ВИФ2 NE : Ветка : а что доказано наличие государственности у норманов той эпохи? (-)

От	Alex Medvedev
К	Манлихер
Дата	14.12.2023 20:30:11
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

а что доказано наличие государственности у норманов той эпохи? (-)

От	zero1975
К	Alex Medvedev (14.12.2023 20:30:11)
Дата	14.12.2023 22:43:49

А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности? (-)

От	jazzist
К	zero1975 (14.12.2023 22:43:49)
Дата	15.12.2023 19:23:39

норманисты говорят... уже давно

Шлёцер, например.

https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01004172245?page=535&rotate=0&theme=white

конец стр. 535 и далее...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (15.12.2023 19:23:39)
Дата	15.12.2023 22:52:01

Именно так - давно. Причём очень давно

>Шлёцер, например.
> https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01004172245?page=535&rotate=0&theme=white
>конец стр. 535 и далее...

Вы привели в пример книгу 1809 года, подтвердив (вольно или невольно) тезис о том, что такой "норманизм" сам по себе давняя история. В современной науке такое направление как то не просматривается. Что не мешает "антинорманистам" продолжать партизанить.

От	jazzist
К	zero1975 (15.12.2023 22:52:01)
Дата	15.12.2023 23:26:29

давно и настойчиво

>>Шлёцер, например.
>> https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01004172245?page=535&rotate=0&theme=white
>>конец стр. 535 и далее...
>
>Вы привели в пример книгу 1809 года, подтвердив (вольно или невольно) тезис о том, что такой "норманизм" сам по себе давняя история. В современной науке такое направление как то не просматривается. Что не мешает "антинорманистам" продолжать партизанить.

Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси", первое издание 1985, переработанная книга издана в 2005-м, толстая такая (причем бумага типа газетной)

Динамика эволюции основных значений названия «русь»: от скандинавского обозначения вооруженной команды гребного корабля — к славянскому пониманию «руси» как княжеской дружины, во второй половине IX в. — княжеского окружения, неразличимого по этническому составу, а с начала X в. — подведомственной князю социальной группы, где «русью» становятся «варяги, словени и прочий», ведет к кристаллизации устойчивого взаимодействия служилых «русинов» и свободных «мужей» словенских общин под великим князем русским «Русской Правды» с конца Х — начала XI вв. Одновременно развертывается «территориальная проекция» этого же понятия: «Руска земля» — земля, подчиненная князю и управляемая его «русью», — со времени Крещения обретает высшее из значений — Русская Земля, Святая Русь, осененная благодатью и объединившая население в конфессиональном единстве — славянский язык, греческая вера, варяжская династия киевских князей.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (15.12.2023 23:26:29)
Дата	16.12.2023 00:10:45

Не понял

>Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси", первое издание 1985, переработанная книга издана в 2005-м, толстая такая (причем бумага типа газетной)

>Динамика эволюции основных значений названия «русь»: от скандинавского обозначения вооруженной команды гребного корабля — к славянскому пониманию «руси» как княжеской дружины, во второй половине IX в. — княжеского окружения, неразличимого по этническому составу, а с начала X в. — подведомственной князю социальной группы, где «русью» становятся «варяги, словени и прочий», ведет к кристаллизации устойчивого взаимодействия служилых «русинов» и свободных «мужей» словенских общин под великим князем русским «Русской Правды» с конца Х — начала XI вв. Одновременно развертывается «территориальная проекция» этого же понятия: «Руска земля» — земля, подчиненная князю и управляемая его «русью», — со времени Крещения обретает высшее из значений — Русская Земля, Святая Русь, осененная благодатью и объединившая население в конфессиональном единстве — славянский язык, греческая вера, варяжская династия киевских князей.

Дважды внимательно прочитал приведённый отрывок. Где здесь хоть слово о том, что скандинавы принесли государственность на территорию будущей Руси?

От	Alex Medvedev
К	zero1975 (16.12.2023 00:10:45)
Дата	18.12.2023 20:17:54

Re: Не понял

>Дважды внимательно прочитал приведённый отрывок. Где здесь хоть слово о том, что скандинавы принесли государственность на территорию будущей Руси?

Археологи, прежде всего шведские, ещё с начала XXв. затратили значительные усилия на разработку такназываемого «варяжского вопроса», который рассматривался в русле «норманской теории» образованияДревнерусского государства (274; 365; 270). Согласно этой теории, основанной на тенденциозном толковании русских летописей, Киевская Русь была создана шведскими викингами, подчинившими восточнославянские племена и составившими господствующийкласс древнерусского общества, во главе с князьями– Рюриковичами. На протяжении XVIII, XIX и XX вв.русско-скандинавские отношения IX-XI вв. были предметом острейшей дискуссии между «норманистами» и«антинорманистами», причём борьба этих научных лагерей, возникших первоначально как течения внутри
буржуазной науки, после 1917 г. приобрела политическую окраску и антимарксистскую направленность, а вкрайних своих проявлениях часто носила и откровенноантисоветский характер [233; 237].
Начиная с 1930-х годов советская историческая наука с марксистско-ленинских позиций исследовала «варяжский вопрос». Учёные СССР на основе обширного фонда источников раскрыли социально-экономические предпосылки, внутренние политические факторы и конкретный исторический ход процесса образования классового общества и государства у восточных славян. Киевская Русь – закономерный результатвнутреннего развития восточнославянского общества.Этот фундаментальный вывод был дополнен убедительным доказательством несостоятельности теорий«норманского завоевания» или «норманской колонизации» Древней Руси, выдвигавшихся буржуазныминорманистами в 1910-1950-х годах.

От	zero1975
К	Alex Medvedev (18.12.2023 20:17:54)
Дата	18.12.2023 20:37:26

Это вы так спорите со мной? Не стоит - я с приведенной цитатой согласен. (-)

От	jazzist
К	zero1975 (16.12.2023 00:10:45)
Дата	16.12.2023 00:42:14

а что тут понимать?

>Дважды внимательно прочитал приведённый отрывок. Где здесь хоть слово о том, что скандинавы принесли государственность на территорию будущей Руси?

русь - это скандинавские гребцы
русь - это дружина
дружина - это власть
до появления гребцов власти не было, дорюрикова Русь у него тоже скандинавы.

Вы почитайте эту книгу - в ней нет славян в иной, кроме фоновой, роли. В ней скандинавы. И непременное упоминание "Архипелага ГУЛАГ", хотя это научная работа.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (16.12.2023 00:42:14)
Дата	16.12.2023 01:23:29

Re: а что...

Простите, но в приведенном вами отрывке нет даже намека о том, что развитые скандинавы принесли на государственность на территорию будущей Руси. Напротив, прямо говорится, что государственность складывалась на месте, во взаимодействии многих субстратов, один из которых - скандинавы
А вот это:
>русь - это скандинавские гребцы
>русь - это дружина
>дружина - это власть
лично ваше упрощенное построение - "чтение между строк", обычное для антинорманизма.
Между тем, в приведенном вами отрывке - прямое упоминание "княжеского окружения, неразличимого по этническому составу" уже с середины IX века, да и позже - "где «русью» становятся «варяги, словени и прочий»".

О чем, собственно, и речь: государственность на Русь скандинавы приносят только в головах антинорманистов. "Наука" видит процесс складываняи государственности как сложный, полиэтничный процесс.

>Вы почитайте эту книгу - в ней нет славян в иной, кроме фоновой, роли.

Спасибо за наводку - скачал, почитаю.

>И непременное упоминание "Архипелага ГУЛАГ", хотя это научная работа.

Скажем автору фу на этот счет. Но к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.
Уточните, пожалуйста (ну, просто для понимания) - скандинавы в X веке на территории Руси присутствовали? А то мало ли...

От	jazzist
К	zero1975 (16.12.2023 01:23:29)
Дата	16.12.2023 06:27:51

Re: а что...

От	Iva
К	jazzist (16.12.2023 06:27:51)
Дата	16.12.2023 12:20:02

Re: а что...

Привет!

> Ломоносова в своё время взбесили не скандинавы, а то, что его немецкие визави объявили, что скандинавы явились к дикарям и внесли организующее германское начало.

Ломоносов и немцы академики делили чины и госбюджет. А это так идеологическая завеса я борец не за деньги, а за идею.

Владимир

От	tramp
К	Iva (16.12.2023 12:20:02)
Дата	17.12.2023 01:40:49

Re: а что...

>Ломоносов и немцы академики делили чины и госбюджет. А это так идеологическая завеса я борец не за деньги, а за идею.
Сказал известный специалист по "идеям за деньги"..

От	zero1975
К	jazzist (16.12.2023 06:27:51)
Дата	16.12.2023 08:36:55

Решительно не понимаю - где здесь "принесли государственность на Русь"?

От	jazzist
К	zero1975 (16.12.2023 08:36:55)
Дата	17.12.2023 23:40:51

Re: Решительно не...

>А главное - где здесь хоть слово о том, что высокоразвитые скандинавы принесли на территорию будущей Руси государственность?

у Лебедева вся Древняя Русь это продукт "скандобалтийской цивилизации", это его основной "вклад" в науку. Лебедеву и иже с ним пофигу и на Слово о полку Игореве, и на множественные конфликты славян и германцев, и вообще на все мифы и легенды славян, поскольку это у них всего лишь мифы и легенды. У Лебедева скандинавы проникли на верхнюю Волгу раньше славян... "княжества", которые объединяли - это не славянские княжества, это скандинавские княжества.

>И как вы смогли не заметить чуть выше приведенного вами отрывка:
>"Варяги были вынуждены включиться в строительство системы государственных коммуникаций, территорий, центров, институтов, и в силу этого — в значительной степени подчинить свои интересы и цели интересам и целям славянского господствующего класса Древней Руси".

я прочел всю книгу, мне не надо надергивать цитат. Если Вам непонятно - что вот это:
«Альдейгьюборг и ярлство», Ладога с Ладожской волостью, был и связующим, и ключевым звеном отношений и взаимодействий Руси со Скандинавией: именно здесь эти связи зарождались в VIII столетии, объединяя архаическую «русь» в Восточной Европе; именно здесь утвердился на первых порах призванный племенами Верхней Руси варяжский князь Рюрик со своей «русью», основывая династию, к которой возводят себя и ныне древнейшие из родов русской аристократии — Рюриковичи. Отсюда, из Ладоги Вещий Олег начал поход, объединивший славянские племена и «княжения» вдоль Пути из Варяг в Греки в Древнерусское государство.

и означает, что государственность принесли скандинавы, то это Ваши проблемы.

Точнее, это для Вас это не проблемы, у Вас национальности нет. У Вас вот это:
"для нас предком является любой человек, оставивший когда-то своё семя на нашей земле. И раз уж скандинавы на Руси присутствовали, то каждый из нас является в том числе и их потомком. Но идентифицируют себя граждане именно и только с древними славянами, несмотря на очевидную абсурдность этого."

С Вашим троцкизмом понять почему "идентифицируют себя граждане именно и только с древними славянами" невозможно.

>>"Княжения" в кавычках...
>
>Ну, так правильно, что в кавычках - необходимо как-то отделять Малка Любечанина от будущего Владимира Мономаха. Писалась бы книга сегодня - был бы там термин вождества - и кавычки бы не потребовались.

А что известно о "княжениях", что бы их брать в кавычки, раз уж упоминаются?

>Во-первых, покойный Питер Сойер - ни разу не специалист по истории Руси.

а вот это, как раз, не важно, специалист или нет. Это коммон плэйс, тэксть. И никуда он не делся из современной науки. Это и есть норманизм в действии.

>>"К концу IX веку скандинавские воины, конечно, уже установили контроль над Киевом..." или "в конце IX и начале Х века над этими сообществами господствовали скандинавские воины, но этот правящий класс, который никогда не был слишком многочисленным, скоро подвергся славянизации"
>
>И даже в этом, однобоком и искаженном взгляде - где сказано о том, что государственность на Русь принесли скандинавы? Или вы полагаете, что Сойер не в курсе, что сами скандинавы государственности не знали?

Вы что же, не марксист? Он говорит о правящем классе.

>>И далее начинается вся эта словоблудская бадяга про сложный полиэтничный процесс...
>
>Чего то я не понял - процесс генезиса государственности не был сложным? Или он не был полиэтничным? Согласно основного источника: "сказали руси чудь, словене, кривичи и весь..." - речь про варягов, финнов, славян, балто-славян и снова финнов.
>Чего то вы в пылу дискуссии того... увлеклись слегка.

в контексте норманской теории вся эта "полиэтничность" именно словоблудие, через которое создавшие русское государство скандинавы и лезут.

>"Взбесили"? Там всё серьёзнее было:
>Ломоносов и Миллер: история вражды двух учёных
> https://www.youtube.com/watch?v=7qprIRCTX6A
>на мой крестьянский вкус очень интересная история.

я в курсе про Ломоносова и Миллера. У меня есть сборник трудов Миллера с соотв. статьей о человеке.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (17.12.2023 23:40:51)
Дата	18.12.2023 01:35:51

Re: Решительно не...

>мне не надо надергивать цитат.

Я так и понял. Но цитату то "надергали" вы сами. И когда на каждый из вопросов по её содержимому ответ вполне очевиден - тогда только и остаётся:

>Если Вам непонятно - что вот это:
<...>
>и означает, что государственность принесли скандинавы, то это Ваши проблемы.

И это несмотря на то, что буквально парой абзацев выше автор прямым текстом говорит, что государства в Скандинавии складывались сильно позже и под влиянием уже сложившейся государственности на Руси, а не наоборот.

Ну, а дальше вполне ожидаемое:

>Точнее, это для Вас это не проблемы, у Вас национальности нет.
<...>
>С Вашим троцкизмом понять...

Спасибо, вы блестяще подтвердили тезис про воспалённое национальное чувство антинорманиста.

>А что известно о "княжениях", что бы их брать в кавычки, раз уж упоминаются?

Наоборот: что о них известно, чтобы не брать в кавычки, ставя в один ряд с княжествами развитого средневековья?

>а вот это, как раз, не важно, специалист или нет. Это коммон плэйс, тэксть. И никуда он не делся из современной науки. Это и есть норманизм в действии.

Только вот примеры вы почему-то привели весьма далёкие от "современной науки". А в 60-ые годы и среди в отечественных историков дискуссии шли в полный рост.

>Вы что же, не марксист? Он говорит о правящем классе.

А Лебедев говорит о подчинении интересов варягов целям и интересам "славянского господствующего класса Древней Руси" - но это вы видеть отказываетесь.

>в контексте норманской теории вся эта "полиэтничность" именно словоблудие, через которое создавшие русское государство скандинавы и лезут.

Понятно. Спасибо за разъяснение.

От	jazzist
К	zero1975 (18.12.2023 01:35:51)
Дата	18.12.2023 16:28:02

Re: Решительно не...

>>мне не надо надергивать цитат.
>
>Я так и понял. Но цитату то "надергали" вы сами. И когда на каждый из вопросов по её содержимому ответ вполне очевиден...

Вам выделить что ли?

«Альдейгьюборг и ярлство», Ладога с Ладожской волостью, был и связующим, и ключевым звеном отношений и взаимодействий Руси со Скандинавией: именно здесь эти связи зарождались в VIII столетии, объединяя архаическую «русь» в Восточной Европе; именно здесь утвердился на первых порах призванный племенами Верхней Руси варяжский князь Рюрик со своей «русью», основывая династию, к которой возводят себя и ныне древнейшие из родов русской аристократии — Рюриковичи. Отсюда, из Ладоги Вещий Олег начал поход, объединивший славянские племена и «княжения» вдоль Пути из Варяг в Греки в Древнерусское государство.

Она с чего более архаичная, чем норманы? Это кем доказано? Тогдашние славяно-финно-угорские жители не понимали что такое "князь", чем он занимается и зачем он им нужен? Это для них была новая концепция?

>Спасибо, вы блестяще подтвердили тезис про воспалённое национальное чувство антинорманиста.

как будто в национальном чувстве есть что-то плохое...

>>А что известно о "княжениях", что бы их брать в кавычки, раз уж упоминаются?
>
>Наоборот: что о них известно, чтобы не брать в кавычки, ставя в один ряд с княжествами развитого средневековья?

О них известно достаточно для того, чтобы констатировать, что славянские князья дорюрикового времени это реальность. В 800-е годы славяне вполне сталкивались с франкской империей и нет оснований считать, что именно восточные славяне пребывали в особенной дикости. Между тем, та же Мельникова вполне полагает, что Скандинавия в общественном развитии восточную Европу опережала. Это и есть Ваш "научный антинорманизм".

>>а вот это, как раз, не важно, специалист или нет. Это коммон плэйс, тэксть. И никуда он не делся из современной науки. Это и есть норманизм в действии.

>Только вот примеры вы почему-то привели весьма далёкие от "современной науки". А в 60-ые годы и среди в отечественных историков дискуссии шли в полный рост.

никаких революционных изменений за прошедшие десятилетия не произошло, чтобы считать приведенные цитаты "несовременными". Я не историк, но в своей работе спокойно ссылаюсь на статьи 50-60-х прошлого века, поскольку они вполне актуальны по сю пору. Кстати, я посмотрел ролик про Ломоносова и Миллера с Вашей подачи, спасибо, интересный, контекст раскрыт хорошо. Там есть и второй ролик про Ломоносова, откуда я узнал про его работу по шахтной аэродинамике. И эту его работу легко найти в его ПСС. Так он там ссылается на книгу, написанную лет эдак за 150 до его статьи.

Вы что же, не марксист? Он говорит о правящем классе.
>
>А Лебедев говорит о подчинении интересов варягов целям и интересам "славянского господствующего класса Древней Руси" - но это вы видеть отказываетесь.

Лебедев наговорил достаточно для того, чтобы считать его филиппики про славян просто демагогией, прикрывающей реальные взгляды, которые лезут в его книге из всех щелей. Но речь шла о Сойере, котрый просто изложил обычную точку зрения, мало изменившуюся за последние десятилетия. Сойер говорит о классе.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (18.12.2023 16:28:02)
Дата	18.12.2023 20:29:03

Re: Решительно не...

>Вам выделить что ли?

>«Альдейгьюборг и ярлство», Ладога с Ладожской волостью, был и связующим, и ключевым звеном отношений и взаимодействий Руси со Скандинавией: именно здесь эти связи зарождались в VIII столетии, объединяя архаическую «русь» в Восточной Европе; именно здесь утвердился...

>Она с чего более архаичная, чем норманы?

Спасибо, вы блестяще подтвердили мои слова. Ведь чтобы увидеть в выделенной фразе сравнение славян и норманнов - надо быть тем самым "националистическим патриотом", ищущим повсюду крипто-норманистов.

>как будто в национальном чувстве есть что-то плохое...

Когда представления об истории своего народа формируются под воздействием "национального чувства" - ничего хорошего в этом нет. Потому что, перефразируя Дюма, для вас история - это гвоздьь, на который вы вешаете свои националистические убеждения.

Вы ведь аэродинамикой занимаетесь? Уместно в ней "национальное чувство"? Так почему вы считаете что оно уместно в истории? Правильно - потому, что для "вульгарных антинорманистов" (tm) история - это не наука.

P.S. Остальное поскипал, так как дискуссия исчерпала себя.

От	jazzist
К	zero1975 (18.12.2023 20:29:03)
Дата	19.12.2023 03:25:23

Re: Решительно не...

>>«Альдейгьюборг и ярлство», Ладога с Ладожской волостью, был и связующим, и ключевым звеном отношений и взаимодействий Руси со Скандинавией: именно здесь эти связи зарождались в VIII столетии, объединяя архаическую «русь» в Восточной Европе; именно здесь утвердился...
>
>>Она с чего более архаичная, чем норманы?
>
>Спасибо, вы блестяще подтвердили мои слова. Ведь чтобы увидеть в выделенной фразе сравнение славян и норманнов - надо быть тем самым "националистическим патриотом", ищущим повсюду крипто-норманистов.

Во-первых, "архаическая" это характеристика, подразумевающая синхронное присутствие чего-то более развитого, а также и переход в это более развитое состояние в результате объединения "архаического" на каких-то там принципах. Тогда, исходя из Вашей реплики об отсутствии сравнения славян и норманнов, нужно предполагать, что этим развитым, поскольку Скандинавию Вы исключаете, является, к примеру, империя франков (ну, до Византии дотянуться всё одно кишка была тонка...). Только вот на протяжении всего раздела о викингах и Руси у Лебедева франки появляются практически исключительно в виде гостеприимных хозяев посольства...

Предпоследний абзац труда Лебедева - "в генезисе Древнерусского государства ресурсы Скандобалтийской цивилизации имели определяющее значение". Слово "определяющее" обозначает, что обойтись без этого компонента было невозможно.

Я сегодня специально вновь перелистнул эту книгу, в упомянутом разделе о викингах на Руси у Лебедева есть главка про славян. Эта главка своим содержанием полностью соответствует описанию условий проведения экспериментов в естественнонаучной статье. Описывается фон и среда, в которой действуют акторы.

Более того, после снятия очевидных идеологических ограничений в той же точно научной среде произошел и отказ от пятичленки. Вследствие этого исчез и последний сдерживающий фактор. В результате мы имеем вот эту работу

https://norroen.info/articles/melnikova/typology.html

Это про Ваши любимые вождества. Посылки:

Основным показателем социального развития общества служит степень функциональной дифференциации, возникающей значительно раньше социальной и имущественной.

По словам М. Фрида, «раз существует стратификация, то предпосылки государственности уже созданы и действительное формирование государства уже началось».

В формировании ранних («варварских») германских государств, наряду с ростом производящего хозяйства, особая роль принадлежала войне. В ходе военных завоеваний в Галлии и Британии разрушались внутриобщинные связи, резко усиливалась имущественная и социальная дифференциация, усложнялись и крепли потестарные структуры, роль которых неуклонно возрастала.

Позднее, в VI в. в Восточной Балтике (на восточном побережье Швеции) образуется второй центр балтийской торговли, являвшийся новым завершением центрально- и западноевропейских магистралей, ранее оканчивавшихся на датских островах.

Уже в вендельскую эпоху (VI–VIII вв.) в Средней Швеции, Свеаланде, отмечается глубокая стратификация общества: выделение не только наследственного нобилитета, но и военного («дружинного») слоя, а также формирование территориально-политических образований.

обратите внимание на датировки, 6-й век. О славянах еще никто почти слыхом не слыхивал. Аналогичные описанным выше процессы прошли на нашем Северо-Западе существенно позже:

Третьим регионом севера Европы, где процессы образования государства происходили во второй половине I тысячелетия н. э., был Северо-Запад Восточной Европы, примыкавший к Восточной Балтике. Согласно существующей историографической традиции, основанной по преимуществу на летописном описании ситуации в Северо-Западной Руси в середине — второй половине IX в. в так называемой легенде (а точнее — сказании) о призвании варягов, здесь в середине IX в. имеется межплеменное объединение, включающее словен, кривичей, чудь, мерю и, возможно, весь. Это объединение получило условное наименование «северной конфедерации племен» или «северного союза племен».

Далее у неё идет перепев идей Ключевского о преобладании транзитно-торговой составляющей в образовании Древнерусского государства, от которых марксистские историки в СССР отказались. Наладили этот транзит и добычу местных ресурсов, обладая более чем 200-летним опытом, скандинавы. Никакого развития местных производительных сил, никакого внутреннего общественного развития в этой схеме не нужно. Более того, она утверждает, что и полюдье было отдано на откуп местным вождикам:

В действительности же, сколько-нибудь регулярный сбор дани варягами представляется совершенно невозможным: он требовал бы существования достаточно разветвленного аппарата управления. И в более освоенных скандинавами районах Восточной Балтики «дани» представляли собой нерегулярные откупы от грабежей, а не постоянную подать. Несравненно более вероятно, что сбор дани осуществлялся местной племенной знатью внутри каждого из племен, часть же этой дани поступала в торговлю по Балтийско-Волжскому пути, осуществляемую в значительной степени скандинавами.

это, по-Вашему, тоже "научный антинорманизм"?

>>как будто в национальном чувстве есть что-то плохое...
>
>Когда представления об истории своего народа формируются под воздействием "национального чувства" - ничего хорошего в этом нет. Потому что, перефразируя Дюма, для вас история - это гвоздьь, на который вы вешаете свои националистические убеждения.

Во-первых, в истории проблема объективности научного исследования стоит в полный рост. По сути, эта отрасль деятельности есть просто упражнение в логике. В обстоятельствах исключительной скудности источников это становится практически единственным методом. Особенно меня умиляют длящиеся несколько десятилетий попытки гуманитариев внедрять некие математические методы, в духе тех, которыми доказывают подавляющее присутствие скандинавов в том же Тимирёво. Огромное число захоронений непонятно чьи, нет явных ни скандинавских, ни славянских признаков. Тогда поступаем просто - считаем только то, что можем явно идентифицировать. М-математика, Ф-физика.

Во-вторых, раз сам предмет допускает столь разнообразные толкования, то прямой смысл для некоего народа выбирать не противоречащие логике и фактам благоприятные для себя. Если этот народ хочет выжить и в биологическом смысле, и в культурном. Сию максиму никому не требовалось объяснять на протяжении столетий.

В-третьих, не надо мне приписывать вызванную обостренным национализмом антинаучность. В произошедшем обмене репликами я ее не демонстрировал. Тот же факт, что космополитом я не являюсь, никак не дискредитирует мои взгляды. Они, во всяком случае, не менее научны, чем Ваши.

>Вы ведь аэродинамикой занимаетесь? Уместно в ней "национальное чувство"?

Предмет истории не слишком объективен, они только стремятся к объективности. Такова природа этой науки. Когда они смогут оперировать чем-то подобным секундам, мм и вольтам, тогда им будет о чем говорить вне национального.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (19.12.2023 03:25:23)
Дата	19.12.2023 23:20:58

Re: Решительно не...

>Во-первых, "архаическая" это характеристика, подразумевающая синхронное присутствие чего-то более развитого, а также и переход в это более развитое состояние в результате объединения "архаического" на каких-то там принципах.

Сверимся со словарями:

АРХАИЧЕСКИЙ и АРХАИЧНЫЙ (от греч. archaios — древний) (книж. ). 1. Свойственный древности. Архаический стиль. 2. Вышедший из употребления. Архаическое выражение. Архаический обычай.
Толковый словарь русского языка Ушакова

АРХАИЧНЫЙ - То же, что архаический.
АРХАИЧЕСКИЙ - Представляющий собой архаизм, архаику, свойственный старине. А. стиль.
Толковый словарь Ожегова.

АРХАИЧЕСКИЙ - 1. Относящийся к далекому прошлому, существовавший, созданный и т. д. в далеком прошлом. 2. Свойственный старине, древности.
Малый академический словарь.

АРХАИЧЕСКИЙ - 1. Старинный, древний. А-ая эпоха. В архаическом стиле. 2. = Архаичный. А. вкус.
Толковый словарь Кузнецова.

АРХАИЧНЫЙ - ый, ая. archaïque adj. 1. Свойственный древности, старине; существовавший, созданный и т. п. в далеком прошлом.
Исторический словарь галлицизмов русского языка.

АРХАИЧНЫЙ - связанный с архаикой — относящийся к раннему этапу в историческом развитии какого-либо явления.
Большой энциклопедический словарь изобразительного искусства.

Т.е., слово "архаичный" - лишь наукообразный синоним слов "древний", "странинный". Собственно, и происходит слово от греческого ἀρχαῖος - "древний". Безотносительно к "синхронному присутствию чего-то более развитого". Поэтому страшно подумать, какую реакцию вызывает у вас термин "Древняя Русь".

Впрочем, мы ведь не про словоупотребление термина "архаический" вообще - мы про труд Лебедева говорим (который я, увы, не прочитал). И что же мы там видим:
"право средневековой Скандинавии сохранило немало архаичных норм".
"...результатов исследований архаической древнесеверной литературы".
"...исландскому языку (наиболее архаичному из скандинавских)".
"... «топохронов» архаических скандинавских культур".
"наиболее ранние находки в скандинавском ясторфе фибул, архаичные «очковые фибулы»..."
"Эта «ясторфская архаика» происходит...".
"...архаическую традицию трансбалтийских коммуникаций".
"... в эпоху архаического мореплавания".
"... передают содержание «основных мифов» архаической эсхатологии Севера."
И это я даже до четверти объёма книги не дошёл. Оказывается, этот космополит и национал-предатель оскорбил не только национальное чувство чистокровного потомка славян - он и скандинавов унизил с не меньшей подлостью. Надо думать, сравнивая их со славянами.

Нет, ну правда же смешно, когда вы говорите об отсутствии влияния обострённого национального чувства. А вот эта обида на "архаическую русь" - это что?

>Во-первых, в истории проблема объективности научного исследования стоит в полный рост.

Не надо стесняться. Говорите уже прямо: мол, история - не наука. Чего этих гуманитариев жалеть?

>Во-вторых, раз сам предмет допускает столь разнообразные толкования, то прямой смысл для некоего народа выбирать не противоречащие логике и фактам благоприятные для себя. Если этот народ хочет выжить и в биологическом смысле, и в культурном. Сию максиму никому не требовалось объяснять на протяжении столетий.

Вы кажется задались целью снова и снова подтверждать мою (и Авдусина :-)) правоту. Уверяю вас: не стоит переводить на меня время и ресурс клавиатуры - ваши взгляды и их мотивация мне вполне понятны. Впрочем, подброшу - ну, просто для оживляжа: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда" - это цитата из диссертации Мединского Владимира Ростиславовича. Какое поразительное у вас с ним единодушие, не правда ли? И чего эти безродные космополиты из историков так возбудились? Нормально ведь сказал. Патриотично.

>В-третьих, не надо мне приписывать вызванную обостренным национализмом антинаучность.

Ну да, ну да. Вот только её не я приписал, а сертифицированный советский антинорманист, когда характеризовал взгляды ваших идейных собратьев. Живите с этим.

От	jazzist
К	zero1975 (19.12.2023 23:20:58)
Дата	20.12.2023 10:44:03

Re: Решительно не...

>Т.е., слово "архаичный" - лишь наукообразный синоним слов "древний", "странинный". Собственно, и происходит слово от греческого ἀρχαῖος - "древний". Безотносительно к "синхронному присутствию чего-то более развитого". Поэтому страшно подумать, какую реакцию вызывает у вас термин "Древняя Русь".

Вы это серьёзно? ну давайте проигнорируем контекст в Вашем стиле:
объединяя архаическую «русь» в Восточной Европе =
объединяя древнюю «русь» в Восточной Европе
объединяя старинную «русь» в Восточной Европе
объединяя вышедшую из употребления «русь» в Восточной Европе

мда...

>Оказывается, этот космополит и национал-предатель оскорбил не только национальное чувство чистокровного потомка славян - он и скандинавов унизил с не меньшей подлостью. Надо думать, сравнивая их со славянами.

а) мне лично наплевать на то, что он написал про Скандинавию, мне вообще на скандинавов наплевать;
б) я пробежал сейчас весь этот обмен сообщениями и нигде не обнаружил того, чтобы я утверждал, что Лебедев оскорбил мое национальное чувство. А то, что он был в одной лодке с Собчаком, даёт мне право называть его ублюдком. Миллионные демографические потери, разрушение промышленности и наплыв неумеющих по-русски - в этой цене за "Европейский дом" его доля есть. Тут что-то непонятно?
в) "чистокровного потомка славян" - Вы, чудак-человек, за языком, повторю, следите, хорошо? Агрегаты осаживайте. Вы меня уже называли нацистом, фашистом... идиотскую иронию держите в узде.

>А вот эта обида на "архаическую русь" - это что?

Вы так и не понимаете. Повторяю еще раз - по Лебедеву и вообще во соответствии со взглядами той школы Древнерусское государство сложилось усилиями скандинавов, объединявших (как они говорят, некоторые последующие исследователи говорят уже о завоевании) "архаическое" незнамо что. Остальное население наших местностей это фон, глина в руках энергичных скандинавов. Это не обида, это просто констатация их вывода. Вывод этот противоречит, например, марксизму советского извода. А главное, вывод сей на Ваш риторически вопрос
>А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности?
дает отнюдь нериторический ответ. Есть такие люди, более того, их много, а на Западе это просто общее место, оно в википедии:
https://en.wikipedia.org/wiki/Varangians

The Varangians were Viking conquerors, traders and settlers, mostly from present-day Sweden. The Varangians settled in the territories of present-day Belarus, Russia and Ukraine from the 8th and 9th centuries, and established the state of Kievan Rus' as well as the principalities of Polotsk and Turov.

Работ таких на Западе пруд-пруди. Вот нагуглилось с лёту
https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/027614679801800107

в скайхабе есть, заключение статьи можете прочитать сами

>>Во-первых, в истории проблема объективности научного исследования стоит в полный рост.
>
>Не надо стесняться. Говорите уже прямо: мол, история - не наука. Чего этих гуманитариев жалеть?

специально для людей, которые не очень в методологии и философии науки, причем, как я понял, хоть в марксистской, хоть в позитивизме, кандидат философских наук дал небольшую справку по поводу проблемы объективности в истории

https://skeptimist.livejournal.com/20736.html

и не надо вот этих ярлыков - "Чего этих гуманитариев жалеть?" У меня к ним уважения не менее Вашего. А понимаю я их проблемы, похоже, по-лучше Вас.

>Впрочем, подброшу - ну, просто для оживляжа: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда" - это цитата из диссертации Мединского Владимира Ростиславовича. Какое поразительное у вас с ним единодушие, не правда ли? И чего эти безродные космополиты из историков так возбудились? Нормально ведь сказал. Патриотично.

И что? Власть за 20 лет переповторяла уже все лозунги и левых, и патриотов. Воз куда-то сдвинулся? Или лозунги стали хреновые? Вы вновь не уловили - историки того периода работают в условиях острой нехватки данных. Все их построения как мозаика, в которой 90% кусочков просто отсутствуют. Они их восполняют гипотезами, т.е. упражняются в логике. Например, вот тут

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3064220.htm

есть ссылка на перепечатку статьи Зорин А.В., Шпилев А.Г. Перед Русью (Восточная Европа в IX столетии: опыт реконструкции) // Труды Государственного Эрмитажа. Т. XLIX. СПб., 2009. С.384-410
Я ее вчера прочитал, вполне интересная. У этих авторов легендарный князь Бравлин оказался тем самым каганом росов/скандинавов, послы которого оказались у франков. У множества других авторов этот же Бравлин славянский князь. Ситуация вполне аналогична гипотетической - один оптик говорит красный это 530 нм, а другой талдычит - да нет же, 450. Потому, что спектрометра у них нет и вряд ли они им обзаведутся.

А раз имеется подобный произвол, то выбирать следует благоприятное своему народу. Особенно когда он явно в критическом положении.

>>В-третьих, не надо мне приписывать вызванную обостренным национализмом антинаучность.
>
>Ну да, ну да. Вот только её не я приписал, а сертифицированный советский антинорманист, когда характеризовал взгляды ваших идейных собратьев. Живите с этим.

В лужу вы наделали, а не приписали. Я-то проживу...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (20.12.2023 10:44:03)
Дата	22.12.2023 06:32:43

Re: Решительно не...

>>страшно подумать, какую реакцию вызывает у вас термин "Древняя Русь".

>Вы это серьёзно? ну давайте проигнорируем контекст в Вашем стиле:
>объединяя архаическую «русь» в Восточной Европе =
>объединяя древнюю «русь» в Восточной Европе
>объединяя старинную «русь» в Восточной Европе
>объединяя вышедшую из употребления «русь» в Восточной Европе

То есть я (вопреки собственным ожиданиям) оказался все же прав: фразу "объединяя древнюю «русь» в Восточной Европе" - вы все же сочли оскорбительной? Ну что тут скажешь...

>а) мне лично наплевать на то, что он написал про Скандинавию, мне вообще на скандинавов наплевать;

Я так и понял: когда есть твердые убеждения - на многое становится плевать.

>б) я пробежал сейчас весь этот обмен сообщениями и нигде не обнаружил того, чтобы я утверждал, что Лебедев оскорбил мое национальное чувство. А то, что он был в одной лодке с Собчаком, даёт мне право называть его ублюдком. Миллионные демографические потери, разрушение промышленности и наплыв неумеющих по-русски - в этой цене за "Европейский дом" его доля есть. Тут что-то непонятно?

Да, понятно, что основа того, что Авдусин назвал "вульгарным антинорманизмом" - это политические убеждения (о чем тот же Авдусин и писал). Странно, что вы мне это пытаетесь разъяснять - ведь я об этом говорил с самого начала.

>в) "чистокровного потомка славян" - Вы, чудак-человек, за языком, повторю, следите, хорошо?

Всего парой сообщений выше вы возмущались, когда я сказал, что во мне и в вас течет кровь людей самых разных национальностей. Теперь вы обиделись, когда я назвал вас чистокровным. Похоже, быть обиженным/оскорбленным - это принципиальная позиция.

>Агрегаты осаживайте. Вы меня уже называли нацистом, фашистом... идиотскую иронию держите в узде.

Написал человек, всего парой сообщений выше обозвавший меня троцкистом.
Ну и как с вами разговаривать без иронии?

Замечание в сторону: не помню, чтобы я вас называл фашистом. Если было такое - каюсь. Свои националистические убеждения вы демонстрировали с полгода назад (и, ЕМНИП, не отрицали). А сейчас это удивительным образом совпало со словами Авдусина о "националистическом патриотизме", как основе "вульгарного антинорманизма".

>Повторяю еще раз - по Лебедеву и вообще во соответствии со взглядами той школы Древнерусское государство сложилось усилиями скандинавов, объединявших (как они говорят, некоторые последующие исследователи говорят уже о завоевании) "архаическое" незнамо что. Остальное население наших местностей это фон, глина в руках энергичных скандинавов. Это не обида, это просто констатация их вывода. Вывод этот противоречит, например, марксизму советского извода.

Ой, вэй. Насчёт этого даже у советских антинорманистов было мнение, совершенно отличное от вашего. Не понравился вам Авдусин разлива 1988 года? Давайте послушаем Кузьмина - он ведь не просто зам. редактора московских "Вопросов истории" и "сертифицированный" антинорманист, он борец с сионизмом, русский националист, будущий член координационного совета Народно-патриотического союза. Вот что он писал на 17 лет раньше статьи Авдусина:

"Современый научный норманизм, как справедливо отмечалось в советской литературе, нельзя отождествлять с примитивными схемами Байера и Шлёцера или с расистской стряпней фашистских идеологов. Для многих зарубежных, да и советских ученых это — добросовестное научное убеждение, вытекающее из определенного взгляда на предмет... Ленинградские археологи Л. С. Клейн, Г. С. Лебедев и В. А. Назаренко ни в коем случае не отходят от принципов марксизма, признавая преобладание норманнов в господствующей прослойке на Руси." Кузьмин А.Г. Болгарский ученый о советской историографии начала Руси. Вопросы истории. №2, 1971, стр. 186-188.

И в этом не было никакого "переобувания" - сразу за этим он высказывает своё мнение:
"Однако их концепция вызывает сомнения и возражения в конкретно-историческом плане".

>>А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности?

>Есть такие люди, более того, их много, а на Западе это просто общее место, оно в википедии:

> https://en.wikipedia.org/wiki/Varangians

Мы что, будем обсуждать Википедию? Я полагал очевидным, что темой обсуждения является историческая наука, а не содержимое голов обывателей и политиков.

И вы не заметили - вопрос был про "привнесение государственности". Посмотрите выше - эта подветка началась с двух вопросов:
- А что доказано наличие государственности у норманов той эпохи?
- А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности?
Непонятно?

>Работ таких на Западе пруд-пруди. Вот нагуглилось с лёту
> https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/027614679801800107
>в скайхабе есть, заключение статьи можете прочитать сами

"Возникновение Киевского государства было связано с варяжско-русскими воинами-купцами, которые в X-XI веках эксплуатировали Днепровские и Волжские торговые пути между Балтийским и Каспийским и Черным морями. Эта скандинавская военная аристократия сыграла важную роль в интеграции разрозненных славянских племен в мощную политическую единицу, управляемую славянизированными потомками первоначальных норвежских правителей."

Где вы здесь увидели "привнесение" государственности?
В исторической науке дискуссия между школами "научного норманизма" и "научного антинорманизма" идёт о степени участия скандинавов в строительстве государства на нашей почве. Вы понимаете разницу между "сыграли важную роль" и "привнесли государственность"?

>специально для людей, которые не очень в методологии и философии науки, причем, как я понял, хоть в марксистской, хоть в позитивизме, кандидат философских наук дал небольшую справку по поводу проблемы объективности в истории

> https://skeptimist.livejournal.com/20736.html

Вы такой умный... Ничего, что тот же ненавидимый вами Клейн ещё в 1978 году писал о проблеме объективности в археологии: "Материал сложен, фрагментарен, имеет ряд лакун и допускает разные реконструкции и толкования. В такой ситуации появление разных точек зрения и борьба их естественны, а сугубое единомыслие подозрительно."
Но это ведь вы уверены, что есть единственно приемлемая, патриотическая точка зрения, а все несогласные с ней - мерзавцы, педерасты, антисоветчики... Какие там ещё у вас были эпитеты, объективный вы наш?

>и не надо вот этих ярлыков - "Чего этих гуманитариев жалеть?" У меня к ним уважения не менее Вашего. А понимаю я их проблемы, похоже, по-лучше Вас.

Вашего единодушия с г. Мединским вполне достаточно для характеристики того, какое именно у вас понимание.

>Вы вновь не уловили - историки того периода работают в условиях острой нехватки данных. Все их построения как мозаика, в которой 90% кусочков просто отсутствуют. Они их восполняют гипотезами, т.е. упражняются в логике.

Спасибо, Кэп. Вообще-то, из острой нехватки данных следует неосновательность всех высказываемых гипотез. Без разницы - об истории мы говорим или о механике. А вот это вот: "раз сам предмет допускает столь разнообразные толкования, то прямой смысл для некоего народа выбирать не противоречащие логике и фактам благоприятные для себя" - голимая политота, к науке отношения не имеющая. Но вы это понимать отказываетесь.

Я сейчас как раз работаю с коллегами, которые "в условиях острой нехватки данных" выбрали версию "не противоречащую логике и фактам, благоприятную для себя". Получили массовый отказ и теперь лихорадочно проводят новые измерения и готовятся к сервисной кампании. Но история - это ж совсем другое, правда? Вы почему-то уверены, что приятные вашему сердцу "патриотические" мифы - менее разрушительны, чем те мифы, которые вам неприятны. А может, стоит задуматься о том, почему именно одни мифы вам приятнее других?

>Ситуация вполне аналогична гипотетической - один оптик говорит красный это 530 нм, а другой талдычит - да нет же, 450. Потому, что спектрометра у них нет и вряд ли они им обзаведутся.

Вот если бы вы сказали, что есть одна гипотеза и есть другая, а "спектрометра нет" - мне бы и в голову не пришло с вами спорить. Вся проблема в том, что для вас оптик, который "талдычит - да нет же, 450" - это мерзавец и национал-предатель. Потому, что в отсутствие спектрометра - "Выбирай сердцем".

>А раз имеется подобный произвол, то выбирать следует благоприятное своему народу.

"История представляет собой ценный источник информации, опыта, которые помогают строить успешное будущее" (c) - и если вы эту информация "выбираете сердцем", отбрасывая ту, которая вам не нравится, то будущее своё вы будете строить на зыбком фундаменте мифотворчества. К чему это приводит - мы видим на примере соседнего, практически неотличимого от нас народа. И не надо думать, что если мы делаем то же самое "на пол-шишечки", то это нам не аукнется.

Позвольте, я просто процитирую это:
"Ни в Англии, ни во Франции своего антинорманизма нет! Все ученые там норманисты (по критериям наших антинорманистов). Антинорманизм — сугубая специфика России.
Я считаю это обстоятельство печальным свидетельством того комплекса неполноценности, который является истинной основой распространенных у нас ксенофобии, мании видеть в наших бедах руку врага, заговоры, мнительно подозревать извечную ненависть к нам. Комплекс же этот основан на наших реальных недостатках, с которыми нам бы самим разобраться. Что нам нужнее всего — это самокритичный анализ ситуации.
А для этого необходимо как воздух объективное исследование отечественной истории, изучение наших традиций, как плодотворных, так и дурных. Исследование, не скованное априорными положениями, заранее заданными линиями — какое нам бы хотелось иметь прошлое. Нам нужно знать прошлое — такое, каким оно было."

Впрочем, о закомплексованности ультра-патриотов говорилось ещё 180 лет назад:
"Бедна та национальность, которая трепещет за свою самостоятельность при всяком соприкосновении с другою народностью... Наши самозванные патриоты не видят в простоте ума и сердца своего, что, беспрестанно боясь за русскую национальность, они тем самым жестоко оскорбляют ее..." В.Г. Белинский. "Сочинения Александра Пушкина". 1838–1841 гг. Статья восьмая - "Евгений Онегин".

К последнему - ни прибавить, ни отнять. Впрочем, не сомневаюсь, что вы и "Неистового Виссариона" запишете в национал-предатели.

От	jazzist
К	zero1975 (22.12.2023 06:32:43)
Дата	24.12.2023 23:53:40

Re: Решительно не...

>То есть я (вопреки собственным ожиданиям) оказался все же прав: фразу "объединяя древнюю «русь» в Восточной Европе" - вы все же сочли оскорбительной? Ну что тут скажешь...

Нелепой, а не оскорбительной. Не-ле-пой. Точно так же, как нелепо звучит "объединяя вышедшую из употребления «русь» в Восточной Европе". Она не могла быть "древней", раз существовала на то время. То, что существует сейчас - не является древним, оно современное. Но может быть архаичным.

>Ой, вэй. Насчёт этого даже у советских антинорманистов было мнение, совершенно отличное от вашего. Не понравился вам Авдусин разлива 1988 года? Давайте послушаем Кузьмина - он ведь не просто зам. редактора московских "Вопросов истории" и "сертифицированный" антинорманист, он борец с сионизмом, русский националист, будущий член координационного совета Народно-патриотического союза. Вот что он писал на 17 лет раньше статьи Авдусина:

>"Современый научный норманизм, как справедливо отмечалось в советской литературе, нельзя отождествлять с примитивными схемами Байера и Шлёцера или с расистской стряпней фашистских идеологов. Для многих зарубежных, да и советских ученых это — добросовестное научное убеждение, вытекающее из определенного взгляда на предмет... Ленинградские археологи Л. С. Клейн, Г. С. Лебедев и В. А. Назаренко ни в коем случае не отходят от принципов марксизма, признавая преобладание норманнов в господствующей прослойке на Руси." Кузьмин А.Г. Болгарский ученый о советской историографии начала Руси. Вопросы истории. №2, 1971, стр. 186-188.

>И в этом не было никакого "переобувания" - сразу за этим он высказывает своё мнение:
>"Однако их концепция вызывает сомнения и возражения в конкретно-историческом плане".

Вы это вообще к чему? Ну была книга 1970-го года, которая по мнению Кузьмина 1971 г соответствовала марксизму. И что? С тех пор те же люди работали еще десятилетия. В итоге их земных трудов никакого марксизма ни у Клейна, ни у Лебедева не оказалось.

>Мы что, будем обсуждать Википедию? Я полагал очевидным, что темой обсуждения является историческая наука, а не содержимое голов обывателей и политиков.

Этому детей в школах учат. Полагаю, детям стараются дать научные знания. Таковы представления современной западной науки, которые она считает надежно установленными истинами.

>И вы не заметили - вопрос был про "привнесение государственности". Посмотрите выше - эта подветка началась с двух вопросов:
>- А что доказано наличие государственности у норманов той эпохи?
>- А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности?
>Непонятно?

не бывает "привнесения". Не бывает "приблизительной беременности". Государство либо складывается из внутренней потребности общества, либо его насаждают, что случилось с покоренными Римской империей народами. Государство в моем представлении обусловлено с возникновением или возвышением тех или иных классов. Что значит "привнесли"? Вождиков организовать полюдье надоумили?

>"Возникновение Киевского государства было связано с варяжско-русскими воинами-купцами, которые в X-XI веках эксплуатировали Днепровские и Волжские торговые пути между Балтийским и Каспийским и Черным морями. Эта скандинавская военная аристократия сыграла важную роль в интеграции разрозненных славянских племен в мощную политическую единицу, управляемую славянизированными потомками первоначальных норвежских правителей."

У статьи есть выводы и они такие

CONCLUSIONS
Although the greatest Scandinavian impact on Russia lasted only for about two centuries, it cannot be said to be insignificant. The Varangian-Rus warrior-merchants provided a catalyst for the creation of Kievan Russia. It was the initiative of these first rulers that brought together the Slavic tribes to create the state as a political entity. The Rus created or enlarged many towns to form vigorous trading centers, and with these towns they controlled the north-south commercial routes. And it was these routes that maintained commercial links between western Europe and the east while the Mediterranean routes were disrupted by the Moslems. It also was largely due to the Rus that Russia experienced rapid growth in the tenth century. Finally, the trading connections established between early Russia and other nations, and the resulting political and cultural ties, brought Russia into the world community. The inability of the Rus to maintain trading contacts with the south led to Kiev’s decline. The decline of Kiev shifted the center of power north to the original capital of Novgorod’ which became a major medieval European trading center. However, part of Kiev’s population moved to a remote settlement in the northern forests. The name of this settlement, first mentioned by The Russian Primary Chronicle in 1147, was Moscow.

тут вообще всё прекрасно - вплоть до того, что огромный 50-тысячный Киев, центр древнерусского ремесла, в котором построено только за период раздробленности до нашествия больше всего каменных сооружений на Руси (больше, чем во Владимире-Залесском, например, и это не считая того, что там строили до раздробленности), который был взят монголами в результате наиболее длительной осады, оказывается переживал упадок из-за упадка норманской торговли. Норманизм в действии.

>Где вы здесь увидели "привнесение" государственности?
>В исторической науке дискуссия между школами "научного норманизма" и "научного антинорманизма" идёт о степени участия скандинавов в строительстве государства на нашей почве. Вы понимаете разницу между "сыграли важную роль" и "привнесли государственность"?

я не понимаю вообще "привнесли". Это демагогический термин.

>>специально для людей, которые не очень в методологии и философии науки, причем, как я понял, хоть в марксистской, хоть в позитивизме, кандидат философских наук дал небольшую справку по поводу проблемы объективности в истории
>
>> https://skeptimist.livejournal.com/20736.html
>
>Вы такой умный... Ничего, что тот же ненавидимый вами Клейн ещё в 1978 году писал о проблеме объективности в археологии: "Материал сложен, фрагментарен, имеет ряд лакун и допускает разные реконструкции и толкования. В такой ситуации появление разных точек зрения и борьба их естественны, а сугубое единомыслие подозрительно."
>Но это ведь вы уверены, что есть единственно приемлемая, патриотическая точка зрения, а все несогласные с ней - мерзавцы, педерасты, антисоветчики... Какие там ещё у вас были эпитеты, объективный вы наш?

На кой ляд Вы всё это написали? Вам было указано, что история, как научная дисциплина, испытывает большие проблемы с объективностью. И это как раз объективный факт. Если Вы собираетесь учить детей разнообразным точкам зрения, формировать их мировоззрение таким образом, то это путь в катастрофу, это путь к вымиранию данного конкретного общества. Это было понятно на протяжении сотен и тысяч лет летописцам. То, что я говорю научным принципам не противоречит.

>Спасибо, Кэп. Вообще-то, из острой нехватки данных следует неосновательность всех высказываемых гипотез. Без разницы - об истории мы говорим или о механике. А вот это вот: "раз сам предмет допускает столь разнообразные толкования, то прямой смысл для некоего народа выбирать не противоречащие логике и фактам благоприятные для себя" - голимая политота, к науке отношения не имеющая. Но вы это понимать отказываетесь.

В естественных науках есть такое занятие - эксперимент. Он отсеивает гипотезы. Раскачав маятник до большой амплитуды потеряем важнейшее свойство линейных колебаний - изохронность. В технике критерии даже более наглядны - соответствие ТТТ. Никаких возможностей для разнообразных интерпретаций нет (только не надо опять Вашей демагогии, оперируйте линейным и нелинейным маятником). Либо пролетает самолет N км со скоростью V, либо не пролетает. Теперь расскажите как Вы поставите исторический эксперимент. Даже сплавать на Тигрисе или Ра по пути из варяг в греки за время Т тут будет не достаточно.

>Я сейчас как раз работаю с коллегами, которые "в условиях острой нехватки данных" выбрали версию "не противоречащую логике и фактам, благоприятную для себя". Получили массовый отказ и теперь лихорадочно проводят новые измерения и готовятся к сервисной кампании.

и что?

>Но история - это ж совсем другое, правда?

я же говорю - Вы слабы в методологии науки. Да, совсем другое. Принципиально.

>>Ситуация вполне аналогична гипотетической - один оптик говорит красный это 530 нм, а другой талдычит - да нет же, 450. Потому, что спектрометра у них нет и вряд ли они им обзаведутся.
>
>Вот если бы вы сказали, что есть одна гипотеза и есть другая, а "спектрометра нет" - мне бы и в голову не пришло с вами спорить. Вся проблема в том, что для вас оптик, который "талдычит - да нет же, 450" - это мерзавец и национал-предатель. Потому, что в отсутствие спектрометра - "Выбирай сердцем".

Детей учат не гипотезам. Они с гипотезами не ладят, геометрию начинали (у меня) преподавать в пятом классе, только тогда появляется метод доказательства от противного. Это возраст примерно 10 лет. А рассказать кто ты такой придется раньше.

>"История представляет собой ценный источник информации, опыта, которые помогают строить успешное будущее" (c) - и если вы эту информация "выбираете сердцем", отбрасывая ту, которая вам не нравится, то будущее своё вы будете строить на зыбком фундаменте мифотворчества. К чему это приводит - мы видим на примере соседнего, практически неотличимого от нас народа. И не надо думать, что если мы делаем то же самое "на пол-шишечки", то это нам не аукнется.

Кто что отбрасывает? Клейн могилы неведомой принадлежности? Результаты генетического анализа князя в исходной статье кто-то отбросил в этой ветке? Что Вы постоянно городите, "привноситель государственности"? Школьная программа должна быть основана на гипотезах и так и преподноситься: "гипотеза №1", "гипотеза №2"? Или она должна быть сформулирована в виде некоторых ясных положений, не противоречащих известным фактам. Так вот - чтобы её сформулировать простор очень широк, можно воспитать и самоубийц.

>Позвольте, я просто процитирую это:
>"Ни в Англии, ни во Франции своего антинорманизма нет! Все ученые там норманисты (по критериям наших антинорманистов). Антинорманизм — сугубая специфика России.
>Я считаю это обстоятельство печальным свидетельством того комплекса неполноценности, который является истинной основой распространенных у нас ксенофобии, мании видеть в наших бедах руку врага, заговоры, мнительно подозревать извечную ненависть к нам. Комплекс же этот основан на наших реальных недостатках, с которыми нам бы самим разобраться. Что нам нужнее всего — это самокритичный анализ ситуации.
>А для этого необходимо как воздух объективное исследование отечественной истории, изучение наших традиций, как плодотворных, так и дурных. Исследование, не скованное априорными положениями, заранее заданными линиями — какое нам бы хотелось иметь прошлое. Нам нужно знать прошлое — такое, каким оно было."

как только удастся сформулировать "эпсилон-окрестность" того, что вот - приблизились с достаточной достоверностью к тому "каким оно было" - так и сразу. А пока инстинкт самосохранения говорит о том, что идите на ... с такой "объективностью".

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (24.12.2023 23:53:40)
Дата	25.12.2023 11:25:55

Разговор себя окончательно исчерпал

Вся эта дискуссия напомнила анекдот:
- Гражданин, у вас бананы в ушах!
- Говорите громче - у меня бананы в ушах.

Вы вроде бы спорите со мной, но на деле каждым высказанным тезисом прямо и недвусмысленно подтверждаете всё то, что говорил и я, и Авдусин, и ненавидимый вами Клейн. Дискуссия в таком виде попросту бессмысленна.

Здоровья вам в Новом году!

От	tramp
К	jazzist (20.12.2023 10:44:03)
Дата	20.12.2023 14:33:33

Re: Решительно не...

> https://en.wikipedia.org/wiki/Varangians
Там и в обсужлении статьи неплохо - "Read this and other articles here about the Varangians and the Rus', and please note that the anti-Normanist theories have been discarded as being fringe." тоже неплохо с уверенностью заявлять и продвигать что варяги это нация и они целиком правили Древней Русью, вместо корректного выражения династия Рюриковичей, выходцев из варяг, как предлагает другой оппонент, правки которого однако откатили.

От	АМ
К	zero1975 (15.12.2023 22:52:01)
Дата	15.12.2023 23:00:07

Ре: Именно так...

>>Шлёцер, например.
>> хттпс://виевер.рсл.ру/ру/рсл01004172245?паге=535&ротате=0&тхеме=вхите
>>конец стр. 535 и далее...
>
>Вы привели в пример книгу 1809 года, подтвердив (вольно или невольно) тезис о том, что такой "норманизм" сам по себе давняя история. В современной науке такое направление как то не просматривается. Что не мешает "антинорманистам" продолжать партизанить.

да и в этой книге на данных страницах скорее довольно нейтральный тон, ну стояли у истоков династии основавшей княжество скандинавы, в чём тут скандал понятно только антинорманистам

От	Д.И.У.
К	zero1975 (14.12.2023 22:43:49)
Дата	15.12.2023 12:56:19

О государственности древней Руси нельзя говорить ранее середины 10 века.

"Государственность" - понятие очень расплывчатое (в истоках), чаще говорят о цивилизации. Для её установления с 1970-х принят набор характерных "обнаруживающих" признаков, таких как наличие выраженных укрепленных городов (свидетельствующих о развитом разделении труда и централизованной власти), монументальных сооружений культового и дворцового характера (тоже свидетельствующих о развитой централизованной власти и идеологии), письменности (свидетельствующей о развитых культуре и учете, характерном для централизованной власти) и некоторые другие.

Полноценные археологические признаки всего этого обнаруживаются на Древней Руси не ранее середины 10 века. В частности, раскопки в столичном Киеве показали появление первых городских стен (под явным византийско-болгарским влиянием), крупных культовых и дворцовых зданий (определяемых по фундаменту), централизованного некрополя для знати не ранее 950-х гг. (условно времена княгини Ольги, если не Святослава).
До того был обычный племенной поселок за частоколом и с пристанью, разве что крупнее других, но не отличающийся качественно.
В других будущих городских поселениях (Новгороде, Гнездово-Смоленске) ситуация аналогичная.

Пересматриваются и фантастически раздутые представления о численности населения древней Руси, бытовавшие вплоть до 1980-х гг. и происходившие из непонимания характера подсечно-огневого земледелия. Оно ведется крупными поселками (до нескольких сотен человек против 50-100 в предшествующих угро-финских и балтских общинах), которые каждые 20-30 лет меняют местоположение по мере сгнивания деревянных домов и изведения ближайших лесов на сколько-то подходящих почвах. Прежде археологи находили десяток следов поселков на ограниченном изучаемом участке и не сразу поняли, что это одна община меняла десять мест за 200-300 лет, а не десяток поселков существовал одновременно.

В общем, даже для времен Олега-Игоря не приходится говорить о полноценной "оседлой" раннефеодальной государственности, это было некое варварское дружинное прото-государство завершающей стадии "военной демократии". Ближайшие его аналоги - аналогичные объединения готов, вандалов, гуннов, саксов, франков, алеманнов до прихода в Римскую империю, а до них даков или кимвров с тевтонами.

Ну а государство/цивилизация образовались как некий симбиоз бродяче-дружинной организации со скандинавской основой и развития местной общинно-племенной знати при существенных заимствованиях от уже сложившейся византийской модели (прямо или через болгарское посредство).

От	digger
К	Д.И.У. (15.12.2023 12:56:19)
Дата	15.12.2023 15:56:49

Re: О государственности...

>Пересматриваются и фантастически раздутые представления о численности населения древней Руси, бытовавшие вплоть до 1980-х гг. и происходившие из непонимания характера подсечно-огневого земледелия.
>В общем, даже для времен Олега-Игоря не приходится говорить о полноценной "оседлой" раннефеодальной государственности, это было некое варварское дружинное прото-государство завершающей стадии "военной демократии".

ИМХО такая точка зрения - неправильная.Подсечно-огневое земледелие и низкая плотность населения - это не отсталость, а благо.При подсечно-огневом земеледелии урожаи - высокие, а также есть еще не весь выбитый зверь и обилие рыбы. Наоборот, как перешли к оседлому земледелию в лесной зоне, так стало уныло и бедно, и перешли к нему не от хорошей жизни. Есть князь, налоги и княжий и церковный суд - есть государство.Сама по себе граница - всегда размытая.

От	Д.И.У.
К	digger (15.12.2023 15:56:49)
Дата	15.12.2023 19:55:41

Re: О государственности...

>>Пересматриваются и фантастически раздутые представления о численности населения древней Руси, бытовавшие вплоть до 1980-х гг. и происходившие из непонимания характера подсечно-огневого земледелия.
>>В общем, даже для времен Олега-Игоря не приходится говорить о полноценной "оседлой" раннефеодальной государственности, это было некое варварское дружинное прото-государство завершающей стадии "военной демократии".
>
> ИМХО такая точка зрения - неправильная.Подсечно-огневое земледелие и низкая плотность населения - это не отсталость, а благо.При подсечно-огневом земеледелии урожаи - высокие, а также есть еще не весь выбитый зверь и обилие рыбы. Наоборот, как перешли к оседлому земледелию в лесной зоне, так стало уныло и бедно, и перешли к нему не от хорошей жизни. Есть князь, налоги и княжий и церковный суд - есть государство.Сама по себе граница - всегда размытая.

Правильная точка зрения. Речь идет не о выгоде для обывателя здесь и сейчас, но о развитости цивилизации/государственных институтов.
П.-о. земледелие вполне сочеталось как с первобытно-общинным догосударственным (набор разрозненных поселков без единого центра и организации), так и с раннефеодальным строем. У каждого этапа есть свои преимущества (в первом случае меньше грабят "свои", во втором - чужие), но это побочная тема.

При Олеге-Игоре, как и предшествующих каганах уже было п.-о.з. (видимо, славяне и принесли его из Польши на восток в 5-8 вв, за счет чего получили преимущество над предшественниками), но устойчивой государственности, как и атрибутов цивилизации, не наблюдалось. Археология обнаруживает их складывание из "варварского" племенного протогосударства только с середины 10 в.

Мы ведь не считаем "государством" племенной союз даков во главе с Децебалом, воевавший с Римом Домициана и Траяна. Или остготский союз Германариха в 4 в. Или даже баснословный союз кимвров и тевтонов времен Мария (по-видимому, установивший какую-то форму контроля над всей будущей Германией и половиной Франции). Хотя там были и почти монархические вожди, и дружины, и определенная организация с иерархией.
И при Олеге-Игоре было то же зачаточное, но недостаточное, чтобы говорить о полноценной государственности даже в раннесредневековых понятиях.

От	digger
К	Д.И.У. (15.12.2023 19:55:41)
Дата	15.12.2023 22:28:55

Re: О государственности...

>П.-о. земледелие вполне сочеталось как с первобытно-общинным догосударственным (набор разрозненных поселков без единого центра и организации), так и с раннефеодальным строем. У каждого этапа есть свои преимущества (в первом случае меньше грабят "свои", во втором - чужие), но это побочная тема.

АФАИК всё было устроено одинаково вплоть до крепостного права. Деревня - самоуправляется, с князя ей - иногда суд, защита торговых путей и защита от нападений глобально (минус феодальные склоки), князю от нее - дань или прочие налоги. Основные доходы государства - с таможенных и торговых сборов, в США не было подоходного налога до 20 века и они только с этого и жили. На постоянной земле или на подсечно-огневом земледении деревня - роли не играет, к ним все равно приедут, дань возьмут и дела решат. Варяги именно на торговых путях и сидели, города - центры торговли изначально, роль Рюриковичей - в объединении всей Руси под властью 1-й семьи и установлении лествицы.

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (15.12.2023 12:56:19)
Дата	15.12.2023 15:11:50

каган русов - это первая половина 9-го века

Обычно каганаты степного пояса Евразии считают государствами, хотя это скорее переходные формы от вождества к подлинному государству со всеми причитающимися атрибутами. Каганат русов зафиксирован как европейскими, так и арабо-персидскими источниками в первой половине 9-го века. Таким образом, некое ранне-государственное образование русов существовало на доброе столетие ранее Киевской Руси Олега и Игоря/Ольги.

От	tramp
К	Д.И.У. (15.12.2023 12:56:19)
Дата	15.12.2023 14:40:10

Re: О государственности...

> государство/цивилизация образовались как некий симбиоз бродяче-дружинной организации со скандинавской основой и развития местной общинно-племенной знати при существенных заимствованиях от уже сложившейся византийской модели (прямо или через болгарское посредство).
Но вот почему заметных следов подобного фундамента не осталось, в отличие от разных стран, где побывали викинги, вплоть до Сицилии, где есть и памятники и прочие заметные культурные артефакты, а здесь по сути только упоминания в рукописях и археологические находки в разных захоронениях.

От	Сибиряк
К	tramp (15.12.2023 14:40:10)
Дата	15.12.2023 15:13:19

В Сицилию пришли французские норманы, а не викинги (-)

От	Паршев
К	Сибиряк (15.12.2023 15:13:19)
Дата	18.12.2023 17:26:35

А там не было государственности? (-)

От	Iva
К	Паршев (18.12.2023 17:26:35)
Дата	18.12.2023 17:35:29

Где?

Привет!

и у норманов во Франции уже была и на Сицилии тоже была - арабская.
и более того, завоевание Сицилии норманнами и Англии - это почти один год. 5 лет разницы.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (18.12.2023 17:35:29)
Дата	18.12.2023 20:38:49

На Сицилии (-)

От	Alexeich
К	Паршев (18.12.2023 20:38:49)
Дата	19.12.2023 01:44:36

Re: её там и сейчас не очень много :) (-)

От	Паршев
К	Alexeich (19.12.2023 01:44:36)
Дата	21.12.2023 00:13:11

Хначит, норманны и не приносят (-)

От	Iva
К	Паршев (18.12.2023 20:38:49)
Дата	18.12.2023 23:23:58

Re: На Сицилии

Привет!

как так? там был Сицилийский султанат. Да. к моменту завоевания развалился на три куска, но государства были.
многие элементы Сицилийского султаната потом еще жили по крайней мере до конца Гогенштауфенов.

Владимир

От	tramp
К	Сибиряк (15.12.2023 15:13:19)
Дата	15.12.2023 15:59:52

Это сильно меняет ситуацию.. (-)

От	Iva
К	tramp (15.12.2023 14:40:10)
Дата	15.12.2023 14:50:47

Re: О государственности...

Привет!

>Но вот почему заметных следов подобного фундамента не осталось, в отличие от разных стран, где побывали викинги, вплоть до Сицилии, где есть и памятники и прочие заметные культурные артефакты, а здесь по сути только упоминания в рукописях и археологические находки в разных захоронениях.

потому что в Сицилии к появлению там норманнов государство существовало уже несколько тысячелетий.
а следы посещения викингами Канады с трудом разыскиваются с использованием современной техники.

Владимир

От	tramp
К	Iva (15.12.2023 14:50:47)
Дата	15.12.2023 15:07:00

Re: О государственности...

>потому что в Сицилии к появлению там норманнов государство существовало уже несколько тысячелетий.
Ну да, а здесь государства не было видимо и после их ухода, ну раз следов пребывания и воздействия не нашлось толком как в Канаде.. Л-Логика..

От	Iva
К	tramp (15.12.2023 15:07:00)
Дата	15.12.2023 15:16:51

Re: О государственности...

Привет!

>Ну да, а здесь государства не было видимо и после их ухода, ну раз следов пребывания и воздействия не нашлось толком как в Канаде.. Л-Логика..

да, в каждом регионе была своя ситуация, поэтому результаты получились разные.
или будете утверждать, что одинаковая? :)

Владимир

От	tramp
К	Iva (15.12.2023 15:16:51)
Дата	15.12.2023 15:59:11

Re: О государственности...

>да, в каждом регионе была своя ситуация, поэтому результаты получились разные.
>или будете утверждать, что одинаковая? :)
Я полагаю что для уровня "появление государства" должны фиксироваться последствия контактов в устойчивых формах, чтобы претендовать на существенное влияние.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (14.12.2023 20:30:11)
Дата	14.12.2023 22:22:08

Норманисты мелочами не занимаются

Вообще то, что у нас, это провинциальный случай "большого германского мифа", с которым приходится иметь дело другим славянским историкам и политикам. К происхождению чешского и польского государств (типологически аналогичных русскому) норманнов не пришьёшь, но это всё равно никому на Западе не мешает.