От Александр Жмодиков
К Моцарт
Дата 23.12.2023 12:56:19
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Это "аргумент из незнания".

>А как вы научите этому солдата, если в год на него выдается 10* патронов?
>Типа, давай за две минуты сожги всё и на этом годовое обучение закончено, идём кашу есть.
>Это современные американские реконструкторы-ганлаверы могут сжигать тонны пороха, оттачивая приёмы циркового номера четырёх выстрелов в минуту для показа на исторических шоу.

>-------------------
>* Цифра условна, но верна в порядке. Регламентировалось не количество выстрелов, а годовой объём отпускаемого в полк пороха и свинца.

Сабж. Это от незнания того, как обучали солдат. Новобранцев сначала до автоматизма учили выполнять последовательность приемов заряжания без патронов, потом учили заряжать и стрелять холостыми патронами (без пули). Только после этого им выдавали боевые патроны с пулями. Да, в очень небольшом количестве. Так что солдаты были отлично обучены быстро заряжать, но очень плохо обучены прицельной стрельбе, в сущности, вообще не обучены.
От sss
К Александр Жмодиков (23.12.2023 12:56:19)
Дата 24.12.2023 01:14:38

А что было дороже, дефицитнее и более ограничивало, порох или свинец?

>Новобранцев сначала до автоматизма учили выполнять последовательность приемов заряжания без патронов, потом учили заряжать и стрелять холостыми патронами (без пули). Только после этого им выдавали боевые патроны с пулями. Да, в очень небольшом количестве.

ЕМНИП годовое производство пороха в России начала 19 века было где-то 40-50 тыс. пудов, в пределах 800 тонн, если 100.000 солдат стреляют один раз - это минус тонна (в ружейном патроне примерно 10 граммов пороха), при этом основные потребители это артиллерия и флот (в главном погребе трехпалубника 35 тонн), а также, важной статьей должно было быть накопление чрезвычайных военных запасов, неприкосновенных в мирное время, т.к. расход на войне явно может превысить текущее производство в разы. Чисто интуитивно кажется, что на стрельбу 100+тысячного контингента пехоты в мирное время могли отпускать в лучшем случае несколько десятков выстрелов на солдата.
От Моцарт
К sss (24.12.2023 01:14:38)
Дата 24.12.2023 16:29:14

Мало отводилось, мало+

Может быть какими-то оставшимися неописанными мерами и можно было подготовить хороших стрелков. Например полк сильно некомплектный, люди в отлучках или лазарете, а порох и свинец выделяют по штатной численности. Пули можно находить и использовать повторно, устроив на стрельбище вал за мишенями.
От sss
К Моцарт (24.12.2023 16:29:14)
Дата 25.12.2023 00:53:58

Re: Мало отводилось,...

>Может быть какими-то оставшимися неописанными мерами и можно было подготовить хороших стрелков. Например полк сильно некомплектный, люди в отлучках или лазарете, а порох и свинец выделяют по штатной численности. Пули можно находить и использовать повторно, устроив на стрельбище вал за мишенями.

Да, кстати, выковыривание пуль после стрельбы прямо-таки напрашивается (в детстве из руин тира килограммами собирал на переплавку))
От Александр Жмодиков
К sss (25.12.2023 00:53:58)
Дата 25.12.2023 09:33:12

Re: Мало отводилось,...

>Да, кстати, выковыривание пуль после стрельбы прямо-таки напрашивается (в детстве из руин тира килограммами собирал на переплавку))

Оно не просто напрашивается, оно предписано во многих наставлениях и уставах.
Например, в "Примечаниях о пехотной службе вообще и о егерской особенно", которые составил Кутузов в 1786 году, после того, как был назначен командиром Бугского егерского корпуса:
>Цель должна быть сделана вышиною около трех аршин с половиною, на которой изобразить черною краскою подобие человека вышиною в два аршина и десять вершков. Позади оной [сделать] вал или бугор земли или песку, шире и выше цели, дабы большую часть пуль по выстреле отыскать можно было.

Примечания о пехотной службе вообще и о егерской особенно, М., 1955, с. 46.
От Александр Жмодиков
К sss (24.12.2023 01:14:38)
Дата 24.12.2023 11:25:22

В России - свинец.

Уже обсуждали не раз: в России тогда не было своих разработанных месторождений свинца, почти весь свинец импортировали, причём больше всего - из Англии.
Но методы обучения солдат разработали не в России, а в Европе. В России только переняли эти методы и адаптировали под местные условия.

>ЕМНИП годовое производство пороха в России начала 19 века было где-то 40-50 тыс. пудов, в пределах 800 тонн, если 100.000 солдат стреляют один раз - это минус тонна (в ружейном патроне примерно 10 граммов пороха), при этом основные потребители это артиллерия и флот (в главном погребе трехпалубника 35 тонн), а также, важной статьей должно было быть накопление чрезвычайных военных запасов, неприкосновенных в мирное время, т.к. расход на войне явно может превысить текущее производство в разы. Чисто интуитивно кажется, что на стрельбу 100+тысячного контингента пехоты в мирное время могли отпускать в лучшем случае несколько десятков выстрелов на солдата.

Так и было. Новобранцы в период обучения делали всего несколько десятков выстрелов. Уже обученные солдаты получали в пределах 10 патронов в год. В русской армии до 1808 года выдавали порох и свинец из расчёта всего на три патрона на человека.
По указу от 16/28 февраля 1808 года во все гвардейские и армейские полки (одинаково в гренадерские, мушкетерские и егерские) свинец полагалось выдавать из расчёта по пять пуль на каждого солдата первых двух шеренг и по восемь пуль на каждого солдата третьей шеренги. Порох на обучение полагалось выдавать по 2,5 фунта на каждого солдата.
Такая неравномерность в расчёте свинца объясняется тем, как я думаю, что в тот период в русской армии предполагали, что солдат третьей шеренги будут при необходимости выдвигать вперёд в качестве стрелков в рассыпном строю. Такой метод уже существовал в австрийской армии по уставу 1807 года и в прусской армии по различным инструкциям 1807-1809 годов (в итоге метод был закреплен в уставе 1812 года). Есть сведения, что в русской армии в тот период также применяли этот метод выделения стрелков из батальона, например, в реляции генерала Михаила Леонтьевича Булатова о бое при Револаксе (Финляндия, 15/27 апреля 1808 г) говорится, что в стрелки “употреблялась всегда задняя шеренга”. В 1810 году от этого метода отказались. В рескрипте Александра I от 12/24 октября 1810 года сказано:
>Опыт доказал, что употребление третьей шеренги в стрелки не соответствует равным образом их назначению
От АМ
К Александр Жмодиков (24.12.2023 11:25:22)
Дата 24.12.2023 13:02:19

Ре: В России...

>Уже обсуждали не раз: в России тогда не было своих разработанных месторождений свинца, почти весь свинец импортировали, причём больше всего - из Англии.
>Но методы обучения солдат разработали не в России, а в Европе. В России только переняли эти методы и адаптировали под местные условия.

>>ЕМНИП годовое производство пороха в России начала 19 века было где-то 40-50 тыс. пудов, в пределах 800 тонн, если 100.000 солдат стреляют один раз - это минус тонна (в ружейном патроне примерно 10 граммов пороха), при этом основные потребители это артиллерия и флот (в главном погребе трехпалубника 35 тонн), а также, важной статьей должно было быть накопление чрезвычайных военных запасов, неприкосновенных в мирное время, т.к. расход на войне явно может превысить текущее производство в разы. Чисто интуитивно кажется, что на стрельбу 100+тысячного контингента пехоты в мирное время могли отпускать в лучшем случае несколько десятков выстрелов на солдата.
>
>Так и было. Новобранцы в период обучения делали всего несколько десятков выстрелов. Уже обученные солдаты получали в пределах 10 патронов в год. В русской армии до 1808 года выдавали порох и свинец из расчёта всего на три патрона на человека.
>По указу от 16/28 февраля 1808 года во все гвардейские и армейские полки (одинаково в гренадерские, мушкетерские и егерские) свинец полагалось выдавать из расчёта по пять пуль на каждого солдата первых двух шеренг и по восемь пуль на каждого солдата третьей шеренги. Порох на обучение полагалось выдавать по 2,5 фунта на каждого солдата.
>Такая неравномерность в расчёте свинца объясняется тем, как я думаю, что в тот период в русской армии предполагали, что солдат третьей шеренги будут при необходимости выдвигать вперёд в качестве стрелков в рассыпном строю. Такой метод уже существовал в австрийской армии по уставу 1807 года и в прусской армии по различным инструкциям 1807-1809 годов (в итоге метод был закреплен в уставе 1812 года). Есть сведения, что в русской армии в тот период также применяли этот метод выделения стрелков из батальона, например, в реляции генерала Михаила Леонтьевича Булатова о бое при Револаксе (Финляндия, 15/27 апреля 1808 г) говорится, что в стрелки “употреблялась всегда задняя шеренга”. В 1810 году от этого метода отказались. В рескрипте Александра И от 12/24 октября 1810 года сказано:
>>Опыт доказал, что употребление третьей шеренги в стрелки не соответствует равным образом их назначению

интересно а какова стоимость ружейного выстрела?
От Александр Жмодиков
К АМ (24.12.2023 13:02:19)
Дата 24.12.2023 16:22:42

Ре: В России...

>интересно а какова стоимость ружейного выстрела?

Кому интересно - тому и карты в руки. Закупочные цены на свинец, порох и бумагу известны, вес пули и вес пороха в патроне известны. Патроны для обучения солдат делали в полках, так что работа по их изготовлению как бы бесплатная.
От Iva
К sss (24.12.2023 01:14:38)
Дата 24.12.2023 02:38:33

Re: А что...

Привет!

>ЕМНИП годовое производство пороха в России начала 19 века было где-то 40-50 тыс. пудов, в пределах 800 тонн, если 100.000 солдат стреляют один раз - это минус тонна (в ружейном патроне примерно 10 граммов пороха), при этом основные потребители это артиллерия и флот (в главном погребе трехпалубника 35 тонн), а также, важной статьей должно было быть накопление чрезвычайных военных запасов, неприкосновенных в мирное время, т.к. расход на войне явно может превысить текущее производство в разы. Чисто интуитивно кажется, что на стрельбу 100+тысячного контингента пехоты в мирное время могли отпускать в лучшем случае несколько десятков выстрелов на солдата.

у меня сложилось впечатление, что свинец. Так как он шел еще на картечь. Перед 1812 организовали производство картечи из чугуна.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (24.12.2023 02:38:33)
Дата 24.12.2023 12:18:22

Re: А что...

>у меня сложилось впечатление, что свинец. Так как он шел еще на картечь. Перед 1812 организовали производство картечи из чугуна.

Читаю такие сообщения, и руки опускаются. Сколько раз обсуждали на форуме, в том числе недавно - и всё впустую.

Вот, всего полгода назад:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3031/3031440.htm

Я даже вам об этом как-то говорил:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2830/2830287.htm

И ранее не раз поднимали эту тему:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2813/2813510.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2813/2813508.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2813/2813503.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2363/2363710.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2359/2359700.htm