От Iva
К jazzist
Дата 25.12.2023 03:48:34
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Этот спор...

Привет!

>>>в) Вот к этому пришла археология, во всяком случае археология моей малой Родины (область стыка Московской, Владимирской и Ярославской областей, места расселения меря и якобы скандинавского государства первой половины IX в).
>>
>>это какой район?
>
>
>[901K]


>линия 9 - граница "каганата росов" середины IX в. (из книги Лебедева). Конкретно меня интересовала всегда область, протянувшаяся широкой полосой от Сергиева Посада до Ярославля через Переяславль-Залесский и Ростов Великий. Это земля меря. Обычно границу этого каганата рисуют несколько севернее границ влияния хазарского каганата.

мягко говоря странная карта, так как например вятичи в составе - это уже Святослав.

и мне кажется, что карта с серьезными искажениями и масштабов в некоторых местах и вообще. Какая то схема, а не карта.

поэтому всерьез рассматривать "границы" на ней - это перебор.

Владимир
От jazzist
К Iva (25.12.2023 03:48:34)
Дата 26.12.2023 09:04:34

Re: Этот спор...

>и мне кажется, что карта с серьезными искажениями и масштабов в некоторых местах и вообще. Какая то схема, а не карта.

В такого рода изданиях все карты это схемы. Волгу и Оку видно, Муром и Ростов обозначены, хотя по соотношению расстояний Муром-Ростов и Ростов-Новгород понятно, что это эскиз.

>мягко говоря странная карта, так как например вятичи в составе - это уже Святослав.

на этот счет у Лебедева припасена другая карта, основанная на ПВЛ

[679K]



группы это книгу надо читать (там каждая имеет 4 признака), а линия 10 - это живяху в мире.


>поэтому всерьез рассматривать "границы" на ней - это перебор.

Границы в виде границ мест расселения данников тех или иных хм... скажем - структур, такие границы приближенно всё равно придется провести. Лебедев специалист не из дураков, а весьма и весьма квалифицированный. Идеи этой группы археологов сводились, по сути, к Ключевскому и его "вооруженному торговому городу" (хотя они этого, может, и не осознавали). Это не освоение территории, а выкачивание из неё ресурсов (зимой огнем, мечом, угрозами, уговорами насобирали, свезли в ключевые пункты, летом отправились продавать). И если вводить такое понятие, как "каганат Русов" на севере, то здесь логика заставит перерезать землю вятичей пополам. Потому, что иначе этот "каганат" остается без важнейшего речного пути в широтном направлении, по которому торговля-то шла, клады монет на Оке на предыдущей карте нанесены. Причем на обоих концах этого пути "каганат" по их представлениям уже присутствует. Ему ничего не оставалось сделать, как провести границу там, где он провёл.

Что там с вятичами на самом деле было кто его знает, они и Олегу войска для похода на Царьград давали, но и шляться по их землям могли не только лишь все, судя по Мономаху.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (26.12.2023 09:04:34)
Дата 26.12.2023 12:47:11

Re: Этот спор...

Привет!

>Границы в виде границ мест расселения данников тех или иных хм... скажем - структур, такие границы приближенно всё равно придется провести. Лебедев специалист не из дураков, а весьма и весьма квалифицированный. Идеи этой группы археологов сводились, по сути, к Ключевскому и его "вооруженному торговому городу" (хотя они этого, может, и не осознавали). Это не освоение территории, а выкачивание из неё ресурсов (зимой огнем, мечом, угрозами, уговорами насобирали, свезли в ключевые пункты, летом отправились продавать).

вот именно, есть группа опорников, которые как-то контролируют (собирают дань) с округи. Реальный контроль территории отсутствует. Сколько там км от Киева до Коростеня?
дань собирают, а реальный контроль территории - только после расправ Ольги. По времени несколько десятилетий.

тем более Ростово-Суздальская земля.

Попытки реального контроля - где-то Владимир Мономах, реально Юрий долгорукий с его градостроительством.
Ярославль в 1008 - выдвинутый вперед опорник. До Нижнего Новгорода добирались более 200 лет.

поэтому всякие границы - это анахронизм по большей части.

Можно на более документированную эпоху посмотреть. Казань 1552, Астрахань 1556. А первый русский город между ними - Саратов. Лет через 30.
Номинально - Волга контролируется Русским государством с 1556, а реально - по фиг. О каком-то контрое можно говорить после Саратова, Царицина, Самары.
Симбирск - воообще середина 17 века. Это уже засечная полоса. Не помню когда Закамская.
Между Доном и Волгой засека - это уже после набега ногайцев в 1718? году.

а проводить на карте-схеме "границы" - да легко :( А потом вдруг выясняется, что совсем недалеко от опорников, в пределах "границ" существовали слабо контролируемые районы.


Владимир
От jazzist
К Iva (26.12.2023 12:47:11)
Дата 26.12.2023 19:28:59

Re: Этот спор...

>вот именно, есть группа опорников, которые как-то контролируют (собирают дань) с округи.

как я понимаю, он и отмечает в виде границ эти самые зоны контроля. Вопрос-то была ли вообще сия зона в землях вятичей...


>а проводить на карте-схеме "границы" - да легко :( А потом вдруг выясняется, что совсем недалеко от опорников, в пределах "границ" существовали слабо контролируемые районы.

сразу на память приходит голядь на Протве.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (26.12.2023 19:28:59)
Дата 26.12.2023 20:35:59

Re: Этот спор...

Привет!

>>а проводить на карте-схеме "границы" - да легко :( А потом вдруг выясняется, что совсем недалеко от опорников, в пределах "границ" существовали слабо контролируемые районы.
>
>сразу на память приходит голядь на Протве.

ага

Владимир