От Prepod
К Олег Рико
Дата 24.12.2023 16:08:08
Рубрики 11-19 век;

Re: Царство Польское


>>>Насколько помню, в это время государство Польша не было
>>
>
>>В 1815 было создано Царство Польское со своей армией.
>>Было в ЛИЧНОЙ унии с Росс империей.
>
>>В армии царства Польского служили ветераны Наполеоновских войн.
>Понял, спасибо.
>Даже становится интересно почему пример этих событий русских императоров не научил и из Финляндии получилась такая же фигня.
В Финляндии по сравнению с Польшей всё было ОК. Да и Польша это не ошибка, это узкий коридор возможностей. Управлять без местных трудно даже сейчас. А Россия 1815 года это не то что не поздний СССР, это даже не Николаевская Россия. Ни бюрократического, ни полицейского аппарата. Даже для «коренной» России. Набутылить инородцев - дело хорошее, но ни бутылки, ни набутыливателей нет.
Поэтому надо договариваться с местными.
В Прибалтике у Питера Зе Грейта отлично получилось. А в Финляндии - нет, там партизанская война случилась. Даже в «малой Финляндии» от реки Сестры до Котки и Савонлинны всё держалось на толпе войск в Питере и приграничных крепостях. Пробовали там испомещать русских дворян, без толку. Поэтому Александр Палыч сам ездил и разговаривал с местными. Поэтому в Польше сохранили в общих чертах образ управления, который был при Герцогстве Варшавском.
Почему солдат наполеоновской армии принимали? Обученный солдат - дефицитная профессия. Да и к 1830 году это уже не имело вообще никакого значения 18 лет это много.
Проблема была в другом - в неумении работать с принципиально иной политической организацией. Точнее в непонимании, что Конституция это не красивый фантик, который можно выбросить, а удобный механизм управления. В Польше это стало ясно с самого начала. Шведская аристократия это видела, поэтому очень долго не ставила вопрос о созыве финского сейма и казалось, что в Финляндии всё хорошо.
От Д.И.У.
К Prepod (24.12.2023 16:08:08)
Дата 24.12.2023 21:11:36

Re: Царство Польское

>>>В 1815 было создано Царство Польское со своей армией.
>>>Было в ЛИЧНОЙ унии с Росс империей.
>>
>>>В армии царства Польского служили ветераны Наполеоновских войн.
>>Даже становится интересно почему пример этих событий русских императоров не научил и из Финляндии получилась такая же фигня.
>В Финляндии по сравнению с Польшей всё было ОК. Да и Польша это не ошибка, это узкий коридор возможностей. Управлять без местных трудно даже сейчас. А Россия 1815 года это не то что не поздний СССР, это даже не Николаевская Россия. Ни бюрократического, ни полицейского аппарата. Даже для «коренной» России. Набутылить инородцев - дело хорошее, но ни бутылки, ни набутыливателей нет.
>Поэтому надо договариваться с местными.

Польша - это именно ошибка. "Договориться с местными" на сколько-то длительной и, главное, добровольной основе там было принципиально невозможно, "сколько волка ни корми" (или сколько ни бей палкой) , он всё равно смотрел бы в сторону независимости, побуждаемой массой эмигрантов и сочувствующих с запада. Потому что отдельная, вполне сложившаяся многовековая государственность и культура, подавленные искусственно-насильственным путем. К тому же сложившаяся в конкретном противостоянии с "восточной ордой" ("тьмой и тиранией"), неприятие которой вошло в культурный код.

Если бы Ал.1-й был русским человеком (с действительным, а не изображаемым национальным чувством и пониманием), он бы отдал Вел.герцогство варшавское австрийцам, взамен истребовав бы Галицию с Буковиной. Обмен был бы сиюминутно невыгодный, зато выгодный долговременно - было бы получено перевариваемое в обмен на принципиально чужое, непереваримое и провоцирующее конфликт с "латинской" цивилизацией.
Но увы, Ал. 1-й был немец (если не космополит), напяливший на себя русский мундир, и руководствовался только слепым хватательным рефлексом.
От Prepod
К Д.И.У. (24.12.2023 21:11:36)
Дата 25.12.2023 10:09:30

Re: Царство Польское

>>В Финляндии по сравнению с Польшей всё было ОК. Да и Польша это не ошибка, это узкий коридор возможностей. Управлять без местных трудно даже сейчас. А Россия 1815 года это не то что не поздний СССР, это даже не Николаевская Россия. Ни бюрократического, ни полицейского аппарата. Даже для «коренной» России. Набутылить инородцев - дело хорошее, но ни бутылки, ни набутыливателей нет.
>>Поэтому надо договариваться с местными.
>
>Польша - это именно ошибка. "Договориться с местными" на сколько-то длительной и, главное, добровольной основе там было принципиально невозможно
А с поляками никто на добровольной основе и не договаривался, они потерпели военное поражение и были завоеваны. Форму правления Польшей продиктовал победитель. А дальше надо привлекать местных. И контролировать их. И всё получится. Так и делали. По образцам Прибалтики и Финляндии, где всё получилось. А1 и прочее высшее руководство не были прекраснодушными имбецилами, они исходили из практики.
>"сколько волка ни корми" (или сколько ни бей палкой) , он всё равно смотрел бы в сторону независимости, побуждаемой массой эмигрантов и сочувствующих с запада. Потому что отдельная, вполне сложившаяся многовековая государственность и культура, подавленные искусственно-насильственным путем. К тому же сложившаяся в конкретном противостоянии с "восточной ордой" ("тьмой и тиранией"), неприятие которой вошло в культурный код.
Если пускать политические процессы на самотек, то так и будет. Если вы заводите личную унию, конституцию и парламентаризм, надо формировать лоялистскую партию. А не надеяться, что высшие силы управят. Стратегически, вероятно, было бы достаточно границы Сан-Висла-Нарев. Но Польша это богатые по отечественным меркам области. Получить форпост на Западе, да ещё и на самофинансировании, это заманчиво.
>Если бы Ал.1-й был русским человеком (с действительным, а не изображаемым национальным чувством и пониманием), он бы отдал Вел.герцогство варшавское австрийцам, взамен истребовав бы Галицию с Буковиной. Обмен был бы сиюминутно невыгодный, зато выгодный долговременно - было бы получено перевариваемое в обмен на принципиально чужое, непереваримое и провоцирующее конфликт с "латинской" цивилизацией.
Нафуа нам Буковина? Даже только северная. А про Галицию рассуждать и вовсе смешно из 2023 года. РИ не умела в ассимиляцию, по тысяче поичин, частично объективных, но не умела. В гораздо более благоприятных условиях не смогли перевести белорусских униатов в православие. 65 лет как они числились православными, а вышел манифест и случилась свобода вероисповедания, их актив из православия сращу выписался, и в католики записался. За отсутствием униатских церквей. От того что свидомые галычане станут не униатами, а католиками что изменится?
>Но увы, Ал. 1-й был немец (если не космополит), напяливший на себя русский мундир, и руководствовался только слепым хватательным рефлексом.
Олэксандр Пэрший был человеком своеобразным, но Польша ему была для тех же надобностей, что и секретарю ЦК с трубкой. В обе отечественные войны враг нападал из Польши.
От Сибиряк
К Prepod (25.12.2023 10:09:30)
Дата 25.12.2023 10:24:08

Re: Царство Польское


>Нафуа нам Буковина? Даже только северная. А про Галицию рассуждать и вовсе смешно из 2023 года. РИ не умела в ассимиляцию, по тысяче поичин, частично объективных, но не умела. В гораздо более благоприятных условиях не смогли перевести белорусских униатов в православие. 65 лет как они числились православными, а вышел манифест и случилась свобода вероисповедания, их актив из православия сращу выписался, и в католики записался. За отсутствием униатских церквей. От того что свидомые галычане станут не униатами, а католиками что изменится?

Галичане не станут католиками, потому что это обособленный преимущественно крестьянский (и соответственно крайне консервативный) этнос со своей церковной организацией на основе православия. В Белоруссии же католицизм распространен преимущественно в среде мелкой шляхты, большую часть которой Российская империя за дворянство не признавала, что не мешало этой шляхте сохранять и укреплять собственную гордость и польское самосознание
От Prepod
К Сибиряк (25.12.2023 10:24:08)
Дата 25.12.2023 10:47:06

Re: Царство Польское


>>Нафуа нам Буковина? Даже только северная. А про Галицию рассуждать и вовсе смешно из 2023 года. РИ не умела в ассимиляцию, по тысяче поичин, частично объективных, но не умела. В гораздо более благоприятных условиях не смогли перевести белорусских униатов в православие. 65 лет как они числились православными, а вышел манифест и случилась свобода вероисповедания, их актив из православия сращу выписался, и в католики записался. За отсутствием униатских церквей. От того что свидомые галычане станут не униатами, а католиками что изменится?
>
>Галичане не станут католиками, потому что это обособленный преимущественно крестьянский (и соответственно крайне консервативный) этнос со своей церковной организацией на основе православия. В Белоруссии же католицизм распространен преимущественно в среде мелкой шляхты, большую часть которой Российская империя за дворянство не признавала, что не мешало этой шляхте сохранять и укреплять собственную гордость и польское самосознание
А куда свидомые делись бы? В 1839-м их вместе с белорусскими единоверцами загоняют в православие. Многим по барабану, наиболее активные затоили злобу и передают её внукам. В 1905 году появляется возможность вынуть фигу из кармана. Они её и достают из широких штанин. Только свобода вероисповедания есть, а униатских церквей нет. Вот такой вот парадокс. А поскольку фига жжёт карман, а в думе свербит, никакого варианта кроме похода до ближайшего костёла нет и не предвидится.
Белорусские католики это никакая не «мелкая шляхта», те уже к 19 веку стали поляками. Белорусские католики это униатских актив, который силой загнали в православие, но православными они от этого не стали. Точно также как белоруссов и малороссов записали выруский народ, но русскими они от этого не сделались.
А в 1905 году потомки униатов получили возможность уйти под римского батька. И ушли. Единственным доступным для них способом. Галычане повторили бы белорусские эволюции.
От Сибиряк
К Prepod (25.12.2023 10:47:06)
Дата 25.12.2023 10:56:55

Re: Царство Польское

>Белорусские католики это никакая не «мелкая шляхта», те уже к 19 веку стали поляками.

Это не совсем так. Одни и те же польские фамилии в могилевской глубинке оказываются записаны православными белорусами, а в Гродно и Виленском крае - поляками-католиками.
От Prepod
К Сибиряк (25.12.2023 10:56:55)
Дата 25.12.2023 11:37:26

Re: Царство Польское

>>Белорусские католики это никакая не «мелкая шляхта», те уже к 19 веку стали поляками.
>
>Это не совсем так. Одни и те же польские фамилии в могилевской глубинке оказываются записаны православными белорусами, а в Гродно и Виленском крае - поляками-католиками.
Потому что под Гродно они были униатками, а под Могилевом - нет.
Тоже самое южнее Полесья с фамилиями на -юк и -енко.

От ttt2
К Д.И.У. (24.12.2023 21:11:36)
Дата 24.12.2023 23:30:44

Re: Царство Польское

>Польша - это именно ошибка. "Договориться с местными" на сколько-то длительной и, главное, добровольной основе там было принципиально невозможно, "сколько волка ни корми" (или сколько ни бей палкой) , он всё равно смотрел бы в сторону независимости, побуждаемой массой эмигрантов и сочувствующих с запада. Потому что отдельная, вполне сложившаяся многовековая государственность и культура, подавленные искусственно-насильственным путем. К тому же сложившаяся в конкретном противостоянии с "восточной ордой" ("тьмой и тиранией"), неприятие которой вошло в культурный код.

И кого в начале XIX века заботило в какую сторону смотрит "волк", имеется какая то "многовековая"культура? Англичан заботило откровенно враждебное отношение к ним ирландцев? Французов заботило мнение алжирских арабов? Иметь даже недружественное население лучше под своим полным контролем чем в качестве вероятного враждебного соседа от которого не заешь чего ждать.

И с какого боку тут вообще культура? Поляки вполне имели свою культуру, ее никто не уничтожал.

Откуда взялось про "сложившийся культурный код борьбы с восточной ордой"? Россия 18 века чем то отличалась по строю от соседних Австрии и Пруссии? Ничем. Код только начал складываться в 19 веке в эмигрантской среде под влиянием антироссийской пропаганды.

>Если бы Ал.1-й был русским человеком (с действительным, а не изображаемым национальным чувством и пониманием), он бы отдал Вел.герцогство варшавское австрийцам, взамен истребовав бы Галицию с Буковиной. Обмен был бы сиюминутно невыгодный, зато выгодный долговременно - было бы получено перевариваемое в обмен на принципиально чужое, непереваримое и провоцирующее конфликт с "латинской" цивилизацией.

Чем он был невыгодный? Первую мировую проиграли из за восстания поляков? "А мужики то не знают" (С) Никакого восстания не было. Проиграли начало войны ("Великое отступление") совсем по другим причинам.

Под нападки как на "Восточную Орду" Россия сама себя подставила проигнорировав Западную моду на личную и экономическую свободу и какой то хотя бы самый куцый парламент, а не политикой в отношении Польши.

И при чем тут "русскость" Александра? Соседствуя с гребущими все под себя Пруссией и Австрией как он еще мог поступить? Лучше бы вовремя крепостное право отменил. Костюшко еще в 1796 году отменил крепостное право, а что же Александр?

С уважением
От Iva
К Prepod (24.12.2023 16:08:08)
Дата 24.12.2023 18:23:07

Re: Царство Польское

Привет!

>Проблема была в другом - в неумении работать с принципиально иной политической организацией. Точнее в непонимании, что Конституция это не красивый фантик, который можно выбросить, а удобный механизм управления. В Польше это стало ясно с самого начала. Шведская аристократия это видела, поэтому очень долго не ставила вопрос о созыве финского сейма и казалось, что в Финляндии всё хорошо.

проблема была не в Польской конституции, которую Николай не собирался нарушать.
А в революции во Франции и Бельгии. Поляки не хотели участвовать в подавлении этих движений, являясь авангардом русской армии.
А Россия дала гарантии обладания Бельгией Нидерландам. За это британцы и нидерландцы выплачивали проценты по российским голландским долгам.

Это после 1830 отношение к полякам к их правам вполне закономерно поменялось. Англичане очень сурово обошлись с шотландцами после 1745 года, а у нас так не лютовали даже после 1863 года.
От Prepod
К Iva (24.12.2023 18:23:07)
Дата 24.12.2023 19:50:22

Re: Царство Польское

>Привет!

>>Проблема была в другом - в неумении работать с принципиально иной политической организацией. Точнее в непонимании, что Конституция это не красивый фантик, который можно выбросить, а удобный механизм управления. В Польше это стало ясно с самого начала. Шведская аристократия это видела, поэтому очень долго не ставила вопрос о созыве финского сейма и казалось, что в Финляндии всё хорошо.
>
>проблема была не в Польской конституции, которую Николай не собирался нарушать.
А Николая в этом и не обвиняли. Польские стенания - про Александра. Дело не в них, а в ом, что если завели конституцию а парламентаризм, надо и работать по этим правилам. Сами, всё сами. Сами всеподданнейще просят и краль польски милостиво разрешает, и дискуссии самые натуральные, пусть даже дерутся.
>А в революции во Франции и Бельгии. Поляки не хотели участвовать в подавлении этих движений, являясь авангардом русской армии.
Польская армия не использовалась вне Польши. С учётом странностей Константина Павловича в жтом модно было быть уверенным твердо. А как уж какими слухами склоняли польских солдат к участию в бунте, это технический вопрос. Могли вообще рассказывать что всех в православие перекрестят, а кто не согласен - туркам продадут.