От yaejom
К Pavel
Дата 17.06.2002 13:32:28
Рубрики WWII; Современность;

Но ведь масштабы репрессий преувеличены. В нынешней России их в сущности больше.


Вроде бы никакие "десятки миллионов" не подтверждаются. Менее миллиона расстреляно и около 3 млн. прошли через лагеря по политическим статьям.
Более того, в современной России людей по тюрьмам сидит БОЛЬШЕ, чем в любой конкретный момент сталинского правления.
Тогда сажали за политическую неблагонадежность. А сейчас за кражу банки варенья человека могут годами держать в тюрьме в нечеловеческих условиях (это не преувеличение, а конкретный случай - в Казани 60-летнюю бабку приговорили к 3-м годам за кражу початой банки варенья у соседки).
Я не в восторге от многих дел Сталина и коммунистов в целом, я сомневаюсь в целесообразности приватизации, но представление о советском режиме, как о чудовищном, мягко говоря преувеличено.
Все что делал Сталин, делалось и в других странах того же времени, в том числе и западных.
Например - аналогом переселения народов было заключение американцами в лагеря десятков тысяч своих граждан японского происхождения и (о чем никто не помнит) насильственное переселение алеутов с островов на материк.
Вы посчитали жертвы коллективизации - посчитайте жертвы Великой Депрессии (когда немало людей умерло от недоедания и нечеловеческих условий жизни, а также покончили собой и т.д.).
Все эти мифы о сталинской эпохе - продукты психологической войны, ничем не подтвержденные. Глупо смотреть на себя глазами наших врагов (а в период сочинения этих мифов Запад был смертельным врагом).

С уважением,
Василий
От Pavel
К yaejom (17.06.2002 13:32:28)
Дата 17.06.2002 19:48:46

Re: Но ведь...

Доброго времени суток!
> Вроде бы никакие "десятки миллионов" не подтверждаются. Менее миллиона расстреляно и около 3 млн. прошли через лагеря по политическим статьям.
Согласен, но разве 900тыс.расстрелянных по вашему мало? Посмотрите сколько там при Николае "Кровавом" рассстреляли-то.
> Более того, в современной России людей по тюрьмам сидит БОЛЬШЕ, чем в любой конкретный момент сталинского правления.
Тоже согласен, ну и, что я же не говорю, что сейчас очень хорошо, но за пару слов десятку не дают.А вот моему отцу комбату влепили.Зная его исключительную порядочность и боль за порученное(да и непорученное) дело, понимаю, что мог, что-то в седцах сказать о творившемся тогда бардаке.Точно знаю, что сказал своему коммиссару "двум медведям в одной берлоге не жить", а тот и раздул дело.
> Тогда сажали за политическую неблагонадежность. А сейчас за кражу банки варенья человека могут годами держать в тюрьме в нечеловеческих условиях (это не преувеличение, а конкретный случай - в Казани 60-летнюю бабку приговорили к 3-м годам за кражу початой банки варенья у соседки).
Да такие случаи есть, но банка варенья у соседки могла быть последней, а там только СЛОВА.
> Я не в восторге от многих дел Сталина и коммунистов в целом, я сомневаюсь в целесообразности приватизации, но представление о советском режиме, как о чудовищном, мягко говоря преувеличено.
А приватизация, что тоже дела б-ков и ИВС? Вы если и жили то при Брежневе, а я хоть не жил при ИВС, но знаю ту обстановку по словам многочисленных родственников, врагу не пожелаешь.
> Все что делал Сталин, делалось и в других странах того же времени, в том числе и западных.
> Например - аналогом переселения народов было заключение американцами в лагеря десятков тысяч своих граждан японского происхождения и (о чем никто не помнит) насильственное переселение алеутов с островов на материк.
Да это известно, ну и, что интернировали, потом отпустили, сколько там "японцев"-то погибло?
> Вы посчитали жертвы коллективизации - посчитайте жертвы Великой Депрессии (когда немало людей умерло от недоедания и нечеловеческих условий жизни, а также покончили собой и т.д.).
Немало это сколько?
> Все эти мифы о сталинской эпохе - продукты психологической войны, ничем не подтвержденные. Глупо смотреть на себя глазами наших врагов (а в период сочинения этих мифов Запад был смертельным врагом).
Да не мифы это.Мифы как раз обратное.Интересно, что защщищают Сталина люди молодые, не только не жившие при нем, но и не слышавшие рассказов других о том времени.Кстати люди родившиеся после 30-х тоже многие за него, так очем это говорит?Короче ИМХО отняли кость до их рождения, а потом бросали подачки(типа снижения цен, отмены карточек)и вроде жизнь постоянно улучшалась.Те кто видел хотя бы НЭП так не говорят.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (17.06.2002 19:48:46)
Дата 18.06.2002 10:22:10

Re: Но ведь...

>Да не мифы это.Мифы как раз обратное.Интересно, что защщищают Сталина люди молодые, не только не жившие при нем, но и не слышавшие рассказов других о том времени.

Эти люди защищают не Сталина, а историю своей страны.
Что до "жили не жили", то -
"хорошо там где нас нет"(с)
и "Счастлив тот народ, чьи летописи скушны и неинтересны" (с)
От Alexej
К yaejom (17.06.2002 13:32:28)
Дата 17.06.2002 13:50:30

Не сводите все к 1937



> Вроде бы никакие "десятки миллионов" не подтверждаются. Менее миллиона расстреляно и около 3 млн. прошли через лагеря по политическим статьям.
>

Вы берете толко большую чистку.
Я не уверен, но мне кажется что ето были в основном
коммунисты и руководящие работники (если судить только по
ТВ где Якиры, Ант. Овс., и пр.) Какака была созальная структура
мне (возмозно и другим) точно не известно.
Так вот, если ето так как я предполагайУ, то ето как во
франц.революции- начали шрать друг друга.
Я же говорю не только об етих людях, но и о
голоде 1931-1933 года на Украине, Поволшье.
О крестьянаы загнаных к черту на кулички и т.д.
Не надо сводить все к 1937 году.
От Bokarev Alexandr
К Alexej (17.06.2002 13:50:30)
Дата 17.06.2002 15:25:46

Не сводите 1937-й к чистке партбюрократии. Это распространенная ошибка !

Масштаб репрессий (по расстрельным приговорам, выносившимся тройками, для упрощения процедуры) в 1937-38 был высочайшим. Да, стреляли и партийцев, и армейскую верхушку. Есть даже граждане, которые из нашего прекрасного далека очень этому радуются - вот мол, товарищ Сталин достал-таки мерзких революционеров 1917-го года.
Но к партноменклатуре все не сводилось. 1937-й - это и год очень большой зачистки по городам и селам - в соответствии с указанием отыскать и обезвредить, частью расстрелами, частью посадками, представителей "контрреволюционных кулачества и духовенства", частью вернувшихся или осевших на новых местах после высылок в годы коллективизации, частью никуда и не уезжавших. К примеру для Русской Православной Церкви, как организации, 1937-1938-й стали, фактически, последними годами (ни ранее, ни позже репрессии против духовенства не приобретали такого размаха). Потом, уже в годы войны, было возрождение, выстраивание несколько иной системы отношений с властями. Однако восстановление Церкви в структурном плане в военные и послевоенные годы из событий 1937-1938-го никоим образом не вытекает. При Ежове курс был взят на физическую ликвидацию Церкви как таковой.
Могут сказать, конечно, что это де подготовка страны к войне. Мол, не постреляй тогда всяких там попов и кулаков, они бы в 1941-м с воплями "Зиг Хайль" помогали нацистам. Частью такие воззрения проистекают из желания построить непротиворечивую картину развития страны в духе "все было так, как надо, и не может такого быть, чтобы что-нибудь было не так".
Только неправда это. Даже с точки зрения подготовки к войне большие репрессии 1937-38 были проявлением неоправданного недоверия властей к народу, можно даже сказать - параноидального недоверия. К тому же я не видел документальных подтверждений того, что расстрелы 1937-38-го самими властями рассматривались как зачистка перед большой европейской войной.

С уважением, Бокарёв Александр
От Alexej
К Bokarev Alexandr (17.06.2002 15:25:46)
Дата 17.06.2002 15:33:31

Стараюсь не сводить. Статистики ведь нет, кого и сколько. (-)
От Андрей
К Alexej (17.06.2002 15:33:31)
Дата 18.06.2002 01:00:05

Re: Стараюсь не...

А вы не думаете что статистики именно потому и нет, что она не подтверждает вашей теории.

Например:
Хрущеву нужно было оправдать тезис "Сталин - кровавый тиран. Репрессировал перед войной лучших офицеров". Для этого нашли справку Щаденко (если не ошибаюсь), из которой выдрали цифру 40 тыс. "репрессированых" офицеров, без какой-либо конкретики.

Но когда эту справку опубликовали, то выясняется, что 40 тыс. это ВСЕ уволенные из РККА за период 1937-1938 гг. А УВОЛЕННЫЕ по политическим делам (включая сюда и уволенных за связь с контрреволюционерами) составляют ок. 12 тыс.

Так что если статистики нет, то, по-моему, это означает, что она не подтверждает теории.