От tramp
К Prepod
Дата 20.12.2023 20:06:07
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: С того...

>На это все были готовы в принципе. В итоге перешли только американцы и СССР начал процесс.
 https://borianm.livejournal.com/867998.html
https://borianm.livejournal.com/1295574.html
>Если это так, то надо только придумать как сразу запиндюрить 6,35Х54 с полузакраиной или вообще без нее.
Зачем, в 1928-м, ЕМНИП, свернули тему 6,5мм ввиду проблемности спецпуль и слабого бронебойного действия.
>А что с миллионами изготовленных к этому времени трехлинеек делать?
Переделать под другой патрон
https://dzen.ru/a/ZJKKsVhMygP8MxAr
https://forum.guns.ru/forummessage/164/785875.html
более того, конструкция позволяла сделать даже
https://www.forgottenweapons.com/bannerman-30-06-mosin-nagant-video/
ну и в целом
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1593463.html
>После ПМВ все дружно забили на военные программы, не исключая СССР, который, правда, проснудся раньше всех по причинам, которые до 39 года казались параноидальными. РИ на них забьет тем более, а потом вместе со "всем цивилизованным миром" войдет в Великую депрессию.
Все зависит от того что вообще будет с Россией, разорвут на части между "союзниками" по Антанте, как шло в ГВ, либо будут списывать часть долгов и вкладываться в развитие, а руководство развивать, если же нет - то судьба хуже китайской.

с уважением
От Prepod
К tramp (20.12.2023 20:06:07)
Дата 20.12.2023 21:30:06

Re: С того...

>>На это все были готовы в принципе. В итоге перешли только американцы и СССР начал процесс.
> https://borianm.livejournal.com/867998.html
> https://borianm.livejournal.com/1295574.html
Если бы война повременила..., но она не повременила, и случилось как случилось.
>>Если это так, то надо только придумать как сразу запиндюрить 6,35Х54 с полузакраиной или вообще без нее.
>Зачем, в 1928-м, ЕМНИП, свернули тему 6,5мм ввиду проблемности спецпуль и слабого бронебойного действия.
В каком калибре, это другой вопрос. Я все же хотел бы уточнить: в Вашем понимании в 1891году в РИ были готовы делать патроны без закраины и винтовки под ним, поскольку допуски для безнрантовых и рантовых патронов и винтовок к ним одинаковые? Такую же винтовку Мосина, но под 7,62 без ранта и с проточкой, и сами такие патроны в РИ в принципе были готовы массово производить в 1891 году? Это не риторический вопрос. Если это так, и тому есть подтверждения ...
>>А что с миллионами изготовленных к этому времени трехлинеек делать?
>Переделать под другой патрон
> https://dzen.ru/a/ZJKKsVhMygP8MxAr
> https://forum.guns.ru/forummessage/164/785875.html
>более того, конструкция позволяла сделать даже
> https://www.forgottenweapons.com/bannerman-30-06-mosin-nagant-video/
>ну и в целом
> https://forum.guns.ru/forummessage/36/1593463.html
То что это возможно технически, несомненно. Зачем такие сложности и дополнительные затраты?
>>После ПМВ все дружно забили на военные программы, не исключая СССР, который, правда, проснудся раньше всех по причинам, которые до 39 года казались параноидальными. РИ на них забьет тем более, а потом вместе со "всем цивилизованным миром" войдет в Великую депрессию.
>Все зависит от того что вообще будет с Россией, разорвут на части между "союзниками" по Антанте, как шло в ГВ, либо будут списывать часть долгов и вкладываться в развитие, а руководство развивать, если же нет - то судьба хуже китайской.
Если в ГВ побеждают "белые", разрешенной стране будет не до перехода на новый патрон (ну или переход на патрон главного пставщика винтовок и пулеметов будет осуществлен явочным порядком).
Рассматриваем идеальный вариант: Е.И.В. в феврале-марте 17-го не дезертирует с трудового фронта, а как-то разруливает вопрос, РИ в числе победителей. Часть военных долгов союзники списывают в обмен на отказ от германских репараций.
Страна возвращается в лето 14-го. Миллионы винтовок, сотни миллионов патронов, которых хватит лет на 10 мирного времени.
От tramp
К Prepod (20.12.2023 21:30:06)
Дата 20.12.2023 23:38:13

Re: С того...

>Если бы война повременила..., но она не повременила, и случилось как случилось.
Но это иллюстрация планов на развитие стрелковки, причем что характерно, именно оружия пехотинца, не группового типа пулеметов, в итоге те же франки остались со старым патроном, не очень уместным для самозарядных винтовок.
>в Вашем понимании в 1891году в РИ были готовы делать патроны без закраины и винтовки под ним, поскольку допуски для безнрантовых и рантовых патронов и винтовок к ним одинаковые?
Готовы не были, если не приняли такого решения, но возможность судя по чертежам была, параметры допусков на патроны сравниимы с безрантом, вопрос был видимо в другом.
>Если это так, и тому есть подтверждения ...
Подтверждение на сравнении чертежей точности изготовления патронов, можете поискать на Ганзе соответствующую тему, то что в тех конкретных условиях в России было проще выпускать рантовые патроны, скорее всего так.
>То что это возможно технически, несомненно. Зачем такие сложности и дополнительные затраты?
Для упрощения вопросов дальнейшего развития стрелковки, немекий безрантовый патрон упрощает конструирование оружия с магазинным питанием, дает возможность создания пулеметов с подачей патронов напрошив, ну и т.д.
>Если в ГВ побеждают "белые", разрешенной стране будет не до перехода на новый патрон (ну или переход на патрон главного пставщика винтовок и пулеметов будет осуществлен явочным порядком).
Ну это все очеь неясно, ибо белые делили Россию на сектора и там вполне возможно были бы свои воинские контингенты со своим оружием.
>Страна возвращается в лето 14-го. Миллионы винтовок, сотни миллионов патронов, которых хватит лет на 10 мирного времени.
Для такой ситуации да, вероятность появления нового патрона весьма невелика, но лпять же, Аисака тоже остается на складах, могут и ее использовать ограниченным стандартом.

с уважением
От Prepod
К tramp (20.12.2023 23:38:13)
Дата 21.12.2023 21:51:31

Re: С того...


>>в Вашем понимании в 1891году в РИ были готовы делать патроны без закраины и винтовки под ним, поскольку допуски для безнрантовых и рантовых патронов и винтовок к ним одинаковые?
>Готовы не были, если не приняли такого решения, но возможность судя по чертежам была, параметры допусков на патроны сравниимы с безрантом, вопрос был видимо в другом.
Например в допусках при изготовлении патронника. И отсутствии в 1891 году опыта эксплуатации безрантовых патронов в боевом оружии.
>>Если это так, и тому есть подтверждения ...
>Подтверждение на сравнении чертежей точности изготовления патронов, можете поискать на Ганзе соответствующую тему, то что в тех конкретных условиях в России было проще выпускать рантовые патроны, скорее всего так.
Про патроны я изначально не писал, только про оружие. То что было проще выпускать рантовые патроны - сомнительно. Формирование закраины - 2-3 операции на сложном прессе, проточка одна операция на токарном станке. Когда техпроцесс отлажен, конечно, проще его сохранить. Но если переходим на новый патрон, техпроцесс все равно надо менять. А меньше прессования - больше производительность на том же оборудовании. При первичном пополнении запасов это важно. Так что если мы рассматриваем только патрон в вакууме - бесфланцевый лучше со всех сторон.
>>То что это возможно технически, несомненно. Зачем такие сложности и дополнительные затраты?
>Для упрощения вопросов дальнейшего развития стрелковки, немекий безрантовый патрон упрощает конструирование оружия с магазинным питанием, дает возможность создания пулеметов с подачей патронов напрошив, ну и т.д.
Это неочевидно. Посмотрел на досуге видео как товарищ из Артиллерийского музея СВТ разбирает и комментирует со знанием дела. И когда живой человек намаханными руками разбирает и собирает эти маленькие детальки "основного оружия пехотинца".. это же п..ц, товарищи. Удивительно что этот аппарат хоть у кого-то работал в боевых условиях. А ведь, Света, НЯП, не была самым сложным оружием своего времени, многим нравилась, оказала влияние и вообще. Это я к тому, что наличие или отсутствие ранта на том уровне технической мысли было делом даже не вторичным, глубоко шашнадцатеричным. До элегантной лаконичности современного оружия им как до Пекина на карачках. Умей советская индУстрия выдавать нормальные пружины, был бы у ДП магазин как у БРЭНа, и ничего бы этому не помешало. Да и выштамповки на магазине не главное, чего недостает Свете, там вся конструкция намекает на необходимость обучения пользователя как минимум в полтавском филиале киевских пулеметных курсов, а лучше на самих курсах.
У уж подача патронов напрошив мало актуальна до ПМВ в богоспасаемом Отечестве по причине массового ипользования холщевой ленты. А потом т. Горюнов начал решать, а т. Калашников решил проблему надежной подачи.
>>Если в ГВ побеждают "белые", разрешенной стране будет не до перехода на новый патрон (ну или переход на патрон главного пставщика винтовок и пулеметов будет осуществлен явочным порядком).
>Ну это все очеь неясно, ибо белые делили Россию на сектора и там вполне возможно были бы свои воинские контингенты со своим оружием.
Тем более. Шумеры вон тоже в следующем году явно перейдут на 7,62х51, а если война до 26 года продлится, не удивлюсь, что и на 5,56.
>>Страна возвращается в лето 14-го. Миллионы винтовок, сотни миллионов патронов, которых хватит лет на 10 мирного времени.
>Для такой ситуации да, вероятность появления нового патрона весьма невелика, но лпять же, Аисака тоже остается на складах, могут и ее использовать ограниченным стандартом.
Могут, чего ж нет? Кстати, неплохой вариант, мне нравится.
От tramp
К Prepod (21.12.2023 21:51:31)
Дата 24.12.2023 03:23:43

Re: С того...

>Например в допусках при изготовлении патронника. И отсутствии в 1891 году опыта эксплуатации безрантовых патронов в боевом оружии.
 https://patronschik.ru/patron_rekordsmen/

с уважением
От tramp
К Prepod (21.12.2023 21:51:31)
Дата 22.12.2023 02:54:58

Re: С того...

>отсутствии в 1891 году опыта эксплуатации безрантовых патронов в боевом оружии.
На тот момент уже было создано несколько безрантовых патронов - 7.92 Маузер https://modernfirearms.net/ru/cartridge/7-9x57-mauser/ 1888 г, 7,65 Маузер https://modernfirearms.net/ru/cartridge/7-65x53-mauser/ 1889 г, 7,5 GP90 https://xn--80aaxgqbdi.xn--p1ai/publ/1/vintovochnye_7_5_mm_patrony_7_5kh53_4_gp_90_7_5kh54_5_gp_90_23_7_5kh55_gp_11/17-1-0-777 1890 г, так что могли хоть как-то ознакомится, и думаю что-тотакле было, но сочли что доставать рантовые патроны легче и делать проще и дешевле.
>То что было проще выпускать рантовые патроны - сомнительно.
Они проще конструктивно и дешевле до сих пор.
>если мы рассматриваем только патрон в вакууме - бесфланцевый лучше со всех сторон.
На тот момент техпроцесс был сложнее, а патрон дороже.
>Это неочевидно. Посмотрел на досуге видео как товарищ из Артиллерийского музея СВТ разбирает и комментирует со знанием дела.
А ведь ее ближайшая родственница - ФН ФАЛ "правая рука свободного мира"(с).
> наличие или отсутствие ранта на том уровне технической мысли было делом даже не вторичным, глубоко шашнадцатеричным
"В чём-то (особенно с позиций сегодняшних знаний) можно сказать, что этот результат — фактический провал попытки создать лёгкий, дешёвый и надёжный ручной пулемёт, хотя бы не уступающий по ТТХ ручному пулемёту Дегтярёва — был предопределён ещё в 1890 г. В тот момент, когда император царь Александр III ознакомившись со сметой на перевооружение русской армии винтовкой под новый патрон, собственноручно начертать соизволил: «Сумма ужасающая, но делать нечего, приступать надо». Задержись принятие нового патрона и винтовки под него всего на несколько лет — и уже тогда стала бы достаточно ясна большая перспективность бесфланцевого патрона. Но ни в конце XIX века, ни после у руководителей страны не было волшебного чудо-зеркала, чтобы заглянуть в будущее и оценить последствия своих решений. Тогда, в последнее десятилетние «века пара и электричества», ещё вполне свежа была память о Крымской войне, когда опоздание с перевооружением на более современные винтовки стало, как считалось, одной из причин поражения.
https://www.kalashnikov.ru/pulemyotnaya-drama-krasnoj-armii-2/
>Умей советская индУстрия выдавать нормальные пружины, был бы у ДП магазин как у БРЭНа, и ничего бы этому не помешало.
Магазин как у Брена нашим военным не нравился из-за демаскировки и ухудшения обзора, и был бы немного другой патрон, соскругленным рантом, возможно решили бы вопрос в пользу "рожка", тем более что ДПМ-36 был сделан.
>чего недостает Свете, там вся конструкция намекает на необходимость обучения пользователя как минимум в полтавском филиале киевских пулеметных курсов, а лучше на самих курсах.
Возможно, но возможно не будь такого весового лимита, была бы более удачной конструкция.
>У уж подача патронов напрошив мало актуальна до ПМВ в богоспасаемом Отечестве по причине массового использования холщевой ленты. А потом т. Горюнов начал решать, а т. Калашников решил проблему надежной подачи.
Хотел бы заметить, что помимо тов.Горюнова с СГ-43, был такой пулемет как РП-46, еще до тов. Калашникова с ПК, ну а метлента могла появится чуть раньше...
>Могут, чего ж нет? Кстати, неплохой вариант, мне нравится.
Как оружие стрелка, а пулемет под 7,62 с рантом и холщовую ленту..
У янки вроде как тряпичная лента была одноразовой, нет?

с уважением
От Koshak
К tramp (20.12.2023 23:38:13)
Дата 21.12.2023 00:00:10

Re: С того...

>>Если бы война повременила..., но она не повременила, и случилось как случилось.
>Но это иллюстрация планов на развитие стрелковки, причем что характерно, именно оружия пехотинца, не группового типа пулеметов,

а подача из ленты напрошив внезапно требует металлической ленты, т.к. тканевая категорически не годится, и, кроме того, она более чувствствительна к загрязнениям и проч., т.к. автоматика подачи работает только от энергии возвратной пружины, в отличие от двухступенчатой подачи, где энергия затворной рамы выдернет патрон из любой ленты, а дослать извлеченный из ленты патрон требует совсем другой энергии
От tramp
К Koshak (21.12.2023 00:00:10)
Дата 21.12.2023 16:21:19

Re: С того...

>подача из ленты напрошив внезапно требует металлической ленты
К ней пришлось переходить в любом случае.
>она более чувствствительна к загрязнениям и проч.
"очень сильном стремлении войск получить на вооружение ручной пулемёт под металлическую ленту. Следует особо подчеркнуть активность офицерского состава, в том числе офицеров танковых войск, при обсуждении проблемы о ленточном питании в ручном пулемёте и неоднократные упрёки их в наш адрес за неповоротливость при решении этого вопроса"
>автоматика подачи работает только от энергии возвратной пружины
на многих образцах оружия, включая ручной 12,7-мм пулемет, и ничего..
>двухступенчатой подачи, где энергия затворной рамы выдернет патрон из любой ленты, а дослать извлеченный из ленты патрон требует совсем другой энергии
Ну да, как на ДС-39, дело кончалось распатрониванием... У нас ведь даже с рантовым патроном делали подачу напрошив, видимо двухэтажная чем-то не устраивала.

с уважением
От Koshak
К tramp (21.12.2023 16:21:19)
Дата 21.12.2023 18:13:45

Re: С того...

>>подача из ленты напрошив внезапно требует металлической ленты
>К ней пришлось переходить в любом случае.

когда промышленность позволила завалить соответствующим прокатом и штампами

>>она более чувствствительна к загрязнениям и проч.

низкопоклонство до добра не доводит, потом Михал Тимофеич всё поправил
>"очень сильном стремлении войск получить на вооружение ручной пулемёт под металлическую ленту. Следует особо подчеркнуть активность офицерского состава, в том числе офицеров танковых войск, при обсуждении проблемы о ленточном питании в ручном пулемёте и неоднократные упрёки их в наш адрес за неповоротливость при решении этого вопроса"
>>автоматика подачи работает только от энергии возвратной пружины
>на многих образцах оружия, включая ручной 12,7-мм пулемет, и ничего..
>>двухступенчатой подачи, где энергия затворной рамы выдернет патрон из любой ленты, а дослать извлеченный из ленты патрон требует совсем другой энергии
>Ну да, как на ДС-39, дело кончалось распатрониванием... У нас ведь даже с рантовым патроном делали подачу напрошив, видимо двухэтажная чем-то не устраивала.

>с уважением
От tramp
К Koshak (21.12.2023 18:13:45)
Дата 22.12.2023 02:23:54

Re: С того...

>когда промышленность позволила завалить соответствующим прокатом и штампами
В середине тяжелой войны..
>низкопоклонство до добра не доводит, потом Михал Тимофеич всё поправил
РП-46 тоже нормально служил

с уважением
От Koshak
К tramp (22.12.2023 02:23:54)
Дата 22.12.2023 02:33:08

Re: С того...

>>когда промышленность позволила завалить соответствующим прокатом и штампами
>В середине тяжелой войны..
>>низкопоклонство до добра не доводит, потом Михал Тимофеич всё поправил
>РП-46 тоже нормально служил

а у РП-46 тоже подача за два раза, выдернул-дослал
От tramp
К Koshak (22.12.2023 02:33:08)
Дата 22.12.2023 03:05:34

Re: С того...

>а у РП-46 тоже подача за два раза, выдернул-дослал
Это да, но он был до ПК, а тип 67 https://modernfirearms.net/ru/pulemety/kitaj-pulemety/tip-67-7-62mm/ вообще имел хитрую подачу
https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/007926/7926194.jpg



с уважением