ВИФ2 NE : Ветка : Re: К генезису

От	Booker
К	Д.И.У.
Дата	14.12.2023 16:53:03
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Re: К генезису

>Насколько понимаю, с т.н. "норманской теорией" продолжают бороться только особо упертые "патриоты", обладатели религиозно-метафизического мышления, при котором времена и эпохи слипаются в единое целое, что и позволяет события тысячелетней давности притягивать за уши к злободневной политической повестке нашего грустного вечера.
Ну, лично меня в данном случае интересует довольно конкретный вопрос: происходила ли правящая верхушка Руси от скандинавов? Ответ на вопрос может дать именно и, пожалуй, только генетика. И то...

>>Кстати, с болью душевной приходится распрощаться с образом Александра Ярославича, увековеченным кистью Павла Корина и плёнкой Сергея Эйзенштейна. Скорее всего, как и его сын, был он кареглаз и темноволос. )))
>
>А вот это пока не факт. Генетическая наследственность проявляется сложными путями, многие признаки одолевают другие с минимальным преимуществом в каждом конкретном поколении и индивиде. По крайней мере, применительно к сильно смешанным династиям. Т.е. Дмитрий Александрович мог быть кареглаз и темноволос в мать или какого-нибудь из дедов-прадедов, а в Александре Ярославиче могла возобладать иная комбинация генов.
Ну, в целом да, там такая дружба народов в родословной, что всё может быть. Но жена АЯ - из Полоцка, так что через маму вряд ли кареглазость (доминантный признак) могла передаться Дмитрию Александровичу. И смуглокожесть, кстати. )))
Впрочем, там всё вероятностями определяется.

С уважением.

От	Д.И.У.
К	Booker (14.12.2023 16:53:03)
Дата	16.12.2023 11:40:07

Re: К генезису

От	Prepod
К	Д.И.У. (16.12.2023 11:40:07)
Дата	17.12.2023 21:40:02

Re: К генезису

>Бывает, что иностранные имена становятся популярны среди верхушки определенного народа (если судить по ним, то средневековую Русь можно счесть еврейско-греческим княжеством с небольшой скандинаво-славянской примесью), но среди древнерусской верхушки 9-11 вв. скандинавских имен слишком много для исключительно "культурного влияния" (даже славянское Ярослав легко превращается в Ярицлейва
Ярицлейфр это не князь, это благочестивый рэбе из Брацлава. -)

От	zero1975
К	Booker (14.12.2023 16:53:03)
Дата	14.12.2023 22:21:36

Re: К генезису

>Ну, лично меня в данном случае интересует довольно конкретный вопрос: происходила ли правящая верхушка Руси от скандинавов? Ответ на вопрос может дать именно и, пожалуй, только генетика. И то...

Исследование современных "рюриковичей" давало такой же результат. И так же, как и приведенное вами исследование ДНК Дмитрия Александровича к собственно легендарному Рюрику имеет несколько сомнительное отношение. Все эти люди являются потомками трёх сыновей Ярослава Мудрого и их геном может что-то сказать об их общем мужском предке. Вот только "никто не разглядит след рыбы в воде, след птицы в небе и след мужчины в женщине" - достаточно было любой из четырёх женщин (маме Ярослава, маме Владимира, маме Святослава, маме Игоря) один раз согрешить с залётным водолазом, и вся "генетическая генеалогия" превращается в тыкву.

Я это к тому, что исследования ДНК - это исследования не потомков легендарного Рюрика, а потомков исторического Ярослава. А рассуждать о национальной принадлежности легендарной фигуры - это всё равно, что рассуждать о происхождении Христа (папа которого, как известно - голубь). Для начала было бы неплохо доказать сам факт наличия этой фигуры.

P.S. Если мне склероз не изменяет, современные "рюриковичи" принадлежат по мужской линии к трём (!) разным гаплогруппам. Причём по двум из них (N1c1 и R1a1) принадлежность как-то слабо коррелирует с достоверностью родословной. Настолько, что некоторым исследователям пришлось допускать происхождение Владимира Мономаха не от его официального папы. Так что насчёт генетики - темна вода во облацех. А вот наличие у русских князей скандинавских имен - это факт, который просто так не объехать.

От	Booker
К	zero1975 (14.12.2023 22:21:36)
Дата	14.12.2023 23:48:38

Re: К генезису

>>Ну, лично меня в данном случае интересует довольно конкретный вопрос: происходила ли правящая верхушка Руси от скандинавов? Ответ на вопрос может дать именно и, пожалуй, только генетика. И то...
>
>Исследование современных "рюриковичей" давало такой же результат. И так же, как и приведенное вами исследование ДНК Дмитрия Александровича к собственно легендарному Рюрику имеет несколько сомнительное отношение.

Речь, безусловно не о Рюрике. В исследовании сравнивались образцы с о-ва Эланд, относящиеся к 7-8 вв. Если у них там всё научно, то вывод, что с высокой вероятностью предок (один из прапрапра(всего раз 20, если не больше за 600 лет)пра-)) Дмитрия Александровича захоронен на территории современной Швеции.

Мне, признаться, неинтересно, льёт этот (допустим) факт воду на мельницу норманистам или их противникам.

Про исследования генетики современных Рюриковичей я слышал, но представляется, что исследование возможно более древних останков представителей этого рода внушает больше доверия. Хотя я не очень разбираюсь в генетике.

С уважением.

От	zero1975
К	Booker (14.12.2023 23:48:38)
Дата	15.12.2023 02:06:27

Re: К генезису

>Речь, безусловно не о Рюрике.

Тогда не очень понятно, о чем речь. Присутствие скандинавов на Руси вплоть до Ярослава Мудрого (последнего официально общего предка рюриковичей) - это факт, подтверждаемый как археологией, так и источниками. А когда именно обсуждаемый геном попал на Русь, кто его занёс - остаётся только гадать. И вовсе не факт, что это был официальный предок.

>Про исследования генетики современных Рюриковичей я слышал, но представляется, что исследование возможно более древних останков представителей этого рода внушает больше доверия.

Так в статье, которую вы привели, об этих исследованиях современных потомков прямо говорится. Если любопытно - вот небольшая обзорная статья:
Волков В.Г. Все ли Рюриковичи происходят от одного предка? Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований. 2012
http://tatur.su/wp-content/uploads/2013/04/Rurikids.pdf
И вот, что любопытно - исследование современных потомков выявило по Y-хромосоме три гаплогруппы: N1c1, R1a1 и в одном случае - I2a2. Т.е., говорить о происхождении современных рюриковичей от одного предка - уже нельзя. Причём, общий предок с R1a1 присутствует в разных ветвях рода и по накопленным мутациям его существование относят к стародавним временам - порядка 800 лет назад.
А в приведенной вам статье говорится об исследованиях древней ДНК:
- Глеб Святославич (из Ольговичей - умер до 1219) - I2a
- Изяслав Ингваревич (из Мстиславичей - умер в 1223) - R1a
- Бела Ростиславич (из Ольговичей - умер в 1272) - N1a
- Дмитрий Александрович (из Юрьевичей - умер в 1294) - N1a
В общем, приплыли. Что современные "рюриковичи", что древние - по мужской линии не такие уж и родственники. И единственный вывод, который стоило бы из этого сделать - что баба рожает от кого захочет. Что сейчас, что в древности.

>Хотя я не очень разбираюсь в генетике.

Я конечно могу ошибаться, но на этом форуме, вроде бы, генетиков нет.

От	DmitrSh
К	zero1975 (15.12.2023 02:06:27)
Дата	16.12.2023 13:42:58

Re: К генезису

>А в приведенной вам статье говорится об исследованиях древней ДНК:
>- Глеб Святославич (из Ольговичей - умер до 1219) - I2a
>- Изяслав Ингваревич (из Мстиславичей - умер в 1223) - R1a
>- Бела Ростиславич (из Ольговичей - умер в 1272) - N1a
>- Дмитрий Александрович (из Юрьевичей - умер в 1294) - N1a
>В общем, приплыли. Что современные "рюриковичи", что древние - по мужской линии не такие уж и родственники. И единственный вывод, который стоило бы из этого сделать - что баба рожает от кого захочет. Что сейчас, что в древности.

Женская неверность мужьям случалась во все времена, но нужно вспомнить, что позиция средневековой аристократки зависела именно от способности родить ребенка от мужа. И следили за ней довольно строго. А последствия от неверности могли быть довольно печальные (в отличие от современных цивилизованных стран с их культом сильной женщины, рожающей от кого хочет и когда хочет и воспитывающей ребенка без мужа с помощью привилегий, которые ей дает общество и государство). Поэтому для начала стоит поискать другие объяснения. Их минимум два:
1. Неправильная идентификация останков. Особенно она велика в случае Изяслава Ингваревича Луцкого, который погиб в битве на Калке. Останки нашли в гробнице в 1980-х годах, а в 2018 г. львовский профессор Шеломенцев-Терский отождествил эти останки с Ингваром на основании того, что черепушка из могилы была пробита стрелой. Непосредственно после Калки ни один труп не был доставлен на Русь, так как немногие избежавшие монгольских стрел и сабель удирали налегке. Теоретически много месяцев спустя с помощью половцем могли найти останки и привезти их домой, но это лишь предположение. Даже если это сделали, то неочевидно, что среди тысяч скелетов правильно определили именно Ингвара.
2. Часть современных Рюриковичей могли происходить от самозванцев, которые всегда появляются в плохо документированные времена смут и нашествий типа монгольского. Вспомним самозванцев Великой Смуты начала 17 века. Или Сверрира, ставшего в 12 веке норвежским королем. Сверрир просто приперся к банде мятежников и заявил, что мама перед смертью по секрету сказала сыночку, что родила его не от мужа, а от норвежского короля, с которым переспала, когда тот проезжал мимо Фарерских островов. Мама и король давно померли, спросить было нельзя, да и предполагаемое нарушение супружеской верности произошло на Фарерах, а мятежники были в Норвегии. Но мятежникам нужен был лидер, потому часть из них сделала вид, что поверила. После того, как Сверрир захватил власть, поверила вся Норвегия.

От	zero1975
К	DmitrSh (16.12.2023 13:42:58)
Дата	16.12.2023 16:14:22

Re: К генезису

>Женская неверность мужьям случалась во все времена, но нужно вспомнить, что позиция средневековой аристократки зависела именно от способности родить ребенка от мужа.

Совершенно верно. И та же мотивация "родить во что бы то ни стало" могла быть причиной стремления "родить хоть от кого-нибудь", если от мужа родить не получается. Ну, и отнесение всех матерей предков рюриковичей к "средневековым аристократкам" несколько сомнительно.

>И следили за ней довольно строго.

Всегда-всегда? За каждой-каждой?
Кто и как следил за мамой Игоря? А за его пра-прабабушкой?
Или, в порядке провокации (гулять, так гулять): насколько надёжна информация, что Ольга сослала Малушу в Будятичи за то, что её Святослав оприходовал, а не по другой причине? Может, хрестоматийная фраза: "Не хочу розути робичича" - относилась не к социальному происхождению мамы, а к слухам о настоящем отце?

>Поэтому для начала стоит поискать другие объяснения.

Конечно, стоит. Более того, оба предложенных вами объяснения - вполне удовлетворительны. Каждое само по себе. Но вот оба вместе...

>1. Неправильная идентификация останков.

Вполне возможно.

>2. Часть современных Рюриковичей могли происходить от самозванцев

Тоже вполне возможно. Более того - и самозванцев привлекать не надо. Достаточно сказать, что рода могли заявлять себя рюриковичами на основании семейных преданий. А уж их достоверность...

Но как объяснить тот факт, что у современных рюриковичей - те же самые Y-хромосомы, что и у древних останков: N1a, R1a и I2a. Древние останки перепутали таким образом, что они оказались останками именно тех "самозванцев" (не одного!), что "основали" династии современных рюриковичей? Где там, в очень коротких и известных поименно цепочках есть место для минимум двух условных "Сверриров"?

И сами по себе такие сюжеты - что про измены, что про самозванцев (или про усыновления, как ещё один вариант) - разве не слишком интересны для того, чтобы их игнорировать? И в любом случаях - чего стоят попытки найти родину "общего предка", игнорируя не вписывающиеся данные?

Кстати, ваши слова о "средневековых аристократках" и о том, что "следили за ними довольно строго" - это совпадение современных и древних ДНК как раз подтверждает. Но только для другого средневековья - после XIII века.

От	Prepod
К	Booker (14.12.2023 16:53:03)
Дата	14.12.2023 18:30:13

Re: К генезису

>Ну, в целом да, там такая дружба народов в родословной, что всё может быть. Но жена АЯ - из Полоцка, так что через маму вряд ли кареглазость (доминантный признак) могла передаться Дмитрию Александровичу. И смуглокожесть, кстати. )))
У всех без малого европейских народов предки, по их собственным словам, были голубоглазые блондины великанского роста.
И «чистые» славяне по умолчанию видятся именно такими, а смуглость и черные волосы становятся признаком инородных кровей.
Скажу осторожно. Нет 100%-х оснований считать эталонную «славянскую» внешность имманентно присущей всем славянам, а не результатом этногенеза отдельных славянских народов, контактировавших с балтами, финно-уграми и пр. И нет 100%-х оснований считать кареглазость и темноволосость изначально неславянскими чертами.

От	Maxim
К	Prepod (14.12.2023 18:30:13)
Дата	14.12.2023 19:56:50

Re: К генезису

>>Ну, в целом да, там такая дружба народов в родословной, что всё может быть. Но жена АЯ - из Полоцка, так что через маму вряд ли кареглазость (доминантный признак) могла передаться Дмитрию Александровичу. И смуглокожесть, кстати. )))
>У всех без малого европейских народов предки, по их собственным словам, были голубоглазые блондины великанского роста.

Ничего более странного (очень мягко выражаясь) давно не читал. В курсе, что иранцы, афганцы, таджики, цыгане также относятся к европейцам (индоевропейцам), а "голубоглазые" финны и венгры нет? Это по каким их собственным словам их предки голубоглазые блондины великанского роста? Где эти слова можно прочитать? ))))

От	Prepod
К	Maxim (14.12.2023 19:56:50)
Дата	14.12.2023 20:37:30

Re: К генезису

>>>Ну, в целом да, там такая дружба народов в родословной, что всё может быть. Но жена АЯ - из Полоцка, так что через маму вряд ли кареглазость (доминантный признак) могла передаться Дмитрию Александровичу. И смуглокожесть, кстати. )))
>>У всех без малого европейских народов предки, по их собственным словам, были голубоглазые блондины великанского роста.
>
>Ничего более странного (очень мягко выражаясь) давно не читал. В курсе, что иранцы, афганцы, таджики, цыгане также относятся к европейцам (индоевропейцам), а "голубоглазые" финны и венгры нет? Это по каким их собственным словам их предки голубоглазые блондины великанского роста? Где эти слова можно прочитать? ))))
Есть такое слово - ирония. А таджики с цыганами европейцы только в Ваших фантазиях.

От	Prepod
К	Prepod (14.12.2023 20:37:30)
Дата	14.12.2023 20:40:52

Re: К генезису

>>>>Ну, в целом да, там такая дружба народов в родословной, что всё может быть. Но жена АЯ - из Полоцка, так что через маму вряд ли кареглазость (доминантный признак) могла передаться Дмитрию Александровичу. И смуглокожесть, кстати. )))
>>>У всех без малого европейских народов предки, по их собственным словам, были голубоглазые блондины великанского роста.
>>
>>Ничего более странного (очень мягко выражаясь) давно не читал. В курсе, что иранцы, афганцы, таджики, цыгане также относятся к европейцам (индоевропейцам), а "голубоглазые" финны и венгры нет? Это по каким их собственным словам их предки голубоглазые блондины великанского роста? Где эти слова можно прочитать? ))))
>Есть такое слово - ирония. А таджики с цыганами европейцы только в Ваших фантазиях.
И да, у финнов глаза как правило голубые. Если Вы не в курсе.

От	Д.И.У.
К	Booker (14.12.2023 16:53:03)
Дата	14.12.2023 17:57:14

Re: К генезису

>>Насколько понимаю, с т.н. "норманской теорией" продолжают бороться только особо упертые "патриоты", обладатели религиозно-метафизического мышления, при котором времена и эпохи слипаются в единое целое, что и позволяет события тысячелетней давности притягивать за уши к злободневной политической повестке нашего грустного вечера.
>Ну, лично меня в данном случае интересует довольно конкретный вопрос: происходила ли правящая верхушка Руси от скандинавов? Ответ на вопрос может дать именно и, пожалуй, только генетика. И то...

Одна из ключевых идей "анти-норманизма" именно в отнесении Рюрика с ближайшими потомками на остров Рюген, в Восточную Пруссию, куда угодно - только не в Скандинавию. У них и царизм сильно развит, помимо прочих анахронизмов - социокультурный феномен определяется в первую очередь по правителю.

>>>Кстати, с болью душевной приходится распрощаться с образом Александра Ярославича, увековеченным кистью Павла Корина и плёнкой Сергея Эйзенштейна. Скорее всего, как и его сын, был он кареглаз и темноволос. )))
>>
>>А вот это пока не факт. Генетическая наследственность проявляется сложными путями, многие признаки одолевают другие с минимальным преимуществом в каждом конкретном поколении и индивиде. По крайней мере, применительно к сильно смешанным династиям. Т.е. Дмитрий Александрович мог быть кареглаз и темноволос в мать или какого-нибудь из дедов-прадедов, а в Александре Ярославиче могла возобладать иная комбинация генов.
>Ну, в целом да, там такая дружба народов в родословной, что всё может быть. Но жена АЯ - из Полоцка, так что через маму вряд ли кареглазость (доминантный признак) могла передаться Дмитрию Александровичу. И смуглокожесть, кстати. )))
>Впрочем, там всё вероятностями определяется.

В Белоруссии якобы славянского Р1а - менее 45%, а остальное - меньшинства начиная с тех же угро-финнов. То есть и "древне-белорусская" примесь - ни о чем и может включать самых жгучих брюнетов с самых доисторических времен, разве что с несколько меньшей вероятностью (но чтобы "подпортить" габитоскопию, т.е. внешний облик индивида, "всех" не надо в предки, хватит и единственного "исключения").
Тем более, что цвет глаз и волос - одни из наиболее неустойчивых признаков по сравнению со строением черепа, например. Лучший пример как раз финны - много светлоглазых блондинов при антропологическом "монголоидном комплексе" выше среднеевропейского.