От Pavel
К negeral
Дата 17.06.2002 19:59:32
Рубрики WWII; Современность;

Re: Нормальная политика...

Доброго времени суток!
>Ни хрена не изменилось бы. С т.з. международного права да и по конвенции Гитлер был обязан её соблюдать, безотносительно тому, подписала конвенцию противоборствующая сторона или нет. Плюс к тому, в праве, особенно международном, есть два способа ратификации - путём подписания и путём соблюдения.
Согласен.Но почему по Вашему мнению, ИВС таки не подписал? "У нас пленных нет, есть предатели!" это тоже вранье?
> Так вот СССР конвенцию соблюдал, что подтверждают и сами немцы, следовательно и относиться к нему все страны были обязаны как к Государству подписавшему конвенцию. Не относились же, так что по этой части к Сталину претензий быть не может.
Соблюдал, но в начале ВОВ у нас пленных немцев практически не было, в отличие от наших в немецком плену.
>Что касается своих лагерей, то такова практика борьбы за власть тех лет. И не только в СССР. И сажали не всех подряд и не кого попало, а тех, кто реалльно претендовал на власть (не обязательно во всём государстве) и пытался стать неподконтрольным. А также сажали людей из команды вышеназванного человека.
Я совсем не о том, а о людях прошедших немецкие лагеря, а потом отправленные в советские.
Собственно процентная статистика заключённых в то время тождественна нынешней процентной статистике заключённых в США. Так что ничего сверхъестественного.
Тут важно за, что они сидят.
>В чём ревизионизм? - в том, что отдельные господа, манипулируя событиями тех лет, пытаются сегодня создать для себя определённую систему привелегий, которой ИМХО не больно достойны.
Это кто? Это кто? Ломоносов, что ли?
С уважением! Павел.
От Дмитрий Адров
К Pavel (17.06.2002 19:59:32)
Дата 18.06.2002 11:20:59

Есть и такая статистика

Здравия желаю!

>Я совсем не о том, а о людях прошедших немецкие лагеря, а потом отправленные в советские.

Освобожденных военнопленых фильтровали. Точных данных я не помню (их сюда кто-то не так доавно постил, кстати), но примерно 80 процентов осовбожденных сразу после фильтрации зачислялось в состав частей РККА.

Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (18.06.2002 11:20:59)
Дата 18.06.2002 11:52:54

Вот и Г Климов, а его трудно обвинить в пристрастии к Сталину

Пишет в книге берлинский кремль, что НКВД на освобождённых территориях с партизанами разбиралось - кто действительно партизанил, а кто просто сидел в лесу и выходил в ближайшую деревню на продразвёрстку, когда кончались самогон и сало.
От GAI
К Дмитрий Адров (18.06.2002 11:20:59)
Дата 18.06.2002 11:51:56

Re: Есть и...


>Здравия желаю!

>>Я совсем не о том, а о людях прошедших немецкие лагеря, а потом отправленные в советские.
>
>Освобожденных военнопленых фильтровали. Точных данных я не помню (их сюда кто-то не так доавно постил, кстати), но примерно 80 процентов осовбожденных сразу после фильтрации зачислялось в состав частей РККА.

Ну да, права погибнуть за Родину у них отнимать не стали.А вот что с ними случилось после войны, не подскажете.
Для аналогии вспомните, что во время гражданской "бывших" тоже амнистировали.А чуть попозже, когда обстановка устаканилась, поставили к стенке.Аналогия, может, и не полная, ноочень близкая
От Pavel
К Дмитрий Адров (18.06.2002 11:20:59)
Дата 18.06.2002 11:45:55

Re: Есть и...

Доброго времени суток!
>Освобожденных военнопленых фильтровали. Точных данных я не помню (их сюда кто-то не так доавно постил, кстати), но примерно 80 процентов осовбожденных сразу после фильтрации зачислялось в состав частей РККА.
Ну, да люди-то нужны были, а после войны многих опять посадили или выслали(см.случай ниже) иных просто на приличную работу не брали, опять же графа в анкете.

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (18.06.2002 11:45:55)
Дата 18.06.2002 11:57:14

Re: Есть и...

>иных просто на приличную работу не брали,

гм... студент никогда не скажет, что "не сдал" - скажет "завалили".
негр - если его не возьмут на работу обвинит работодателя в расизме...

Не находите, что ситуация аналогичная?
От VLADIMIR
К Дмитрий Адров (18.06.2002 11:20:59)
Дата 18.06.2002 11:39:27

Вот случай из моей жизни (+)

Работая в Коми АССР, я встречал старика, который был в плену, потом его освободили, он довоевал. После войны был выслан в Коми, жил вольно, но безвыездно при шахте, на которой работали зеки. Был шахтером.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Козырев
К Pavel (17.06.2002 19:59:32)
Дата 18.06.2002 09:39:23

Re: Нормальная политика...

> "У нас пленных нет, есть предатели!" это тоже вранье?

Да, частичное. Предатели - это ДОБРОВОЛЬНО сдавшиеся.

>Соблюдал, но в начале ВОВ у нас пленных немцев практически не было, в отличие от наших в немецком плену.

Тезис непонятен. Что значит "не было"? Были пленные. Мало, но были.
Что Вы хотели этим сказать? Что в отношении малого количества "соблюдать" проще?

>Тут важно за, что они сидят.

некоторые сидели (в США) за свое японское происхождение.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 09:39:23)
Дата 18.06.2002 09:56:43

Re: Нормальная политика...

Доброго времени суток!
>> "У нас пленных нет, есть предатели!" это тоже вранье?
>Да, частичное. Предатели - это ДОБРОВОЛЬНО сдавшиеся.
Я полагаю, что особенно не разбирались, тем не менее пребывание в плену(да и в оккупации) было несмываемым пятном на всю жизнь.
>Что Вы хотели этим сказать? Что в отношении малого количества "соблюдать" проще?
Ну где-то так наверное.
>>Тут важно за, что они сидят.
>
>некоторые сидели (в США) за свое японское происхождение.
Да, что все этих японцев поминают, других примеров похоже нет, да что-то никто не привел цифр, а сколько из них погибло?Причем их интернировали в начале войны, а может кого-то это и спасло от самосуда.У нас же выселяли целые народы уже после освобождения, когда можно было разобраться с конкретными предателями и вернул их(да и то не все)нелюбимый многими Хрущев.Как думаете такие действия сильно прибавили любовь к сов.власти у тех же чеченцев?
С уважением! Павел.
От A3
К Pavel (18.06.2002 09:56:43)
Дата 18.06.2002 11:02:25

Re: Нормальная политика...

Здравствуйте,

>>некоторые сидели (в США) за свое японское происхождение.

>Да, что все этих японцев поминают,

А вам это нравиться? Лучше было бы о японцах тактично промолчать?

>других примеров похоже нет,

Есть, и они уже приводились - аборигены с Алеутских островов (США), немецкие эмигранты (Великобритания). Их просто было меньше - несколько тысяч.

>да что-то никто не привел цифр, а сколько из них погибло?

Ну так приведите.

>Причем их интернировали в начале войны,

Это не так. Кстати, почему вы употребляете слово "интернировали"? Скажем, фраза "Сталин интернировал поволжских и прочих немцев" звучит коряво. То же верно и в отношении американских японцев. Японцы, которых там поместили в концлагеря (это будет точнее), были двух разновидностей - исеи и ниссей. Первые - родились вне пределов США. Вторые - в США, некоторые были американскими гражданами в третьем поколении.

"Пожилой японский доктор сказал: "Мне жалко нас, исеев, но у нас хоть есть Родина. Но еще больше мне жалко вас - ниссеев, потому что вас отвергла собственная страна - Соединенные Штаты."

> а может кого-то это и спасло от самосуда.

Дейсвительно - прекрасная причина. Надо сказать, что Гиммлер в начале тридцатых столкнулся с той же проблемой. Поскольку законных оснований для организации концлагерей у него небыло, а подпольные лагеря надо было легализовать, он заявил, что отбросы немецкого общества помещаются в концлагеря для их же безопастности - чтобы уберечь предателей немецкого народа от праведного гнева сынов и дочерей великой германии. Конгениально, так сказать.

>У нас же выселяли целые народы уже после освобождения, когда можно было разобраться с конкретными предателями

Этот же аргумент еще более справедлив по отношению к действиям США и Великобритании. Единственное отличие - в политических системах. В СССР был автроитаризм, а там - демократия. Так по какому закону США выселяли японцев? Напишите, это же так интересно. Знаете, люблю слушать о законности и демократии.

>и вернул их(да и то не все)нелюбимый многими Хрущев.Как думаете такие действия сильно прибавили любовь к сов.власти у тех же чеченцев?

Прибывить любовь можне там, где она была.

Кстати не слышали о депотартации американских сомалийцев из США пару месяцев назад? В Сибирь их конечно не послали. Вернули в Сомали, где за 10 лет мало что изменилось. Вот такая ирония. Как вы думете, прибавило ли это любви США?

C надеждой,

Алексей
От Дмитрий Козырев
К Pavel (18.06.2002 09:56:43)
Дата 18.06.2002 10:17:43

Re: Нормальная политика...

>>> "У нас пленных нет, есть предатели!" это тоже вранье?
>>Да, частичное. Предатели - это ДОБРОВОЛЬНО сдавшиеся.
>Я полагаю, что особенно не разбирались,

есть однако данные что разбирались по крайней мере пытались, по крайней мере в той степени в какой это вообще было возможно.
Хрестоматийный пример:
Судьбы генералов Потапова и Понеделина.

> тем не менее пребывание в плену(да и в оккупации) было несмываемым пятном на всю жизнь.

Видимо у тех, кто комплексовал по этому поводу.

>>Что Вы хотели этим сказать? Что в отношении малого количества "соблюдать" проще?
>Ну где-то так наверное.

Так и потом ситуация не изменилась.

>>некоторые сидели (в США) за свое японское происхождение.
>Да, что все этих японцев поминают, других примеров похоже нет,

так что? существуют "правильные репрессии" и "неправильные"?

>да что-то никто не привел цифр, а сколько из них погибло?

не приводят потому что это не наша история, ее и изучают меньше, да и информации доступной мло.
Однако в недавнем сериале "ВМВ в цвете" показывали и кадры из этих лагрей, и интервью с очевидцами. Концлагерь в прямом смысле этого слова.


>Причем их интернировали в начале войны, а может кого-то это и спасло от самосуда.

ПЭто просто даже занятно. Когда я пишу, что бывших пленных не пускали заграницу из разумных соображений - во избежании возможного шантажа - правозащитники ах на дыбы встают, мол "предоставьте им это сами решать".
А тут ничего... США - священная корова... "им можно - для их же блага", да.. дела...

>У нас же выселяли целые народы уже после освобождения, когда можно было разобраться с конкретными предателями и вернул их(да и то не все)нелюбимый многими Хрущев.

... заложив тем самым в регион мину замедленного действия. За что ж его любить? Непоследовательность она чревата всегда..


>Как думаете такие действия сильно прибавили любовь к сов.власти у тех же чеченцев?

Я думаю, что их национализм и презрение к людям иной крови не претерпели изменений. Исторические примеры тому подтверждение.
В отстутсиве советской власти резали однополчан Лермотова Михаила Юрьевича, в присутствие советской власти - ингушей.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 10:17:43)
Дата 18.06.2002 10:41:12

Re: Нормальная политика...

Доброго времени суток!
>есть однако данные что разбирались по крайней мере пытались, по крайней мере в той степени в какой это вообще было возможно.
>Хрестоматийный пример:
>Судьбы генералов Потапова и Понеделина.
Разные примеры есть, майор Гаврилов скажем, Девятаев.Но, конечно, где-то и разбирались.Вот Галлай писал как ходил просить за своего родственника(офицера бывшего в плену) так с 10 аж до7! лет срок скинули и это он считал великой удачей.
>> тем не менее пребывание в плену(да и в оккупации) было несмываемым пятном на всю жизнь.
>
>Видимо у тех, кто комплексовал по этому поводу.
Причем тут комплексы, во всех анкетах, которые мне приходилось заполнять за свою жизнь было графа "Были ли Вы или ваши родственники в плену или на оккупированной территории", как Вы полагаете, она была для удовлетворения праздного любопытсва кадровиков или для чего?

>Однако в недавнем сериале "ВМВ в цвете" показывали и кадры из этих лагрей, и интервью с очевидцами. Концлагерь в прямом смысле этого слова.
В самом деле это не наша история и по большому счету мне эти "японские американцы" не очень интересны и защищать амеров я не собираюсь, просто часто уж очень этот пример приводят.

>
>... заложив тем самым в регион мину замедленного действия. За что ж его любить? Непоследовательность она чревата всегда..
ИМХО ошибки таки надо исправлять.

>>Как думаете такие действия сильно прибавили любовь к сов.власти у тех же чеченцев?
>
>Я думаю, что их национализм и презрение к людям иной крови не претерпели изменений. Исторические примеры тому подтверждение.
>В отстутсиве советской власти резали однополчан Лермотова Михаила Юрьевича, в присутствие советской власти - ингушей.
Здесь пожалуй Вы правы, погорячился.Читаю тут книгу полковника КГБ Грига(псевдоним), так он разбирался с беспорядками в Чечне еще в начале 70-х и пишет, что к сожалению еще тогда все там было пущено на самотек(кланы, шариат итд) , что не могло не привести к печальным последствиям.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (18.06.2002 10:41:12)
Дата 18.06.2002 10:46:40

Re: Нормальная политика...


>Разные примеры есть, майор Гаврилов скажем, Девятаев.Но, конечно, где-то и разбирались.Вот Галлай писал как ходил просить за своего родственника(офицера бывшего в плену) так с 10 аж до7! лет срок скинули и это он считал великой удачей.

При всем уважении к Галлаю - родственные связи имеют в этом вопросе весьма опосредованное отношение.

>Причем тут комплексы, во всех анкетах, которые мне приходилось заполнять за свою жизнь было графа "Были ли Вы или ваши родственники в плену или на оккупированной территории", как Вы полагаете, она была для удовлетворения праздного любопытсва кадровиков или для чего?

Где то уже писал в этой дискуссии.
Например для предотвращения нежелательных контактов такого лица с шантажистами, которые могли воспользоваться компроматом, связанным с пребыванием бывшего пленного в лагере.

>В самом деле это не наша история и по большому счету мне эти "японские американцы" не очень интересны и защищать амеров я не собираюсь, просто часто уж очень этот пример приводят.

Как пример того, что сходные тенденции существовали во всех странах - и СССР и "коммунистическая идеология" - не исключение.

С уважением
От kozztya
К Pavel (18.06.2002 09:56:43)
Дата 18.06.2002 10:11:51

Про чеченцев мимо.. Очень мимо.. (-)
От negeral
К Pavel (17.06.2002 19:59:32)
Дата 17.06.2002 20:22:22

Re: Нормальная политика...


>Доброго времени суток!
>>Ни хрена не изменилось бы. С т.з. международного права да и по конвенции Гитлер был обязан её соблюдать, безотносительно тому, подписала конвенцию противоборствующая сторона или нет. Плюс к тому, в праве, особенно международном, есть два способа ратификации - путём подписания и путём соблюдения.
>Согласен.Но почему по Вашему мнению, ИВС таки не подписал? "У нас пленных нет, есть предатели!" это тоже вранье?
Это именно правда, но цена этой правды - выигранная война. В ситуации когда армия не держала фронт он не мог по другому поступить - это как уголовный кодекс. Наказание помимо прочих функций должно нести и устрашающую функцию.
>> Так вот СССР конвенцию соблюдал, что подтверждают и сами немцы, следовательно и относиться к нему все страны были обязаны как к Государству подписавшему конвенцию. Не относились же, так что по этой части к Сталину претензий быть не может.
>Соблюдал, но в начале ВОВ у нас пленных немцев практически не было, в отличие от наших в немецком плену.
Их было меньше, но они были.
>>Что касается своих лагерей, то такова практика борьбы за власть тех лет. И не только в СССР. И сажали не всех подряд и не кого попало, а тех, кто реалльно претендовал на власть (не обязательно во всём государстве) и пытался стать неподконтрольным. А также сажали людей из команды вышеназванного человека.
>Я совсем не о том, а о людях прошедших немецкие лагеря, а потом отправленные в советские.
Разбирались в основной массе случаев.
>Собственно процентная статистика заключённых в то время тождественна нынешней процентной статистике заключённых в США. Так что ничего сверхъестественного.
>Тут важно за, что они сидят.
Преступление - это социально вредное деяние, остальное детали. Я полагаю, что вождение машины с нарушением правил, а там в некоторых штатах можно загреметь и за это менее социально опасно чем то, о чём мы говорим (политика, борьба за власть или возможность сдаться в плен).
>>В чём ревизионизм? - в том, что отдельные господа, манипулируя событиями тех лет, пытаются сегодня создать для себя определённую систему привелегий, которой ИМХО не больно достойны.
>Это кто? Это кто? Ломоносов, что ли?
Как вы верно заметили выше я о политических.
>С уважением! Павел.
Взаимно, Олег.