От fenix~mou
К Паршев
Дата 16.12.2023 10:48:39
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Ну вот возвращается:)

Здравствуйте.
>да и модернизировали бы потихоньку, а не это вот всё

Владимир Григорьевич над концепцией думал то крепко.
От Паршев
К fenix~mou (16.12.2023 10:48:39)
Дата 17.12.2023 23:55:58

"Бог правду видит, да нескоро скажет"

или, по-народному - "необходимость умного ведет, а дурака тащит"
От tramp
К fenix~mou (16.12.2023 10:48:39)
Дата 16.12.2023 17:36:17

Re: Ну вот...

>Владимир Григорьевич над концепцией думал то крепко.
Он думал над самозарядкой, с пулеметами у него завязок не было, чтобы что-то там легкое и станковое взамен Максима изыскивать, одно ружье-пулемет и все.

с уважением
От Паршев
К tramp (16.12.2023 17:36:17)
Дата 18.12.2023 00:09:19

После Гражданской полно было пулеметов Фёдорова, и по типу Максима, и Льюиса

и танковые и авиационные, и белый верх черный низ. Но все магазинные так или иначе, про ленточные не слышал.
От fenix~mou
К tramp (16.12.2023 17:36:17)
Дата 16.12.2023 19:09:51

Re: Ну вот...

Здравствуйте.
>>Владимир Григорьевич над концепцией думал то крепко.
>Он думал над самозарядкой, с пулеметами у него завязок не было, чтобы что-то там легкое и станковое взамен Максима изыскивать, одно ружье-пулемет и все.

Думать над самозарядкой он начал после того как ему задачу ГАУ поставило, в 1905-06 году где-то.
Задача была по крайней мере вдвое увеличить скорострельность по сравнению с винтовкой Мосина и желательно подешевше.
С полусвободными затворами у них не получилось, к 12ому году он получил самозарядную винтовку(в терминах того времени "автоматическую") под 7.62х54р на основе схемы с длинным ходом ствола(хотя тут классификация под вопросом, там ускоритель отхода затвора использовался, который Кирали потом запатентовал как целый затвор).
Скорострельность выросла практически вдвое, но что-то Фёдорова не устраивало - в следующем году та же система переделывается под патрон 6.5ммх57, дульная 3100 Дж. Зачем это делается - по очевидной причине, что отдача 7.62х54 при темпе 30 выстрелов в минуту стрелка ушатывает очень быстро.
Потом выяснилось что ржавая империя не способна производство собственных патронов нового типа поднять, переделывают по патрон 6.5х50SR, дульная 2700-2800 Дж.
В 15 году Фёдоров оказывается во Франции, где наблюдает как французская пехота пользует ручной пулемёт Шоша, в 16 возвращается на родину - у самозарядки отпиливают часть ствола и ставят переводчик огня.
Таким образом получается "ружьё-пулемёт", позже "автомат" Фёдорова 16 года.
Дульная 2000, вес пути 6.5х50SR 9 грамм.
Позже Фёдоров в "В поисках оружия" напишет: "Именно там, в окопах под Монт-Сент-Элуа я понял какое оружие мы должны давать нашей пехоте" - имеется в виду командировка 15го года.

Очевидно, что автомат получился отнюдь не на коленке. Параметры дульной энергии, импульса, вес пули и прочее - получено было в процессе поисков системы с максимальной боевой скорострельностью.
Позже Калашников сформулирует это следующим образом: "Задача АК создать плотность огня на километр фронта".
От tramp
К fenix~mou (16.12.2023 19:09:51)
Дата 17.12.2023 01:20:36

Re: Ну вот...

>Думать над самозарядкой он начал после того как ему задачу ГАУ поставило, в 1905-06 году где-то.
Над самозарядками наши военные думали еще с 1890-х до середины 1940-х, пока не стали играться с промежутным патроном и оружием под него, кроме нас так возились с самозарядками только американцы, в итоге только в США и СССР приняли их на вооружение, остальные страны, та же Франция, имевшая самозарядки еще в ПМВ, до этого этапа не дошли, занимаясь отработкой вопроса наряду с прочими оружейными темами.
>отдача 7.62х54 при темпе 30 выстрелов в минуту стрелка ушатывает очень быстро.
Надо полагать что у 6,5х57 была бы заметно меньше? Это ведь тоже весьма мощный патрон.
>Потом выяснилось что ржавая империя не способна производство собственных патронов нового типа поднять
 https://www.kalashnikov.ru/vozvrashhenie-iz-nebytiya-v-peterburge-najden-eksperimentalnyj-patron-fyodorova/
>Позже Калашников сформулирует это следующим образом: "Задача АК создать плотность огня на километр фронта".
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2951/2951758.htm
https://paul-atrydes.livejournal.com/203000.html

с уважением
От fenix~mou
К tramp (17.12.2023 01:20:36)
Дата 21.12.2023 06:28:03

Re: Ну вот...

Здравствуйте.

> https://www.kalashnikov.ru/vozvrashhenie-iz-nebytiya-v-peterburge-najden-eksperimentalnyj-patron-fyodorova/

Вот массу пули они могли бы померить?
Интереснейший вопрос, вообще самый интересный касательно этого патрона - дульная то известна.
От Паршев
К tramp (17.12.2023 01:20:36)
Дата 18.12.2023 00:28:05

Моща и импульс - не одно и то же

вся идеология "великого американского косяка" с М-16 базируется на "точности второго выстрела". Ради этого выбран и калибр, и конструкция винтовки.
Калибр - "малоимпульсный". Речь идёт о том, что отдача зависит от импульса. А по закону равенства импульсов отдача линейно пропорциональна скорости пули, в то время как энергия пропорциональна квадрату скорости пули.
Поэтому при равной энергии пуль лкгкая скоростная пуля дает меньшую отдачу, чем тяжелая медленная.

Возвращаясь к вопросу: разогнанная 6-граммовая 6,5-мм пуля потенциально даст меньше отдачи, чем 9, а то и 12-граммовая трехлинейная, а на стрелковых дистанциях будет не менее эффективной.
От digger
К Паршев (18.12.2023 00:28:05)
Дата 19.12.2023 12:09:30

Re: Моща и...

>вся идеология "великого американского косяка" с М-16 базируется на "точности второго выстрела". Ради этого выбран и калибр, и конструкция винтовки.
>Калибр - "малоимпульсный". Речь идёт о том, что отдача зависит от импульса. А по закону равенства импульсов отдача линейно пропорциональна скорости пули, в то время как энергия пропорциональна квадрату скорости пули.

И первого тоже.Точность оружия у среднего стрелка в реальной обстановке обратно пропорциональна импульсу, так как отдача смещает ствол в процессе выстрела, а из-за неединообразной прикладки это приводит к случайному рассеянию.Потому как только вырастет импульс, перестанут попадать.
От fenix~mou
К Паршев (18.12.2023 00:28:05)
Дата 19.12.2023 07:11:33

Перекашивает от оружейных терминов частенько:)

Здравствуйте.
>вся идеология "великого американского косяка" с М-16 базируется на "точности второго выстрела". Ради этого выбран и калибр, и конструкция винтовки.
>Калибр - "малоимпульсный". Речь идёт о том, что отдача зависит от импульса. А по закону равенства импульсов отдача линейно пропорциональна скорости пули, в то время как энергия пропорциональна квадрату скорости пули.
>Поэтому при равной энергии пуль лкгкая скоростная пуля дает меньшую отдачу, чем тяжелая медленная.

>Возвращаясь к вопросу: разогнанная 6-граммовая 6,5-мм пуля потенциально даст меньше отдачи, чем 9, а то и 12-граммовая трехлинейная, а на стрелковых дистанциях будет не менее эффективной.

А в патроне Фёдорова она 6 грамм весила? Чёт не могу найти.
У автомата 9 грамм, поскольку 6.5х50SR выинтовочный.

Импульсы:
Винт. Мосина ~ 8
АФ - 5.9
АК - 5.6
АР-15 - 3.6
АК-74 - 3

Распределение энергии между пулей и оружием обратно пропорцианально соотношению масс пули и оружия.
Энергия отдачи от импульса = кварат импульса / 2 массы оружия.
Напомню, что отдача - энергия отходящего оружия.

Снижение импульса на 25% - это снижение отдачи более чем в полтора раза.
От tramp
К Паршев (18.12.2023 00:28:05)
Дата 18.12.2023 03:22:26

Re: Моща и...

>вся идеология "великого американского косяка" с М-16 базируется на "точности второго выстрела". Ради этого выбран и калибр, и конструкция винтовки.
 https://gunsforum.com/topic/1806-avtomatnye-maloimpulsnye-chast-2/ там был еще ряд соображений, свяханных и с пользователями и с логистикой.


с уважением
От Паршев
К tramp (18.12.2023 03:22:26)
Дата 18.12.2023 05:04:48

Re: Моща и...

>>вся идеология "великого американского косяка" с М-16 базируется на "точности второго выстрела". Ради этого выбран и калибр, и конструкция винтовки.
> https://gunsforum.com/topic/1806-avtomatnye-maloimpulsnye-chast-2/ там был еще ряд соображений, свяханных и с пользователями и с логистикой.

У меня сложилось стойкое ощущение, что для широкой общественности (а в США она любит калибры помощнее) инициаторам этого перевооружения пришлось изобретать массу второстепенных и третьестепенных доводов, дополняющих главный - высокая точность стрельбы в бою. В ход пошло всё вплоть до "смещенного центра тяжести".
От tramp
К Паршев (18.12.2023 05:04:48)
Дата 18.12.2023 05:35:16

Re: Моща и...

>высокая точность стрельбы в бою. В ход пошло всё вплоть до "смещенного центра тяжести".
Точность это частность от общего решения, хотя желаемым у американцев был иной вариант - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3064051.htm

с уважением
От Koshak
К Паршев (18.12.2023 00:28:05)
Дата 18.12.2023 00:58:05

Re: Моща и...

>вся идеология "великого американского косяка" с М-16 базируется на "точности второго выстрела". Ради этого выбран и калибр, и конструкция винтовки.
>Калибр - "малоимпульсный". Речь идёт о том, что отдача зависит от импульса. А по закону равенства импульсов отдача линейно пропорциональна скорости пули, в то время как энергия пропорциональна квадрату скорости пули.
>Поэтому при равной энергии пуль лкгкая скоростная пуля дает меньшую отдачу, чем тяжелая медленная.

>Возвращаясь к вопросу: разогнанная 6-граммовая 6,5-мм пуля потенциально даст меньше отдачи, чем 9, а то и 12-граммовая трехлинейная, а на стрелковых дистанциях будет не менее эффективной.


импульс отдачи нового патрона с пулей 6 гр. примерно равен импульсу отдачи автоматного 7,62х39

если бы не АК-74, все бы думали, что это нормально и так р должно быть :-)