ВИФ2 NE : Ветка : Царство Польское

От	zahar
К	Олег Рико
Дата	24.12.2023 10:45:55
Рубрики	11-19 век;

Царство Польское

>Насколько помню, в это время государство Польша не было

В 1815 было создано Царство Польское со своей армией.
Было в ЛИЧНОЙ унии с Росс империей.

В армии царства Польского служили ветераны Наполеоновских войн.

От	Alexeich
К	zahar (24.12.2023 10:45:55)
Дата	25.12.2023 13:02:28

Re: Царство Польское

>В 1815 было создано Царство Польское со своей армией.
>Было в ЛИЧНОЙ унии с Росс империей.

Это даже не гражданская война выходит в 1830, а шизофрения какая-то, с учетом того Сан Палыч с 1815 года - Самодержец Всероссийский и Царь Польский в одном флаконе:)

От	Prepod
К	Alexeich (25.12.2023 13:02:28)
Дата	25.12.2023 13:46:05

Re: Царство Польское

>>В 1815 было создано Царство Польское со своей армией.
>>Было в ЛИЧНОЙ унии с Росс империей.
>
>Это даже не гражданская война выходит в 1830, а шизофрения какая-то, с учетом того Сан Палыч с 1815 года - Самодержец Всероссийский и Царь Польский в одном флаконе:)
Низложение монарха и война в рамках бывшей личной унии дело не частое, но не уникальное. Такое случается. Победи поляки при поддержке соседей, и формально в Польском королевстве всего лишь сменится династия.

От	Олег Рико
К	zahar (24.12.2023 10:45:55)
Дата	24.12.2023 12:25:02

Re: Царство Польское

>>Насколько помню, в это время государство Польша не было
>

>В 1815 было создано Царство Польское со своей армией.
>Было в ЛИЧНОЙ унии с Росс империей.

>В армии царства Польского служили ветераны Наполеоновских войн.
Понял, спасибо.
Даже становится интересно почему пример этих событий русских императоров не научил и из Финляндии получилась такая же фигня.
А потом ещё и Союз хотя там конечно другая ситуация но тем не менее схожесть есть

От	Nagel
К	Олег Рико (24.12.2023 12:25:02)
Дата	24.12.2023 20:15:35

Re: Царство Польское

От	Nagel
К	Nagel (24.12.2023 20:15:35)
Дата	24.12.2023 20:17:49

Re: Царство Польское

>Не получилась, финскую армию распутсили до 1917,емнип при А3.
>>А потом ещё и Союз хотя там конечно другая ситуация но тем не менее схожесть есть
>Ну так не хотели поляки и финны равняться на крепостных мужичков средней
Средней полосы России. Увы,в нашей империи центр был беднее и отсталее некоторых окраин. Похожие проблемы были у Испанской Империи например. Где и заокеанские колонии не имели выгоды торговать с центром, а напрямую с англичанами, и Каталония считала себя (и была) куда более развитой чем Кастилия...
Поэтому ассимиляция таких окраин шла плохо. С соответствующими последствиями.

От	Prepod
К	Олег Рико (24.12.2023 12:25:02)
Дата	24.12.2023 16:08:08

Re: Царство Польское

>>>Насколько помню, в это время государство Польша не было
>>
>
>>В 1815 было создано Царство Польское со своей армией.
>>Было в ЛИЧНОЙ унии с Росс империей.
>
>>В армии царства Польского служили ветераны Наполеоновских войн.
>Понял, спасибо.
>Даже становится интересно почему пример этих событий русских императоров не научил и из Финляндии получилась такая же фигня.
В Финляндии по сравнению с Польшей всё было ОК. Да и Польша это не ошибка, это узкий коридор возможностей. Управлять без местных трудно даже сейчас. А Россия 1815 года это не то что не поздний СССР, это даже не Николаевская Россия. Ни бюрократического, ни полицейского аппарата. Даже для «коренной» России. Набутылить инородцев - дело хорошее, но ни бутылки, ни набутыливателей нет.
Поэтому надо договариваться с местными.
В Прибалтике у Питера Зе Грейта отлично получилось. А в Финляндии - нет, там партизанская война случилась. Даже в «малой Финляндии» от реки Сестры до Котки и Савонлинны всё держалось на толпе войск в Питере и приграничных крепостях. Пробовали там испомещать русских дворян, без толку. Поэтому Александр Палыч сам ездил и разговаривал с местными. Поэтому в Польше сохранили в общих чертах образ управления, который был при Герцогстве Варшавском.
Почему солдат наполеоновской армии принимали? Обученный солдат - дефицитная профессия. Да и к 1830 году это уже не имело вообще никакого значения 18 лет это много.
Проблема была в другом - в неумении работать с принципиально иной политической организацией. Точнее в непонимании, что Конституция это не красивый фантик, который можно выбросить, а удобный механизм управления. В Польше это стало ясно с самого начала. Шведская аристократия это видела, поэтому очень долго не ставила вопрос о созыве финского сейма и казалось, что в Финляндии всё хорошо.

От	Д.И.У.
К	Prepod (24.12.2023 16:08:08)
Дата	24.12.2023 21:11:36

Re: Царство Польское

>>>В 1815 было создано Царство Польское со своей армией.
>>>Было в ЛИЧНОЙ унии с Росс империей.
>>
>>>В армии царства Польского служили ветераны Наполеоновских войн.
>>Даже становится интересно почему пример этих событий русских императоров не научил и из Финляндии получилась такая же фигня.
>В Финляндии по сравнению с Польшей всё было ОК. Да и Польша это не ошибка, это узкий коридор возможностей. Управлять без местных трудно даже сейчас. А Россия 1815 года это не то что не поздний СССР, это даже не Николаевская Россия. Ни бюрократического, ни полицейского аппарата. Даже для «коренной» России. Набутылить инородцев - дело хорошее, но ни бутылки, ни набутыливателей нет.
>Поэтому надо договариваться с местными.

Польша - это именно ошибка. "Договориться с местными" на сколько-то длительной и, главное, добровольной основе там было принципиально невозможно, "сколько волка ни корми" (или сколько ни бей палкой) , он всё равно смотрел бы в сторону независимости, побуждаемой массой эмигрантов и сочувствующих с запада. Потому что отдельная, вполне сложившаяся многовековая государственность и культура, подавленные искусственно-насильственным путем. К тому же сложившаяся в конкретном противостоянии с "восточной ордой" ("тьмой и тиранией"), неприятие которой вошло в культурный код.

Если бы Ал.1-й был русским человеком (с действительным, а не изображаемым национальным чувством и пониманием), он бы отдал Вел.герцогство варшавское австрийцам, взамен истребовав бы Галицию с Буковиной. Обмен был бы сиюминутно невыгодный, зато выгодный долговременно - было бы получено перевариваемое в обмен на принципиально чужое, непереваримое и провоцирующее конфликт с "латинской" цивилизацией.
Но увы, Ал. 1-й был немец (если не космополит), напяливший на себя русский мундир, и руководствовался только слепым хватательным рефлексом.

От	Prepod
К	Д.И.У. (24.12.2023 21:11:36)
Дата	25.12.2023 10:09:30

Re: Царство Польское

>>В Финляндии по сравнению с Польшей всё было ОК. Да и Польша это не ошибка, это узкий коридор возможностей. Управлять без местных трудно даже сейчас. А Россия 1815 года это не то что не поздний СССР, это даже не Николаевская Россия. Ни бюрократического, ни полицейского аппарата. Даже для «коренной» России. Набутылить инородцев - дело хорошее, но ни бутылки, ни набутыливателей нет.
>>Поэтому надо договариваться с местными.
>
>Польша - это именно ошибка. "Договориться с местными" на сколько-то длительной и, главное, добровольной основе там было принципиально невозможно
А с поляками никто на добровольной основе и не договаривался, они потерпели военное поражение и были завоеваны. Форму правления Польшей продиктовал победитель. А дальше надо привлекать местных. И контролировать их. И всё получится. Так и делали. По образцам Прибалтики и Финляндии, где всё получилось. А1 и прочее высшее руководство не были прекраснодушными имбецилами, они исходили из практики.
>"сколько волка ни корми" (или сколько ни бей палкой) , он всё равно смотрел бы в сторону независимости, побуждаемой массой эмигрантов и сочувствующих с запада. Потому что отдельная, вполне сложившаяся многовековая государственность и культура, подавленные искусственно-насильственным путем. К тому же сложившаяся в конкретном противостоянии с "восточной ордой" ("тьмой и тиранией"), неприятие которой вошло в культурный код.
Если пускать политические процессы на самотек, то так и будет. Если вы заводите личную унию, конституцию и парламентаризм, надо формировать лоялистскую партию. А не надеяться, что высшие силы управят. Стратегически, вероятно, было бы достаточно границы Сан-Висла-Нарев. Но Польша это богатые по отечественным меркам области. Получить форпост на Западе, да ещё и на самофинансировании, это заманчиво.
>Если бы Ал.1-й был русским человеком (с действительным, а не изображаемым национальным чувством и пониманием), он бы отдал Вел.герцогство варшавское австрийцам, взамен истребовав бы Галицию с Буковиной. Обмен был бы сиюминутно невыгодный, зато выгодный долговременно - было бы получено перевариваемое в обмен на принципиально чужое, непереваримое и провоцирующее конфликт с "латинской" цивилизацией.
Нафуа нам Буковина? Даже только северная. А про Галицию рассуждать и вовсе смешно из 2023 года. РИ не умела в ассимиляцию, по тысяче поичин, частично объективных, но не умела. В гораздо более благоприятных условиях не смогли перевести белорусских униатов в православие. 65 лет как они числились православными, а вышел манифест и случилась свобода вероисповедания, их актив из православия сращу выписался, и в католики записался. За отсутствием униатских церквей. От того что свидомые галычане станут не униатами, а католиками что изменится?
>Но увы, Ал. 1-й был немец (если не космополит), напяливший на себя русский мундир, и руководствовался только слепым хватательным рефлексом.
Олэксандр Пэрший был человеком своеобразным, но Польша ему была для тех же надобностей, что и секретарю ЦК с трубкой. В обе отечественные войны враг нападал из Польши.

От	Сибиряк
К	Prepod (25.12.2023 10:09:30)
Дата	25.12.2023 10:24:08

Re: Царство Польское

>Нафуа нам Буковина? Даже только северная. А про Галицию рассуждать и вовсе смешно из 2023 года. РИ не умела в ассимиляцию, по тысяче поичин, частично объективных, но не умела. В гораздо более благоприятных условиях не смогли перевести белорусских униатов в православие. 65 лет как они числились православными, а вышел манифест и случилась свобода вероисповедания, их актив из православия сращу выписался, и в католики записался. За отсутствием униатских церквей. От того что свидомые галычане станут не униатами, а католиками что изменится?

Галичане не станут католиками, потому что это обособленный преимущественно крестьянский (и соответственно крайне консервативный) этнос со своей церковной организацией на основе православия. В Белоруссии же католицизм распространен преимущественно в среде мелкой шляхты, большую часть которой Российская империя за дворянство не признавала, что не мешало этой шляхте сохранять и укреплять собственную гордость и польское самосознание

От	Prepod
К	Сибиряк (25.12.2023 10:24:08)
Дата	25.12.2023 10:47:06

Re: Царство Польское

>>Нафуа нам Буковина? Даже только северная. А про Галицию рассуждать и вовсе смешно из 2023 года. РИ не умела в ассимиляцию, по тысяче поичин, частично объективных, но не умела. В гораздо более благоприятных условиях не смогли перевести белорусских униатов в православие. 65 лет как они числились православными, а вышел манифест и случилась свобода вероисповедания, их актив из православия сращу выписался, и в католики записался. За отсутствием униатских церквей. От того что свидомые галычане станут не униатами, а католиками что изменится?
>
>Галичане не станут католиками, потому что это обособленный преимущественно крестьянский (и соответственно крайне консервативный) этнос со своей церковной организацией на основе православия. В Белоруссии же католицизм распространен преимущественно в среде мелкой шляхты, большую часть которой Российская империя за дворянство не признавала, что не мешало этой шляхте сохранять и укреплять собственную гордость и польское самосознание
А куда свидомые делись бы? В 1839-м их вместе с белорусскими единоверцами загоняют в православие. Многим по барабану, наиболее активные затоили злобу и передают её внукам. В 1905 году появляется возможность вынуть фигу из кармана. Они её и достают из широких штанин. Только свобода вероисповедания есть, а униатских церквей нет. Вот такой вот парадокс. А поскольку фига жжёт карман, а в думе свербит, никакого варианта кроме похода до ближайшего костёла нет и не предвидится.
Белорусские католики это никакая не «мелкая шляхта», те уже к 19 веку стали поляками. Белорусские католики это униатских актив, который силой загнали в православие, но православными они от этого не стали. Точно также как белоруссов и малороссов записали выруский народ, но русскими они от этого не сделались.
А в 1905 году потомки униатов получили возможность уйти под римского батька. И ушли. Единственным доступным для них способом. Галычане повторили бы белорусские эволюции.

От	Сибиряк
К	Prepod (25.12.2023 10:47:06)
Дата	25.12.2023 10:56:55

Re: Царство Польское

>Белорусские католики это никакая не «мелкая шляхта», те уже к 19 веку стали поляками.

Это не совсем так. Одни и те же польские фамилии в могилевской глубинке оказываются записаны православными белорусами, а в Гродно и Виленском крае - поляками-католиками.

От	Prepod
К	Сибиряк (25.12.2023 10:56:55)
Дата	25.12.2023 11:37:26

Re: Царство Польское

>>Белорусские католики это никакая не «мелкая шляхта», те уже к 19 веку стали поляками.
>
>Это не совсем так. Одни и те же польские фамилии в могилевской глубинке оказываются записаны православными белорусами, а в Гродно и Виленском крае - поляками-католиками.
Потому что под Гродно они были униатками, а под Могилевом - нет.
Тоже самое южнее Полесья с фамилиями на -юк и -енко.

От	ttt2
К	Д.И.У. (24.12.2023 21:11:36)
Дата	24.12.2023 23:30:44

Re: Царство Польское

>Польша - это именно ошибка. "Договориться с местными" на сколько-то длительной и, главное, добровольной основе там было принципиально невозможно, "сколько волка ни корми" (или сколько ни бей палкой) , он всё равно смотрел бы в сторону независимости, побуждаемой массой эмигрантов и сочувствующих с запада. Потому что отдельная, вполне сложившаяся многовековая государственность и культура, подавленные искусственно-насильственным путем. К тому же сложившаяся в конкретном противостоянии с "восточной ордой" ("тьмой и тиранией"), неприятие которой вошло в культурный код.

И кого в начале XIX века заботило в какую сторону смотрит "волк", имеется какая то "многовековая"культура? Англичан заботило откровенно враждебное отношение к ним ирландцев? Французов заботило мнение алжирских арабов? Иметь даже недружественное население лучше под своим полным контролем чем в качестве вероятного враждебного соседа от которого не заешь чего ждать.

И с какого боку тут вообще культура? Поляки вполне имели свою культуру, ее никто не уничтожал.

Откуда взялось про "сложившийся культурный код борьбы с восточной ордой"? Россия 18 века чем то отличалась по строю от соседних Австрии и Пруссии? Ничем. Код только начал складываться в 19 веке в эмигрантской среде под влиянием антироссийской пропаганды.

>Если бы Ал.1-й был русским человеком (с действительным, а не изображаемым национальным чувством и пониманием), он бы отдал Вел.герцогство варшавское австрийцам, взамен истребовав бы Галицию с Буковиной. Обмен был бы сиюминутно невыгодный, зато выгодный долговременно - было бы получено перевариваемое в обмен на принципиально чужое, непереваримое и провоцирующее конфликт с "латинской" цивилизацией.

Чем он был невыгодный? Первую мировую проиграли из за восстания поляков? "А мужики то не знают" (С) Никакого восстания не было. Проиграли начало войны ("Великое отступление") совсем по другим причинам.

Под нападки как на "Восточную Орду" Россия сама себя подставила проигнорировав Западную моду на личную и экономическую свободу и какой то хотя бы самый куцый парламент, а не политикой в отношении Польши.

И при чем тут "русскость" Александра? Соседствуя с гребущими все под себя Пруссией и Австрией как он еще мог поступить? Лучше бы вовремя крепостное право отменил. Костюшко еще в 1796 году отменил крепостное право, а что же Александр?

С уважением

От	Iva
К	Prepod (24.12.2023 16:08:08)
Дата	24.12.2023 18:23:07

Re: Царство Польское

Привет!

>Проблема была в другом - в неумении работать с принципиально иной политической организацией. Точнее в непонимании, что Конституция это не красивый фантик, который можно выбросить, а удобный механизм управления. В Польше это стало ясно с самого начала. Шведская аристократия это видела, поэтому очень долго не ставила вопрос о созыве финского сейма и казалось, что в Финляндии всё хорошо.

проблема была не в Польской конституции, которую Николай не собирался нарушать.
А в революции во Франции и Бельгии. Поляки не хотели участвовать в подавлении этих движений, являясь авангардом русской армии.
А Россия дала гарантии обладания Бельгией Нидерландам. За это британцы и нидерландцы выплачивали проценты по российским голландским долгам.

Это после 1830 отношение к полякам к их правам вполне закономерно поменялось. Англичане очень сурово обошлись с шотландцами после 1745 года, а у нас так не лютовали даже после 1863 года.

От	Prepod
К	Iva (24.12.2023 18:23:07)
Дата	24.12.2023 19:50:22

Re: Царство Польское

>Привет!

>>Проблема была в другом - в неумении работать с принципиально иной политической организацией. Точнее в непонимании, что Конституция это не красивый фантик, который можно выбросить, а удобный механизм управления. В Польше это стало ясно с самого начала. Шведская аристократия это видела, поэтому очень долго не ставила вопрос о созыве финского сейма и казалось, что в Финляндии всё хорошо.
>
>проблема была не в Польской конституции, которую Николай не собирался нарушать.
А Николая в этом и не обвиняли. Польские стенания - про Александра. Дело не в них, а в ом, что если завели конституцию а парламентаризм, надо и работать по этим правилам. Сами, всё сами. Сами всеподданнейще просят и краль польски милостиво разрешает, и дискуссии самые натуральные, пусть даже дерутся.
>А в революции во Франции и Бельгии. Поляки не хотели участвовать в подавлении этих движений, являясь авангардом русской армии.
Польская армия не использовалась вне Польши. С учётом странностей Константина Павловича в жтом модно было быть уверенным твердо. А как уж какими слухами склоняли польских солдат к участию в бунте, это технический вопрос. Могли вообще рассказывать что всех в православие перекрестят, а кто не согласен - туркам продадут.

От	Iva
К	Олег Рико (24.12.2023 12:25:02)
Дата	24.12.2023 13:43:54

Re: Царство Польское

Привет!

>Даже становится интересно почему пример этих событий русских императоров не научил и из Финляндии получилась такая же фигня.

великое княжество финляндское - это 1809 год, раньше Царства Польского.

Владимир

От	Сибиряк
К	Олег Рико (24.12.2023 12:25:02)
Дата	24.12.2023 13:11:21

Re: Царство Польское

>>В армии царства Польского служили ветераны Наполеоновских войн.
>Понял, спасибо.
>Даже становится интересно почему пример этих событий русских императоров не научил и из Финляндии получилась такая же фигня.

Не научил в том смысле, что вместо того, чтобы предоставить независимость где-нибудь во второй половине 19-го века, занялись попытками русификации финнов и поляков, пока не довели дело до полного развала империи?

От	Александр А
К	Сибиряк (24.12.2023 13:11:21)
Дата	24.12.2023 18:28:34

А где вы примеры такого великодушия видели?

Приветствую.

>Не научил в том смысле, что вместо того, чтобы предоставить независимость где-нибудь во второй половине 19-го века, занялись попытками русификации финнов и поляков, пока не довели дело до полного развала империи?

Не припомню, чтобы кто-то уходил из подконтрольных территорий просто так. Тем более во времена империй, которые занимались прямо противоположным-территориально экспансией. Венгрия отделилась от Австрии в 1919 г по итогам Первой мировой, хотя до этого момента была благодаря борьбе завоевала право быть членом Австро-Венгрии. Собственно и Польша тогда же и тоже по итогам Первой мировой. Немецкие планы на Польшу, как и российские имперские в Первую мировую не предполагали ее независимости.

с уважением
А

От	Iva
К	Александр А (24.12.2023 18:28:34)
Дата	24.12.2023 18:55:32

Re: А где...

Привет!

>Не припомню, чтобы кто-то уходил из подконтрольных территорий просто так.
>А

да, не уходил, но понимание, что не всякое приобретение территории усиливает страну было.

не помню кто из французов 18?19? века писал, что то, что поражение по Сен-Катеном в 1556? вызвало отозвание армии де Гиза из Италии и привело к потери Италии для Франции, но это оказалось хорошо, так как ... аргументацию его уже не помню.

Владимир

От	Александр А
К	Iva (24.12.2023 18:55:32)
Дата	24.12.2023 22:09:51

Re: А где...

>Привет!

>>Не припомню, чтобы кто-то уходил из подконтрольных территорий просто так.
>>А
>
>да, не уходил, но понимание, что не всякое приобретение территории усиливает страну было.

В связи с Польшей возникает множество проблем, которые делают такой ход невозможным: Польша поделена между Пруссией, Австро-Венгрией и Россией. Если Россия отпустит свою Польшу, то что будет с остальными частями? Как на это отреагируют соседи? Захотят немедленно захватить? Установить свой протекторат над слабой страной, что опять же приведет к трениям между с РИ. Зачем это России? Все западные походы на Россию проходят через Польшу. Через Польшу проходит граница между западно-европейской и русской цивилизациями (культурно-историческими типами по Данилевскому) России нужна дружественная и союзная Польша. Есть подозрение, что псевдосвободная Польша склониться на немецкую сторону. Освобождение Польши меняет баланс сил на Европе, что чревато новой войной. Вопрос о границах: "от можа до можа"? Что делать с непольскими землями Речи Посполитой- будущими Белоруссией, Литвой, частью Украины? Ведь гордые польские паны рано или поздно начнут требовать их вернуть, как это и случилось в реальности. Отличный материал для Drang nach Osten силами Кайзеровской Германии и Австро-Венгрии. Получается, что лучше держать Польшу, постепенно пытаясь усмирить её либеральными подачками, что имперская власть и делала.

С уважением
А

От	Iva
К	Александр А (24.12.2023 22:09:51)
Дата	25.12.2023 00:05:02

Re: А где...

Привет!

>В связи с Польшей возникает множество проблем, которые делают такой ход невозможным: Польша поделена между Пруссией, Австро-Венгрией и Россией. Если Россия отпустит свою Польшу, то что будет с остальными частями? Как на это отреагируют соседи? Захотят немедленно захватить? Установить свой протекторат над слабой страной, что опять же приведет к трениям между с РИ. Зачем это России?

на мой взгляд та конфигурация, которая была по Третьему разделу Польши - была оптимальна для России.
А проблемы с поляками имели бы пруссаки и австрияки.

Целиком отдавать кому-либо из них конгрессовскую Польшу (Царство Польское) было бы глупостью.

ну и с ЦП после восстания 1830 надо было действовать жестче - в духе Ивана Третьего с Новгородом. Заселять русскими помещиками, конфискуя владения польских магнатов.
давал присягу - проголосовал в Сенате за лишение Романовых польского престола - все конфискация и в Сибирь. Или изгнание.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (25.12.2023 00:05:02)
Дата	25.12.2023 10:05:53

Re: А где...

>на мой взгляд та конфигурация, которая была по Третьему разделу Польши - была оптимальна для России.
>А проблемы с поляками имели бы пруссаки и австрияки.

Появление, допустим, в начале 20-го века свободной Польши на месте ЦП моментально опрокидывало бы Австро-Венгрию,т.к. вопрос о Кракове и Галиции был бы для новой Польши первоочередным. Ну а далее конечно и Германии с Россией пришлось бы отдуваться за Великопольшу и Литву. В любом случае это более интересный расклад, чем ПМВ.

>ну и с ЦП после восстания 1830 надо было действовать жестче - в духе Ивана Третьего с Новгородом. Заселять русскими помещиками, конфискуя владения польских магнатов.
>давал присягу - проголосовал в Сенате за лишение Романовых польского престола - все конфискация и в Сибирь. Или изгнание.

Польское население Сибири и так исправно прирастало в течение всего 19-го века. Однако, Польша держалась не столько на магнатах, коих действительно можно было приручать и интегрировать в имперские структуры, сколько на мелкой шляхте, которая в массе не была признана дворянством, но польское самосознание сохраняла очень прочно.

От	Iva
К	Сибиряк (25.12.2023 10:05:53)
Дата	25.12.2023 12:08:42

Re: А где...

Привет!

>Польское население Сибири и так исправно прирастало в течение всего 19-го века. Однако, Польша держалась не столько на магнатах, коих действительно можно было приручать и интегрировать в имперские структуры, сколько на мелкой шляхте, которая в массе не была признана дворянством, но польское самосознание сохраняла очень прочно.

приручение магнатов занимались и их интегрировали. Но это тупиковый путь.
Надо было заселить Польшу отставными русскими военными, отняв у магнатов их владения и раздав отставникам.
Как это сделал Иван Третий с боярами Новгорода.
Тогда был бы противовес шляхте.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (25.12.2023 12:08:42)
Дата	25.12.2023 12:30:23

Re: А где...

>приручение магнатов занимались и их интегрировали. Но это тупиковый путь.
>Надо было заселить Польшу отставными русскими военными, отняв у магнатов их владения и раздав отставникам.
>Как это сделал Иван Третий с боярами Новгорода.
>Тогда был бы противовес шляхте.

Царство Польское в 1815-м - это около 3 млн млн человек, из которых не менее 10% - шляхта. Это, не считая белорусско-литовской шляхты. Боюсь, что в России не набралось бы достаточного количества отставников для освоения такого обширного и густонаселенного края. Достаточно предсказуемо, что подобная попытка закончилась бы резней, весьма плачевной для русских поселенцев.

От	Iva
К	Сибиряк (25.12.2023 12:30:23)
Дата	25.12.2023 19:49:17

Re: А где...

Привет!

>Царство Польское в 1815-м - это около 3 млн млн человек, из которых не менее 10% - шляхта. Это, не считая белорусско-литовской шляхты. Боюсь, что в России не набралось бы достаточного количества отставников для освоения такого обширного и густонаселенного края. Достаточно предсказуемо, что подобная попытка закончилась бы резней, весьма плачевной для русских поселенцев.

пусть даже так. 300тыс шляхта, значит взрослых мужиков из них - 60 тыс.
2500 тыс крестьяне. - т.е. 500 тыс ревизских душ - взрослых мужиков.
по 100 душ на человека. 5 тыс новых дворян. Маловато, но при наличии военной поддержки и благодаря отрыву шляхты от крестьянства - вполне могло получиться.
в принципе в Литве так и получилось. Там правительство по крайней мере с 1863 решительно поддерживало крестьян против поляков помещиков.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (25.12.2023 19:49:17)
Дата	26.12.2023 13:21:12

Re: А где...

>пусть даже так. 300тыс шляхта, значит взрослых мужиков из них - 60 тыс.
>2500 тыс крестьяне. - т.е. 500 тыс ревизских душ - взрослых мужиков.
>по 100 душ на человека. 5 тыс новых дворян. Маловато, но при наличии военной поддержки и благодаря отрыву шляхты от крестьянства - вполне могло получиться.
>в принципе в Литве так и получилось. Там правительство по крайней мере с 1863 решительно поддерживало крестьян против поляков помещиков.

В Литве/Белоруссии большинство населения оставалось непольским крестьянством - по языку, культуре и религии. Австрийские власти в Галиции тоже не без успеха разыгрывали крестьян-русинов против польского дворянства. Но после ухода имперских властей при восстановлении Польского государства верх всё равно повсюду брали польские дворянские/шляхетские прослойки как носители государственности (польской).

От	tramp
К	Сибиряк (26.12.2023 13:21:12)
Дата	07.01.2024 05:58:38

Re: А где...

>после ухода имперских властей при восстановлении Польского государства верх всё равно повсюду брали польские дворянские/шляхетские прослойки как носители государственности (польской).
Если заниматься вопросом комплексно - госуправление, местное самоуправление, школы, переводить на русские рельсы, можно было бы все это изменить.

От	Максим~1
К	Iva (25.12.2023 19:49:17)
Дата	26.12.2023 12:57:56

Муравьев был один такой

>в принципе в Литве так и получилось. Там правительство по крайней мере с 1863 решительно поддерживало крестьян против поляков помещиков.

Муравьев был один такой ультраправый реакционер:
"помещика повесить, поместье сжечь, землю раздать крестьянам"
И для бОльшей части "правительства" и для либеральной оппозиции классовая солидарность довлела.

От	Iva
К	Максим~1 (26.12.2023 12:57:56)
Дата	26.12.2023 13:45:22

Re: Муравьев был...

Привет!

>Муравьев был один такой ультраправый реакционер:
>"помещика повесить, поместье сжечь, землю раздать крестьянам"
>И для бОльшей части "правительства" и для либеральной оппозиции классовая солидарность довлела.

эта политика продолжалась и после Муравьева. Всякие статусы серьезно ограничивавшие и права и доходы помещиков. расширявшие права крестьян.

Владимир

От	Iva
К	Iva (25.12.2023 19:49:17)
Дата	25.12.2023 19:50:08

Re: А где...

Привет!

>пусть даже так. 300тыс шляхта, значит взрослых мужиков из них - 60 тыс.
>2500 тыс крестьяне. - т.е. 500 тыс ревизских душ - взрослых мужиков.
>по 100 душ на человека. 5 тыс новых дворян. Маловато, но при наличии военной поддержки и благодаря отрыву шляхты от крестьянства - вполне могло получиться.
>в принципе в Литве так и получилось. Там правительство по крайней мере с 1863 решительно поддерживало крестьян против поляков помещиков.

и еще надо учитывать, что без магнатов - шляхта потеряет прикорм. И ей придется искать хлеб насущный.

Владимир