ВИФ2 NE : Ветка : Ещё аргумент против скоростной стрельбы

От	Моцарт
К	Моцарт
Дата	22.12.2023 19:32:15
Рубрики	11-19 век; Стрелковое оружие;

Ещё аргумент против скоростной стрельбы

А как вы научите этому солдата, если в год на него выдается 10* патронов?
Типа, давай за две минуты сожги всё и на этом годовое обучение закончено, идём кашу есть.
Это современные американские реконструкторы-ганлаверы могут сжигать тонны пороха, оттачивая приёмы циркового номера четырёх выстрелов в минуту для показа на исторических шоу.

-------------------
* Цифра условна, но верна в порядке. Регламентировалось не количество выстрелов, а годовой объём отпускаемого в полк пороха и свинца.

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (22.12.2023 19:32:15)
Дата	23.12.2023 12:56:19

Это "аргумент из незнания".

>А как вы научите этому солдата, если в год на него выдается 10* патронов?
>Типа, давай за две минуты сожги всё и на этом годовое обучение закончено, идём кашу есть.
>Это современные американские реконструкторы-ганлаверы могут сжигать тонны пороха, оттачивая приёмы циркового номера четырёх выстрелов в минуту для показа на исторических шоу.

>-------------------
>* Цифра условна, но верна в порядке. Регламентировалось не количество выстрелов, а годовой объём отпускаемого в полк пороха и свинца.

Сабж. Это от незнания того, как обучали солдат. Новобранцев сначала до автоматизма учили выполнять последовательность приемов заряжания без патронов, потом учили заряжать и стрелять холостыми патронами (без пули). Только после этого им выдавали боевые патроны с пулями. Да, в очень небольшом количестве. Так что солдаты были отлично обучены быстро заряжать, но очень плохо обучены прицельной стрельбе, в сущности, вообще не обучены.

От	sss
К	Александр Жмодиков (23.12.2023 12:56:19)
Дата	24.12.2023 01:14:38

А что было дороже, дефицитнее и более ограничивало, порох или свинец?

>Новобранцев сначала до автоматизма учили выполнять последовательность приемов заряжания без патронов, потом учили заряжать и стрелять холостыми патронами (без пули). Только после этого им выдавали боевые патроны с пулями. Да, в очень небольшом количестве.

ЕМНИП годовое производство пороха в России начала 19 века было где-то 40-50 тыс. пудов, в пределах 800 тонн, если 100.000 солдат стреляют один раз - это минус тонна (в ружейном патроне примерно 10 граммов пороха), при этом основные потребители это артиллерия и флот (в главном погребе трехпалубника 35 тонн), а также, важной статьей должно было быть накопление чрезвычайных военных запасов, неприкосновенных в мирное время, т.к. расход на войне явно может превысить текущее производство в разы. Чисто интуитивно кажется, что на стрельбу 100+тысячного контингента пехоты в мирное время могли отпускать в лучшем случае несколько десятков выстрелов на солдата.

От	Моцарт
К	sss (24.12.2023 01:14:38)
Дата	24.12.2023 16:29:14

Мало отводилось, мало+

Может быть какими-то оставшимися неописанными мерами и можно было подготовить хороших стрелков. Например полк сильно некомплектный, люди в отлучках или лазарете, а порох и свинец выделяют по штатной численности. Пули можно находить и использовать повторно, устроив на стрельбище вал за мишенями.

От	sss
К	Моцарт (24.12.2023 16:29:14)
Дата	25.12.2023 00:53:58

Re: Мало отводилось,...

>Может быть какими-то оставшимися неописанными мерами и можно было подготовить хороших стрелков. Например полк сильно некомплектный, люди в отлучках или лазарете, а порох и свинец выделяют по штатной численности. Пули можно находить и использовать повторно, устроив на стрельбище вал за мишенями.

Да, кстати, выковыривание пуль после стрельбы прямо-таки напрашивается (в детстве из руин тира килограммами собирал на переплавку))

От	Александр Жмодиков
К	sss (25.12.2023 00:53:58)
Дата	25.12.2023 09:33:12

Re: Мало отводилось,...

>Да, кстати, выковыривание пуль после стрельбы прямо-таки напрашивается (в детстве из руин тира килограммами собирал на переплавку))

Оно не просто напрашивается, оно предписано во многих наставлениях и уставах.
Например, в "Примечаниях о пехотной службе вообще и о егерской особенно", которые составил Кутузов в 1786 году, после того, как был назначен командиром Бугского егерского корпуса:
>Цель должна быть сделана вышиною около трех аршин с половиною, на которой изобразить черною краскою подобие человека вышиною в два аршина и десять вершков. Позади оной [сделать] вал или бугор земли или песку, шире и выше цели, дабы большую часть пуль по выстреле отыскать можно было.

Примечания о пехотной службе вообще и о егерской особенно, М., 1955, с. 46.

От	Александр Жмодиков
К	sss (24.12.2023 01:14:38)
Дата	24.12.2023 11:25:22

В России - свинец.

Уже обсуждали не раз: в России тогда не было своих разработанных месторождений свинца, почти весь свинец импортировали, причём больше всего - из Англии.
Но методы обучения солдат разработали не в России, а в Европе. В России только переняли эти методы и адаптировали под местные условия.

>ЕМНИП годовое производство пороха в России начала 19 века было где-то 40-50 тыс. пудов, в пределах 800 тонн, если 100.000 солдат стреляют один раз - это минус тонна (в ружейном патроне примерно 10 граммов пороха), при этом основные потребители это артиллерия и флот (в главном погребе трехпалубника 35 тонн), а также, важной статьей должно было быть накопление чрезвычайных военных запасов, неприкосновенных в мирное время, т.к. расход на войне явно может превысить текущее производство в разы. Чисто интуитивно кажется, что на стрельбу 100+тысячного контингента пехоты в мирное время могли отпускать в лучшем случае несколько десятков выстрелов на солдата.

Так и было. Новобранцы в период обучения делали всего несколько десятков выстрелов. Уже обученные солдаты получали в пределах 10 патронов в год. В русской армии до 1808 года выдавали порох и свинец из расчёта всего на три патрона на человека.
По указу от 16/28 февраля 1808 года во все гвардейские и армейские полки (одинаково в гренадерские, мушкетерские и егерские) свинец полагалось выдавать из расчёта по пять пуль на каждого солдата первых двух шеренг и по восемь пуль на каждого солдата третьей шеренги. Порох на обучение полагалось выдавать по 2,5 фунта на каждого солдата.
Такая неравномерность в расчёте свинца объясняется тем, как я думаю, что в тот период в русской армии предполагали, что солдат третьей шеренги будут при необходимости выдвигать вперёд в качестве стрелков в рассыпном строю. Такой метод уже существовал в австрийской армии по уставу 1807 года и в прусской армии по различным инструкциям 1807-1809 годов (в итоге метод был закреплен в уставе 1812 года). Есть сведения, что в русской армии в тот период также применяли этот метод выделения стрелков из батальона, например, в реляции генерала Михаила Леонтьевича Булатова о бое при Револаксе (Финляндия, 15/27 апреля 1808 г) говорится, что в стрелки “употреблялась всегда задняя шеренга”. В 1810 году от этого метода отказались. В рескрипте Александра I от 12/24 октября 1810 года сказано:
>Опыт доказал, что употребление третьей шеренги в стрелки не соответствует равным образом их назначению

От	АМ
К	Александр Жмодиков (24.12.2023 11:25:22)
Дата	24.12.2023 13:02:19

Ре: В России...

>Уже обсуждали не раз: в России тогда не было своих разработанных месторождений свинца, почти весь свинец импортировали, причём больше всего - из Англии.
>Но методы обучения солдат разработали не в России, а в Европе. В России только переняли эти методы и адаптировали под местные условия.

>>ЕМНИП годовое производство пороха в России начала 19 века было где-то 40-50 тыс. пудов, в пределах 800 тонн, если 100.000 солдат стреляют один раз - это минус тонна (в ружейном патроне примерно 10 граммов пороха), при этом основные потребители это артиллерия и флот (в главном погребе трехпалубника 35 тонн), а также, важной статьей должно было быть накопление чрезвычайных военных запасов, неприкосновенных в мирное время, т.к. расход на войне явно может превысить текущее производство в разы. Чисто интуитивно кажется, что на стрельбу 100+тысячного контингента пехоты в мирное время могли отпускать в лучшем случае несколько десятков выстрелов на солдата.
>
>Так и было. Новобранцы в период обучения делали всего несколько десятков выстрелов. Уже обученные солдаты получали в пределах 10 патронов в год. В русской армии до 1808 года выдавали порох и свинец из расчёта всего на три патрона на человека.
>По указу от 16/28 февраля 1808 года во все гвардейские и армейские полки (одинаково в гренадерские, мушкетерские и егерские) свинец полагалось выдавать из расчёта по пять пуль на каждого солдата первых двух шеренг и по восемь пуль на каждого солдата третьей шеренги. Порох на обучение полагалось выдавать по 2,5 фунта на каждого солдата.
>Такая неравномерность в расчёте свинца объясняется тем, как я думаю, что в тот период в русской армии предполагали, что солдат третьей шеренги будут при необходимости выдвигать вперёд в качестве стрелков в рассыпном строю. Такой метод уже существовал в австрийской армии по уставу 1807 года и в прусской армии по различным инструкциям 1807-1809 годов (в итоге метод был закреплен в уставе 1812 года). Есть сведения, что в русской армии в тот период также применяли этот метод выделения стрелков из батальона, например, в реляции генерала Михаила Леонтьевича Булатова о бое при Револаксе (Финляндия, 15/27 апреля 1808 г) говорится, что в стрелки “употреблялась всегда задняя шеренга”. В 1810 году от этого метода отказались. В рескрипте Александра И от 12/24 октября 1810 года сказано:
>>Опыт доказал, что употребление третьей шеренги в стрелки не соответствует равным образом их назначению

интересно а какова стоимость ружейного выстрела?

От	Александр Жмодиков
К	АМ (24.12.2023 13:02:19)
Дата	24.12.2023 16:22:42

Ре: В России...

>интересно а какова стоимость ружейного выстрела?

Кому интересно - тому и карты в руки. Закупочные цены на свинец, порох и бумагу известны, вес пули и вес пороха в патроне известны. Патроны для обучения солдат делали в полках, так что работа по их изготовлению как бы бесплатная.

От	Iva
К	sss (24.12.2023 01:14:38)
Дата	24.12.2023 02:38:33

Re: А что...

Привет!

>ЕМНИП годовое производство пороха в России начала 19 века было где-то 40-50 тыс. пудов, в пределах 800 тонн, если 100.000 солдат стреляют один раз - это минус тонна (в ружейном патроне примерно 10 граммов пороха), при этом основные потребители это артиллерия и флот (в главном погребе трехпалубника 35 тонн), а также, важной статьей должно было быть накопление чрезвычайных военных запасов, неприкосновенных в мирное время, т.к. расход на войне явно может превысить текущее производство в разы. Чисто интуитивно кажется, что на стрельбу 100+тысячного контингента пехоты в мирное время могли отпускать в лучшем случае несколько десятков выстрелов на солдата.

у меня сложилось впечатление, что свинец. Так как он шел еще на картечь. Перед 1812 организовали производство картечи из чугуна.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (24.12.2023 02:38:33)
Дата	24.12.2023 12:18:22

Re: А что...

>у меня сложилось впечатление, что свинец. Так как он шел еще на картечь. Перед 1812 организовали производство картечи из чугуна.

Читаю такие сообщения, и руки опускаются. Сколько раз обсуждали на форуме, в том числе недавно - и всё впустую.

Вот, всего полгода назад:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3031/3031440.htm

Я даже вам об этом как-то говорил:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2830/2830287.htm

И ранее не раз поднимали эту тему:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2813/2813510.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2813/2813508.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2813/2813503.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2363/2363710.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2359/2359700.htm

От	Evg
К	Моцарт (22.12.2023 19:32:15)
Дата	22.12.2023 21:41:12

Re: Ещё аргумент против

>А как вы научите этому солдата, если в год на него выдается 10* патронов?
>Типа, давай за две минуты сожги всё и на этом годовое обучение закончено, идём кашу есть.

Что бы быстро стрелять нужно учиться не стрелять а заряжать.
А этому вполне можно учиться и без пороха.

При всех аргументах против скоростной стрельбы, были определённые стандарты что вот столько - медленно, столько - нормально, а столько - вообще отлично.
Потому что умение быстро перезарядиться это часто просто возможность дать накоротке второй залп быстрее чем противник.

От	Моцарт
К	Evg (22.12.2023 21:41:12)
Дата	24.12.2023 16:17:43

Учёба без пороха это бред

В заряжании вся тонкость в том, чтобы из одной ёмкости распределить порох в правильной (и неравной!) пропорции на полку и в дуло. Как вы этому научите без самого пороха? Это как учиться варить суп без воды.

От	sss
К	Моцарт (24.12.2023 16:17:43)
Дата	25.12.2023 00:51:41

В бумажном патроне пороха было сильно больше, чем надо для производства выстрела

>В заряжании вся тонкость в том, чтобы из одной ёмкости распределить порох в правильной (и неравной!) пропорции на полку и в дуло. Как вы этому научите без самого пороха?

как раз, чтобы хватало с избытком на засыпание полки, даже если часть просыплется. (вроде у Свечина про это было в какой-то из его книг)

А вообще, наверное, от нищеты можно и с пустым ружьем делать экзерциции с "условным заряжанием", проблема скорее в том, что привычка нужна не только к заряжанию, но и к собственно стрельбе (с фонтанами искр в глаза, дыминой и прочим, чтобы при этом хоть куда-то попадать).

От	digger
К	sss (25.12.2023 00:51:41)
Дата	25.12.2023 01:24:05

Re: В бумажном...

>А вообще, наверное, от нищеты можно и с пустым ружьем делать экзерциции с "условным заряжанием", проблема скорее в том, что привычка нужна не только к заряжанию, но и к собственно стрельбе (с фонтанами искр в глаза, дыминой и прочим, чтобы при этом хоть куда-то попадать).

Именно это и делали, это - часть строевой подготовки.Быстрота заряжания обеспечивалась именно отработкой строевых приемов с ружьем вхолостую, наряду с умением держать строй и выполнять комнанды.Конкретно стрелять и попадать учились больше егеря и прочие части, вооруженные винтовками.

От	Александр Жмодиков
К	Моцарт (24.12.2023 16:17:43)
Дата	24.12.2023 19:15:29

Это типичные рассуждения из общих соображений и житейского здравого смысла

Которые при незнании фактов обычно приводят к неверным выводам.

>В заряжании вся тонкость в том, чтобы из одной ёмкости распределить порох в правильной (и неравной!) пропорции на полку и в дуло. Как вы этому научите без самого пороха? Это как учиться варить суп без воды.

Нет тут никакой тонкости. Да и не до тонкостей было. На полку не насыпать больше пороха, чем в неё влезет. Если насыпать больше, крышка не закроется, или же крышка при закрывании выбросит лишний порох с полки (полку полагалось закрывать резким движением). А что в патроне останется мало пороха после отсыпания на полку, так это было обычное дело: солдаты, уже испытавшие на себе отдачу ружья при полном заряде, старались высыпать из патрона побольше пороха, прежде чем засыпать порох в дуло, даже просто просыпать часть на землю, чтобы меньше пороха попало в ствол, и отдача была бы не такой сильной.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (24.12.2023 19:15:29)
Дата	24.12.2023 19:16:59

Поправка

>На полку не насыпать больше пороха, чем в неё влезет. Если насыпать больше, крышка не закроется, или же крышка при закрывании выбросит лишний порох с полки (полку полагалось закрывать резким движением).

Крышку полки полагалось закрывать резким движением.

От	Evg
К	Моцарт (24.12.2023 16:17:43)
Дата	24.12.2023 19:03:43

Re: Учёба без...

>В заряжании вся тонкость в том, чтобы из одной ёмкости распределить порох в правильной (и неравной!) пропорции на полку и в дуло. Как вы этому научите без самого пороха? Это как учиться варить суп без воды.

В заряжании вся тонкость в том, что бы не выронить ружьё или патрон при манипуляциях.
Правильному распределению пропорций можно учиться вообще без оружия. И жжения пороха.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (22.12.2023 21:41:12)
Дата	22.12.2023 21:50:12

Re: Ещё аргумент...

>>А как вы научите этому солдата, если в год на него выдается 10* патронов?
>>Типа, давай за две минуты сожги всё и на этом годовое обучение закончено, идём кашу есть.
>
>Что бы быстро стрелять нужно учиться не стрелять а заряжать.
>А этому вполне можно учиться и без пороха.

А как разряжать между "выстрелами"?

От	АМ
К	Моцарт (22.12.2023 19:32:15)
Дата	22.12.2023 19:37:31

Ре: Ещё аргумент...

От	Моцарт
К	АМ (22.12.2023 19:37:31)
Дата	24.12.2023 16:25:12

Смешно

Это как в 90-е сказать "ну просто давайте лётчикам больше часов налёта".
Все бы и рады дать в соответствии с вашим указанием, только денег на керосин было в обрез.

От	Паршев
К	АМ (22.12.2023 19:37:31)
Дата	23.12.2023 02:37:38

Я искал, а где и как у нас селитру добывали до 19-го века

и так и не понял. Похоже, импорт в основном.

От	СанитарЖеня
К	Паршев (23.12.2023 02:37:38)
Дата	25.12.2023 08:47:27

Надо искать по "ямчуг" или "емчуг".

>и так и не понял. Похоже, импорт в основном.

Вот грамота Ивана Васильевича о разрешении Строганову варить ямчуг "для своих потребностей".
http://rgada.info/kueh/2/1278_2_2/0003.jpg

Более того, его запрещалось вывозить из России.

До развития селитряниц использовали вываривание богатой азотистыми веществами (хорошо удобренной) земли.
"Иногда селитренные мастера не щадили даже городских валов, перегнившая земля которых давала много селитры. В 1641 г. суздальский воевода доносил, что мастер А. Ступишин селитренным делом испортил вал "в 4 местех". В свою очередь Ступишин оправдывался в приказе тем, что "к селитренному варенью тот вал годится"."
Особенно ценной представлялся грунт в стойлах, пропитанный мочой и навозомю
"Хотя разорение амбаров и добыча стратегических ресурсов для селитрянщиков было весьма прибыльным делом, крестьяне, чьи постройки подвергались регулярным налетам, не получали никакой компенсации. Чтобы отвадить странствующих химиков от своих построек, сообразительные фермеры начали мостить полы в стойлах своих животных. Твердое напольное покрытие портило лопаты селитрянщиков. Эта практика распространилась широко, но селитра стоила столь дорого, что в странах, испытывающий наибольший дефицит селитры – Англии и Швеции практика постройки стойл для скота с твердым напольным покрытием была объявлена вне закона. Король Швеции Густав I Васа так вообще объявил, что земля в шведских конюшнях и коровниках является собственностью Короны."
Практиковали повинность, чтобы владельцы дворов сдавали небольшое количество селитры, вываренной с земли на их огородах. Особенно богаты были заброшенные нужники и свалки.
Довольно богатым источником были курганы, значительная часть которых была раскопана и уничтожена не из-за сокровищ, а ради селитры.
Импорт также имел место, прежде всего бухарского ямчуга.

От	digger
К	СанитарЖеня (25.12.2023 08:47:27)
Дата	25.12.2023 12:41:52

Re: Надо искать...

>селитра стоила столь дорого

До каких годов она была недоступной, например, для охоты для простых людей? Пока импорт из Индии и Чили не наладили?

От	СанитарЖеня
К	Паршев (23.12.2023 02:37:38)
Дата	23.12.2023 11:07:30

Селитряницы.

>и так и не понял. Похоже, импорт в основном.
Ямы (или кучи) с дерьмом(а также отходами боен и т.п. азотсодержащими отходами) в смеси с известью (или известковой штукатуркой разрушаемых зданий). Систематически перелопачиваются, защищаются от дождя и прямых солнечных лучей. Время от времени поливается мочой. Сперва образуется аммиак, потом нитрифицирующими бактериями окисляется до азотной кислоты, нейтрализуемой известью с образованием нитрата кальция. Затем вываривают и добавляют поташ, кальций связывается в карбонат кальция, выпадающий в осадок, нитрат калия в растворе, выпаривается и кристаллизуется. Кристаллы измельчаются, растворяются в горячей воде и очищаются рыбьим клеем. После повторной кристаллизации (иногда делали и третью, для наилучшего качества) селитра поставляется.

От	digger
К	СанитарЖеня (23.12.2023 11:07:30)
Дата	25.12.2023 01:26:47

Re: Селитряницы.

>>и так и не понял. Похоже, импорт в основном.
>Ямы (или кучи) с дерьмом(а также отходами боен и т.п. азотсодержащими отходами) в смеси с известью (или известковой штукатуркой разрушаемых зданий).

1. Urea ((NH2)2CO) + bacteria (urease) → ammonia (NH3)
2. NH3 + nitrosomonas → NO2- + H2O + H+
3. NO2- + nitrobacter → NO3

От	digger
К	digger (25.12.2023 01:26:47)
Дата	25.12.2023 01:28:41

Re: Селитряницы.

получение селитры:
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Digger/(231225012741)_salpetre_fields.pdf [3368K]

От	jazzist
К	digger (25.12.2023 01:28:41)
Дата	25.12.2023 13:50:07

а каков выход продукта получался?

>получение селитры:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Digger/(231225012741)_salpetre_fields.pdf [3368K]

прошу прощения, просто нет времени долго читать сейчас.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	digger
К	jazzist (25.12.2023 13:50:07)
Дата	25.12.2023 16:00:00

Re: а каков...

>> http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Digger/(231225012741)_salpetre_fields.pdf [3368K]

Не совсем понятно и запутанно написано, лень разбирать подробно. 500 мг/л в конце процесса по табличке, правда, непомнятно в чем, может во влаге в земле. Из то ли 40,то ли 400 кг земли - 105 грамм неочищенной селитры (?).

От	Koshak
К	АМ (22.12.2023 19:37:31)
Дата	22.12.2023 20:36:34

Ре: Ещё аргумент...

>>А как вы научите этому солдата, если в год на него выдается 10* патронов?
>>Типа, давай за две минуты сожги всё и на этом годовое обучение закончено, идём кашу есть.
>>Это современные американские реконструкторы-ганлаверы могут сжигать тонны пороха, оттачивая приёмы циркового номера четырёх выстрелов в минуту для показа на исторических шоу.
>
>давать в год больше патронов

>>-------------------
>>* Цифра условна, но верна в порядке. Регламентировалось не количество выстрелов, а годовой объём отпускаемого в полк пороха и свинца.

Пусть лучше воду кипятить учатся, а то в предыдущую ГВ у них местами потери от дизентерии были выше, чем от ружейной пальбы