от сети постоянного тока через LC фильтр, а цепи накала можно запитать или от батареек для фонарика, или через делитель напряжения на могучих резисторах или чего-то типа лампочек вместо резисторов.
От john1973
К Koshak (10.12.2023 11:42:24)
Дата 10.12.2023 15:51:16

Ре: Блин, были...

>Если рация батарейная, а сеть порядка 100+ вольт, то надо ковырять рацию, запитывать анодные цепи от сети постоянного тока через LC фильтр, а цепи накала можно запитать или от батареек для фонарика, или через делитель напряжения на могучих резисторах или чего-то типа лампочек вместо резисторов.
Ну вот яркий пример, ленинградский приемник 6Н-1. Питание анодов ламп от сухой батареи 120 вольт ХХ, примерно 100 вольт поработавшая под нагрузкой, накал от отдельной щелочной аккумуляторной батареи 2.4 вольта (норма для ламп 2.2 вольта, избыток гасится в переменном резисторе - регуляторе накала). Анод можно было штатно запитать от сети постоянного тока 127 вольт. Приемник был знаменит тем, что элементарно переделывался в передатчик (менялась лампа в оконечном каскаде НЧ на генераторный тетрод и допаивалось несколько деталей). Тогда была отдельная индустрия производства батареек специально для радиовещательных приемников, т.е. привязываться к сети переменного тока несколько странно звучит. Тут еще дело в том, что квалифицированный радист стучит со скоростью от 100 знаков в минуту, и радиограмма в пятизначных группах цифр выстреливается за несколько минут максимум. Для этого и питания от батарей должно быть достаточно
От VVS
К john1973 (10.12.2023 15:51:16)
Дата 10.12.2023 16:08:14

Ре: Блин, были...

>Тогда была отдельная индустрия производства батареек специально для радиовещательных приемников, т.е. привязываться к сети переменного тока несколько странно звучит. Тут еще дело в том, что квалифицированный радист стучит со скоростью от 100 знаков в минуту, и радиограмма в пятизначных группах цифр выстреливается за несколько минут максимум. Для этого и питания от батарей должно быть достаточно

А насколько просто было достать такую батарею в тылу врага?
От john1973
К VVS (10.12.2023 16:08:14)
Дата 10.12.2023 16:49:37

Ре: Блин, были...

>А насколько просто было достать такую батарею в тылу врага?
Кажется была вводная про крупный европейский город? Там как я понимаю были в избытке радиомагазины и ремонтные мастерские
От VVS
К john1973 (10.12.2023 16:49:37)
Дата 10.12.2023 20:44:48

Ре: Блин, были...

>>А насколько просто было достать такую батарею в тылу врага?
>Кажется была вводная про крупный европейский город? Там как я понимаю были в избытке радиомагазины и ремонтные мастерские

Просто пришло в голову, что в военное время такие вещи, как батареи для радио - могут быть под контролем.
От john1973
К VVS (10.12.2023 20:44:48)
Дата 11.12.2023 01:22:37

Ре: Блин, были...

>Просто пришло в голову, что в военное время такие вещи, как батареи для радио - могут быть под контролем.
Это да, но изготовить сухую угольно-цинковую батарею проще простого. Она конечно хуже свинцового или тем более щелочного акб, но требует самого бросового материала, которого полно в те годы - оцинкованная сталь и качественный уголь-кокс
От john1973
К john1973 (11.12.2023 01:22:37)
Дата 11.12.2023 01:24:25

Ре: Блин, были...

>>Просто пришло в голову, что в военное время такие вещи, как батареи для радио - могут быть под контролем.
>Это да, но изготовить сухую угольно-цинковую батарею проще простого. Она конечно хуже свинцового или тем более щелочного акб, но требует самого бросового материала, которого полно в те годы - оцинкованная сталь и качественный уголь-кокс
На изготовление кустарной анодной батареи нужен еще картон или фанера, парафин или масляный лак для изоляции, это тоже общеупотребительно
От VVS
К john1973 (11.12.2023 01:24:25)
Дата 11.12.2023 10:08:38

Ре: Блин, были...

>>>Просто пришло в голову, что в военное время такие вещи, как батареи для радио - могут быть под контролем.
>>Это да, но изготовить сухую угольно-цинковую батарею проще простого. Она конечно хуже свинцового или тем более щелочного акб, но требует самого бросового материала, которого полно в те годы - оцинкованная сталь и качественный уголь-кокс
>На изготовление кустарной анодной батареи нужен еще картон или фанера, парафин или масляный лак для изоляции, это тоже общеупотребительно

Интересно, а были ли методики создания батарей в обучении радистов? Как глубокой заброски, так партизанских и фронтовых?
От john1973
К VVS (11.12.2023 10:08:38)
Дата 11.12.2023 14:46:14

Ре: Блин, были...

>Интересно, а были ли методики создания батарей в обучении радистов? Как глубокой заброски, так партизанских и фронтовых?
В мемуарах мелькало, что изготавливали источники питания для раций кустарным способом
Хотя и без систематического обучения радист вполне способен разобрать батарею и посмотреть как она устроена, кмк
Разумеется в диверсионной группе это не сделаешь, а в партизанском отряде или в городе на квартире - почему бы и не попробовать?
От john1973
К Koshak (09.12.2023 22:27:47)
Дата 10.12.2023 00:28:45

Ре: Блин, были...

>а тут у всего квартала сразу будет помеха во всех диапазонах сразу
Ага, и будто бы простейший АМ передатчик имеет сильно меньший спектр помех))
Вряд ли там в схеме было что-то более обычного П контура по выходу, и только чтобы через него согласовывать антеннуу (получить приемлемый КСВ и соответственно ток в антенне). Полосовые фильтры были далеко не у каждого коротковолновика в союзе и часто это как раз и было причиной конфликтов в доме, когда передатчик давал те самые широкополосные помехи))
От john1973
К МУРЛО (09.12.2023 17:33:23)
Дата 09.12.2023 19:26:07

Re: Блин, были...

Да неужели технари в службе связи разведки были столь плохо обучены электротехнике? Что им непременно был нужен трансформаторный источник питания для рации и сеть переменного тока? Можно жеж собрать простейший автогенератор-зуммер с питанием от постоянки
От Robert
К john1973 (09.12.2023 19:26:07)
Дата 09.12.2023 19:37:00

Ре: Блин, были...

>Да неужели технари в службе связи разведки были столь плохо обучены электротехнике? Что им непременно был нужен трансформаторный источник питания для рации и сеть переменного тока? Можно жеж собрать простейший автогенератор-зуммер с питанием от постоянки

Мотор-генератор - проще, правда больше места занимает, но зато легко сделать любой требуемой мощности. Просто электромотор постоянного тока от какойнидь стиральной машины - крутит генератор переменного тока. Там помимо генератора - нужна-то одна слесарная деталь (втулка, соединяющая два вала).
От john1973
К Robert (09.12.2023 19:37:00)
Дата 10.12.2023 00:37:09

Ре: Блин, были...

>Мотор-генератор - проще, правда больше места занимает, но зато легко сделать любой требуемой мощности. Просто электромотор постоянного тока от какойнидь стиральной машины - крутит генератор переменного тока. Там помимо генератора - нужна-то одна слесарная деталь (втулка, соединяющая два вала).
Умформер обычно имел как двигательную так и генераторную обмотки ротора для компактности конструкции (а часто еще и дополнительные обмотки для управления режимом работы), это одна электомашина по устройству. Но трансформатор той же мощности минимум в 2-3 раза меньше по объему и весу