ВИФ2 NE : Ветка : Re: Еще раз

От	VVS
К	Офф-Топик
Дата	03.01.2024 21:14:35
Рубрики	Современность; Армия; 1941; Память;

Re: Еще раз

>>>Всегда нужна какая то основа. Фронтовик едет в 70 в западную германию.
>> Антисоветизм поздней перестройки, вот и вся основа, повод ругать СССР.
>
>Вопросы почему они живут лучше чем мы начали задавать герои романов членов СП СССР еще в 70. Сюжет - фронтовик едет в Западную Германию в 70-е в кние 70-х. Иногда это журналист - бывший фронтовик.

А вот интересно - откуда, с чего и у кого появилось мнение, что мы должны жить лучше? Исторически Россия\СССР всегда жили беднее и хуже. Официальная пропаганда тоже говорила то же самое ("догоним").

От	Nagel
К	VVS (03.01.2024 21:14:35)
Дата	04.01.2024 10:06:19

Re: Еще раз

>>>>Всегда нужна какая то основа. Фронтовик едет в 70 в западную германию.
>>> Антисоветизм поздней перестройки, вот и вся основа, повод ругать СССР.
>>
>>Вопросы почему они живут лучше чем мы начали задавать герои романов членов СП СССР еще в 70. Сюжет - фронтовик едет в Западную Германию в 70-е в кние 70-х. Иногда это журналист - бывший фронтовик.
>
>А вот интересно - откуда, с чего и у кого появилось мнение, что мы должны жить лучше? Исторически Россия\СССР всегда жили беднее и хуже. Официальная пропаганда тоже говорила то же самое ("догоним").
Из пропаганды о коммунизме к 1980-му. И вообще пропаганды что СССР догонит и перегонит капиталистические страны в "мирном соревновании систем"... Утопия конечно, но в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.

От	tramp
К	Nagel (04.01.2024 10:06:19)
Дата	04.01.2024 14:16:45

Re: Еще раз

> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
Что там с Китаем?

От	Сибиряк
К	tramp (04.01.2024 14:16:45)
Дата	05.01.2024 09:32:38

Re: Еще раз

>> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
>Что там с Китаем?

Китай имел сельский резервуар непритязательной, но старательной рабочей силы на порядок больший, чем СССР. Сегодня этот запас и у них близок к исчерпанию, что порождает соответствующие проблемы

От	digger
К	Сибиряк (05.01.2024 09:32:38)
Дата	05.01.2024 13:09:08

Re: Еще раз

>>> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
>>Что там с Китаем?
>
>Китай имел сельский резервуар непритязательной, но старательной рабочей силы на порядок больший, чем СССР. Сегодня этот запас и у них близок к исчерпанию, что порождает соответствующие проблемы

Не столько именно это, сколько кризис среднего дохода.Китай разбогател, зарплаты выросли, шить трусы больше не стоит копейки, простое производство уходит в другие страны. Рынок более сложной продукции - меньше, поделен и регулируется силовыми методами потому, что каждый хочет продавать Мерседесы, а чтобы бедных сосед выращивал для него бананы и шил трусы за копейки.Кроме того, США уже опасается мирового господства Китая и хочет его угробить.

От	Сибиряк
К	digger (05.01.2024 13:09:08)
Дата	05.01.2024 14:49:08

Re: Еще раз

>>>> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
>>>Что там с Китаем?
>>
>>Китай имел сельский резервуар непритязательной, но старательной рабочей силы на порядок больший, чем СССР. Сегодня этот запас и у них близок к исчерпанию, что порождает соответствующие проблемы
>
> Не столько именно это, сколько кризис среднего дохода.Китай разбогател, зарплаты выросли,

Т.е. Китай перестал быть сельской страной.

>шить трусы больше не стоит копейки, простое производство уходит в другие страны.

Т.е. в страны, где всё ещё большую часть населения составляют люди, родившиеся в деревне и недавно переселившиеся в города.

От	digger
К	Сибиряк (05.01.2024 14:49:08)
Дата	05.01.2024 16:15:37

Re: Еще раз

>> Не столько именно это, сколько кризис среднего дохода.Китай разбогател, зарплаты выросли,
>
>Т.е. Китай перестал быть сельской страной.
>>шить трусы больше не стоит копейки, простое производство уходит в другие страны.
>
>Т.е. в страны, где всё ещё большую часть населения составляют люди, родившиеся в деревне и недавно переселившиеся в города.

Коррелирует, но не связано прямо.80% крестьян по определению ведут малопроизводительное хозяйство и бедны, так как стольким людям на земле делать нечего (кроме специфических случаев экспортно-ориентированного высокопроизводительного сельхоза).В Бразилии и Пакистане, даже в Турции, городского населения много, однако оно бедно и исправно шьет трусы на экспорт. Россия тоже могла бы быть там : население на самом деле по большей части бедное, работы не хватает, но специфика.

От	tramp
К	digger (05.01.2024 16:15:37)
Дата	05.01.2024 17:08:07

Re: Еще раз

>Россия тоже могла бы быть там : население на самом деле по большей части бедное, работы не хватает, но специфика.
Где быть России мы сами решим, тем более с недостатком населения, а не работы это совсем иная проблема.

От	Prepod
К	tramp (04.01.2024 14:16:45)
Дата	04.01.2024 23:05:55

Re: Еще раз

>> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
>Что там с Китаем?
У Китая драйверов роста ровно два: доступ на американский и западноевропейский рынок и доступ к американскому и западноевропейскому рынку капитала.
СССР не было доступно ни то, ни другое.
В экономике было накручены много всего, от правильных в момент принятия решений, которые по факту оказались ошибочными ло откровенного идиотизма.
Поддерживать вложения в основной капитал и темпы технологического перевооружения времён первых пятилеток в условиях, когда великой депрессии нет, КОКОМ есть, а СССР воспринимают всерьёз и борятся с ним по-взрослому, это задача стильно нетривиальная, гораздо сложнее сталинской индустриализации.

От	tramp
К	Prepod (04.01.2024 23:05:55)
Дата	05.01.2024 12:23:04

Re: Еще раз

>>> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
>>Что там с Китаем?
>У Китая драйверов роста ровно два: доступ на американский и западноевропейский рынок и доступ к американскому и западноевропейскому рынку капитала.
>СССР не было доступно ни то, ни другое.
Надо было работать с оставшейся доступной частью мира, начиная с ОВД ипрочисми Азиями и Африкми с Америками, побольше экономической целесообразности, поменьше политических уступок ради лозунгов, опять же, капиталы попробовать привлекать как альтернативу западной банковской системе с ее контролем.

с уважением

От	Prepod
К	tramp (05.01.2024 12:23:04)
Дата	05.01.2024 17:54:10

Re: Еще раз

>>>> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
>>>Что там с Китаем?
>>У Китая драйверов роста ровно два: доступ на американский и западноевропейский рынок и доступ к американскому и западноевропейскому рынку капитала.
>>СССР не было доступно ни то, ни другое.
>Надо было работать с оставшейся доступной частью мира, начиная с ОВД ипрочисми Азиями и Африкми с Америками, побольше экономической целесообразности, поменьше политических уступок ради лозунгов, опять же, капиталы попробовать привлекать как альтернативу западной банковской системе с ее контролем.
«Надо было работать» - универсальный, а потому бессмысленный совет на все случаи жизни. Латинская Америка под влиянием США без малого вся. Азия и Ближний Восток свой спрос закрывала сама. Африка не генерила спрос даже при колониализме. Нету рынков сбыта для советской продукции. До Кукурузника мог быть Китай, потом и его не стало. Что бывает когда пробуешь в экспортную ориентацию, показала Польша. Кредиты взяли, а продукцию не реализовать. Разумеется, потому что качество было плохим, да-да. До 89-го было плохим, а в 89-м польское качество резко стало всех устраивать.
«Привлекать капиталы»... СССР даже связанные кредиты под закупку товаров или оборудования привлекал через переговоры на высшем уровне. Чтобы обеспечить темпы первых пятилеток надо каждый год начинать строительство десятка предприятий уровня Волжского автозавода или КАМАЗа в кредит. Что было невозможно по сугубо политическим причинам. И продажа заводов, и долгосрочное кредитование СССР.

От	tramp
К	Prepod (05.01.2024 17:54:10)
Дата	06.01.2024 22:43:27

Re: Еще раз

>Латинская Америка под влиянием США без малого вся.
Тем не менее там тоже можно было пробовать работать, нам что доктрина Монро указ? На Фолклендах аргентинцы захватили КрАЗы, купленные британцами для строительных работ, а уж куда-то в Латинскую Америку поставить свое обрудование тоже могли, да еще навести порядок с Кубой, вложениями в ее экономику и промышленность.
>Азия и Ближний Восток свой спрос закрывала сама.
До недавнего времени такого не было, наши еще с довоенных времен ухитрялись автомобили экспортировать, также промышленное оборудование, могли получать сырье по совместным проектам типа горных комбинатов и т.д., нашлись бы ниши, если бы еще сами начинали производить что-то бытовое, извлекая людей из с/х.
>Африка не генерила спрос даже при колониализме.
Это поэтому туда рвались европейцы, начиная с англов и заканчивая немцами, а теперь китайцы туда пожаловали? Как минимум сырье, Конго с его кобальтом уже стоит того, чтобы влезть, но там и других а/ти масса, наши комбинаты не просто так строили, дешевле выходило там разрабатывать, чем у себя, опять же сохранение свонго ресурса.
>Нету рынков сбыта для советской продукции.
Просто Гайдар слышится..
>До Кукурузника мог быть Китай, потом и его не стало.
Это политика и отсутствие проработаных планов работы по контролю обстановки.
>Что бывает когда пробуешь в экспортную ориентацию, показала Польша.
Польша это Польша, а вот чехи...
>«Привлекать капиталы»... СССР даже связанные кредиты под закупку товаров или оборудования привлекал через переговоры на высшем уровне
Ну не всегда это так было, кредиты СССР давали достаточно охотно, тем более можно было подумать о сотрудничестве с ЮАР по золоту, возможно попробовать предложить бизнесменам тихую и надежную гавань капиталам подальше от западного контроля, ну чтобы не класть яйца в одну корзину, активнее действовать, не ограничиваясь старыми политическими рамками.
>невозможно по сугубо политическим причинам. И продажа заводов, и долгосрочное кредитование СССР.
Вот именно что это зависит от политических решений, поэтому нужно было активнее искать новые варианты, а в ЦК похоже уже уставали и не хотели искать комбинации, тем более, помимо КАМАЗов была зона бытовых товаров, да, среднего и мелкого предпринимательства, но тоже добавок экономики.

с уважением

От	Prepod
К	tramp (06.01.2024 22:43:27)
Дата	08.01.2024 15:52:41

Re: Еще раз

>>Латинская Америка под влиянием США без малого вся.
>Тем не менее там тоже можно было пробовать работать, нам что доктрина Монро указ? На Фолклендах аргентинцы захватили КрАЗы, купленные британцами для строительных работ, а уж куда-то в Латинскую Америку поставить свое обрудование тоже могли, да еще навести порядок с Кубой, вложениями в ее экономику и промышленность.
Можно было, и пробовали. Там в принципе не нужен был клиринг, долларом США могли рассчитаться любые фирмы и местные правительства, валютный контроль по доллару слабее чем в наши 90-е, ну и американцам не было смысла (да и возможности) отслеживать и пытаться заблокировать советские долларовые операции в этих странах. Бананы их Эквадора и Колумбии возникали не просто так, а как встречные поставки за советские товары. В соглашениях о взаимной торговле прямо писали, что СССР будут принимать меры по закупке местных товаров на средства от советских поставок. Как только возникала минимальная политическая возможность - в страну пробовали поставить что-то советское от турбин до вертолетов.
С Кубой все было более чем хорошо. Из Кубы сделали основного поставщика цитрусовых. А нефть поставляли ГДРовцами и венграм, которые слали в Венесуэлу свои потребительские товары, а венесуэльцы слали на Кубу свою нефть. Отличная сделка. Ну и загрузка сахарных заводов после переработки сахарной свеклы это неплохо.
>>Азия и Ближний Восток свой спрос закрывала сама.
>До недавнего времени такого не было, наши еще с довоенных времен ухитрялись автомобили экспортировать, также промышленное оборудование, могли получать сырье по совместным проектам типа горных комбинатов и т.д., нашлись бы ниши, если бы еще сами начинали производить что-то бытовое, извлекая людей из с/х.
Речь про потребительские товары. Оборудование и продукцию машиностроения СССР и так поставлял. Индусам слали и строили вообще все что они хотят. Поставки из Индии сильно тормозили отечественную фармацевтику. Не уверен что можно было больше.
>>Африка не генерила спрос даже при колониализме.
>Это поэтому туда рвались европейцы, начиная с англов и заканчивая немцами, а теперь китайцы туда пожаловали? Как минимум сырье, Конго с его кобальтом уже стоит того, чтобы влезть, но там и других а/ти масса, наши комбинаты не просто так строили, дешевле выходило там разрабатывать, чем у себя, опять же сохранение свонго ресурса.
Туда рвались тогда когда это стало спортом. Колонии там были сильно убыточны, а население мало того что бедное, так и было его не слишком много. А когда население выросло, бедность стала совсем жуткой, см.Зимбабве. Сырье африканское СССР было не нужно. Если была возможности поставок в обмен на что-то, отличное от обещаний, строили все до электростанций под ключ, см.Марокко.
>>Нету рынков сбыта для советской продукции.
>Просто Гайдар слышится..
Нет, Гайдар это "советские товары неконкурентоспособны". В реальном СССР искали рынки и находили. Можно было бы лучше? Очень может быть. Особенно нам из прекрасного далека об этом легко рассуждать.
>>До Кукурузника мог быть Китай, потом и его не стало.
>Это политика и отсутствие проработаных планов работы по контролю обстановки.
Никакие планы не помогут, если высшее военно-политическое руководство последовательно делает глупости.
>>Что бывает когда пробуешь в экспортную ориентацию, показала Польша.
>Польша это Польша, а вот чехи...
А что было общего у экономик СССР и ЧССР? Кроме общенародной собственности на средства производства - ничего.
>>«Привлекать капиталы»... СССР даже связанные кредиты под закупку товаров или оборудования привлекал через переговоры на высшем уровне
>Ну не всегда это так было, кредиты СССР давали достаточно охотно, тем более можно было подумать о сотрудничестве с ЮАР по золоту, возможно попробовать предложить бизнесменам тихую и надежную гавань капиталам подальше от западного контроля, ну чтобы не класть яйца в одну корзину, активнее действовать, не ограничиваясь старыми политическими рамками.
"Давали достаточно охотно", когда на высшем уровне согласовали саму возможность экономического сотрудничества и его параметры. Любое сотрудничество с СССР это политические риски. Поэтому и подписывали соглашения/протоколы/меморандумы с правительствами, которые вроде бы ни для чего не нужны.Ну или надо было быть Армандом Хаммером, который умудрялся сотрудничать сразу со всеми спецслужбами.
>>невозможно по сугубо политическим причинам. И продажа заводов, и долгосрочное кредитование СССР.
>Вот именно что это зависит от политических решений, поэтому нужно было активнее искать новые варианты, а в ЦК похоже уже уставали и не хотели искать комбинации, тем более, помимо КАМАЗов была зона бытовых товаров, да, среднего и мелкого предпринимательства, но тоже добавок экономики.
Варианты и так постоянно искали. Каждая крупная сделка конструировалась своим особым образом. ВАЗ, КАМАЗ, трубы большого диаметра, Пепси-кола, поставки всякого непростого из Японии друг на друга не похожи. Нет единой схемы, постоянные импровизации. Потому что КОКОМ, Джексон-Веник и прочее.

От	tramp
К	Prepod (08.01.2024 15:52:41)
Дата	09.01.2024 00:47:58

Re: Еще раз

>население мало того что бедное, так и было его не слишком много. А когда население выросло, бедность стала совсем жуткой
Скажите спасибо методу освобождения колоний и попустительств коррупции с отсутствием контроля за работой местных, при белых все работало, а пртом и с/х загибалось благодаря "гуманитарным поставкам продовольствия".
>Сырье африканское СССР было не нужно.
А вот и нет, наши брали их сырье, включая обогащенное. дешевле чем наши в мерзлых далях добывать.
>Можно было бы лучше? Очень может быть. Особенно нам из прекрасного далека об этом легко рассуждать.
Китайцы смогли, ну занялись бы бытовыми товарами.
>Никакие планы не помогут, если высшее военно-политическое руководство последовательно делает глупости.
Так это тоже промах, не органическое препятствие невозможности задачи, т.е. понятно что нужно верхушку тогда менять, но "в главном-то он прав"(с).
>А что было общего у экономик СССР и ЧССР? Кроме общенародной собственности на средства производства - ничего.
У чехов был интересный спектр предложений, а поляки как обычно выпендривались и сейчас удобно витриной работают..
>Любое сотрудничество с СССР это политические риски.
Какие риски, конфискуют и не отдадут? А США значит рисков нет? А то много стран про замороженные банковские резервы рассказать может, или это другое?
>Потому что КОКОМ, Джексон-Веник и прочее.
Да понятно, но это во многом с западными странами было, иначе так и съедят весь мир окончательно как сейчас.

с уважением

От	amyatishkin
К	Prepod (05.01.2024 17:54:10)
Дата	06.01.2024 18:03:43

Re: Еще раз

>Африка не генерила спрос даже при колониализме. Нету рынков сбыта для советской продукции.

В Африке были желающие закупать советскую продукцию
Но ведь в пятилетних планах такое не заложено, так что нет продукции - нет рынков

От	Prepod
К	amyatishkin (06.01.2024 18:03:43)
Дата	06.01.2024 19:59:19

Re: Еще раз

>>Африка не генерила спрос даже при колониализме. Нету рынков сбыта для советской продукции.
>
>В Африке были желающие закупать советскую продукцию
Чтобы закупать желания недостаточно. Нужны ещё деньги. Или товары для встречных поставок. СССР активно использовал клиринг, а советский рынок переваривал почти любые товары.
>Но ведь в пятилетних планах такое не заложено, так что нет продукции - нет рынков
Как раз в пятилетних планах такое было заложено, и за выполнение экспортных контрактов спрашивали так как в идеале нужно было спрашивать за всё.
По крайности могли с внутреннего рынка снять.
Марокко желало дифференцировать экономические связи (это тоже фактор, такое в Африке не всем было доступно) и могло дать цитрусовые. Поэтому и за них получало всё что хотело.

От	tarasv
К	tramp (04.01.2024 14:16:45)
Дата	04.01.2024 18:16:49

Re: Еще раз

>> в 1920-1950-е была иллюзия, что прорывные темпы роста экономики можно поддерживать всегда.
>Что там с Китаем?

Тоже что и со всеми другими. Двузначные цифры процентов роста экономики позади.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Сибиряк
К	VVS (03.01.2024 21:14:35)
Дата	04.01.2024 09:19:28

Re: Еще раз

>А вот интересно - откуда, с чего и у кого появилось мнение, что мы должны жить лучше? Исторически Россия\СССР всегда жили беднее и хуже. Официальная пропаганда тоже говорила то же самое ("догоним").

Пропаганда говорила "догоним и перегоним", и при этом намечала построение коммунизма к 1980-му. Когда приблизились к 1980-му, народ начал потихоньку роптать: "ну и как, перегнали?", "ну и где же коммунизм?". В результате оставались два основных варианта: либо выход из кризиса через войну, что привело к Афганистану и нагнетанию напряженности в противостоянии с НАТО в Европе (осень 1983-го). Либо сближение с Западом, реализовавшееся в "перестройке". Очевидно, что война - была относительно простым, но тупиковым путём, а перестройка - архисложным процессом, с которым в итоге не справились.

От	digger
К	Сибиряк (04.01.2024 09:19:28)
Дата	04.01.2024 23:29:15

Re: Еще раз

>В результате оставались два основных варианта: либо выход из кризиса через войну, что привело к Афганистану и нагнетанию напряженности в противостоянии с НАТО в Европе (осень 1983-го).

АФАИК не имеет отношения.Социализму не нужна война для выхода из кризиса, это чисто свойство капитализма.

>Либо сближение с Западом, реализовавшееся в "перестройке". Очевидно, что война - была относительно простым, но тупиковым путём, а перестройка - архисложным процессом, с которым в итоге не справились.

Не сближение, а преодоление проблем социализма путем внедрения рыночных элементов, начиная с реформ Косыгина-Либермана.

Я в "баварском" вижу 2 фактора.
1. Традиция критики режима интеллигенцией "царь-дурак" с 1820-х годов и непрерывно, и понятие, что мы или другие умные люди знаем лучше, и стоит провести реформы и назначить честных людей, как всё наладится. До сих пор цветет и пахнет.
2. Органические проблемы социализма, аберрации джинсов и Кока-Колы и не замечание в упор бесплатного образования и здравоохранения, и связанные с этим известные комплексы.

От	Сибиряк
К	digger (04.01.2024 23:29:15)
Дата	05.01.2024 09:29:24

Re: Еще раз

> Социализму не нужна война для выхода из кризиса, это чисто свойство капитализма.

Это для курса истории КПСС, а в ЦК было достаточно людей, способных прикидывать различные варианты. Спустя 40 лет становится яснее, что действительно прикидывали и пробовали различные сценарии.

От	digger
К	Сибиряк (05.01.2024 09:29:24)
Дата	05.01.2024 13:03:11

Re: Еще раз

>> Социализму не нужна война для выхода из кризиса, это чисто свойство капитализма.
>
>Это для курса истории КПСС, а в ЦК было достаточно людей, способных прикидывать различные варианты. Спустя 40 лет становится яснее, что действительно прикидывали и пробовали различные сценарии.

Отвечение непричем, это - другое и известное явление.Кризис - это отсутствие внутреннеого спроса из-за того, что пролетариям нечем платить.Война - раскочегаривание военного производства, неплохая зарплата рабочим и военным, понижение индекса Джини, повышение спроса и подъем гражданских отраслей затем, использование военных ништяков для гражданских нужд. При социализме это нерелевантно, кроме частично последнего пункта, в СССР военные технологии давали импульс гражданским.

От	марат
К	Сибиряк (05.01.2024 09:29:24)
Дата	05.01.2024 10:11:52

Re: Еще раз

От	Alexeich
К	Сибиряк (04.01.2024 09:19:28)
Дата	04.01.2024 23:27:37

Re: Еще раз

>Пропаганда говорила "догоним и перегоним", и при этом намечала построение коммунизма к 1980-му. Когда приблизились к 1980-му, народ начал потихоньку роптать: "ну и как, перегнали?", "ну и где же коммунизм?". В результате оставались два основных варианта: либо выход из кризиса через войну, что привело к Афганистану и нагнетанию напряженности в противостоянии с НАТО в Европе (осень 1983-го).

Это натягивание резинового изделия номер 2 на глобус Нэньки. Ни Афганистан ни "нагнетание напряженности" не имели своей целью "выход из кризиса" социалистического хозяйства.

От	Сибиряк
К	Alexeich (04.01.2024 23:27:37)
Дата	05.01.2024 09:24:51

Re: Еще раз

>>Пропаганда говорила "догоним и перегоним", и при этом намечала построение коммунизма к 1980-му. Когда приблизились к 1980-му, народ начал потихоньку роптать: "ну и как, перегнали?", "ну и где же коммунизм?". В результате оставались два основных варианта: либо выход из кризиса через войну, что привело к Афганистану и нагнетанию напряженности в противостоянии с НАТО в Европе (осень 1983-го).
>
>Это натягивание резинового изделия номер 2 на глобус Нэньки. Ни Афганистан ни "нагнетание напряженности" не имели своей целью "выход из кризиса" социалистического хозяйства.

Война однозначно ставит крест на хозяйстве, но позволяет отвлечь общество от печальных дум о материальном. Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло, а живёт и побеждает на текущем этапе нашего развития, если это конечно можно называть развитием.

От	Alexeich
К	Сибиряк (05.01.2024 09:24:51)
Дата	05.01.2024 17:50:12

Re: Еще раз

>Война однозначно ставит крест на хозяйстве, но позволяет отвлечь общество от печальных дум о материальном.

Неоднозначно и не позволяет.

>Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло, а живёт и побеждает на текущем этапе нашего развития, если это конечно можно называть развитием.

Утверждение о том, что целью "втягивания" в эти события является сугубо "отвлечение от материальных кризисов" не выдерживает никакой критики.

От	Сибиряк
К	Alexeich (05.01.2024 17:50:12)
Дата	06.01.2024 08:15:11

Re: Еще раз

>>Война однозначно ставит крест на хозяйстве, но позволяет отвлечь общество от печальных дум о материальном.
>
>Неоднозначно и не позволяет.

Мы проходим через это уже не первый раз за последние 45 лет. Некоторая база для обобщений имеется уже даже на личном материале.

>>Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло, а живёт и побеждает на текущем этапе нашего развития, если это конечно можно называть развитием.
>
>Утверждение о том, что целью "втягивания" в эти события является сугубо "отвлечение от материальных кризисов" не выдерживает никакой критики.

Разумеется действовал комплекс причин, и всех обсуждений на вершинах ЦК, КГБ и прочих ведомств мы знать не можем. А уж тем более мыслей, посещавших руководителей, принимавших решения.

От	tarasv
К	Сибиряк (06.01.2024 08:15:11)
Дата	07.01.2024 07:26:01

Re: Еще раз

>Разумеется действовал комплекс причин, и всех обсуждений на вершинах ЦК, КГБ и прочих ведомств мы знать не можем. А уж тем более мыслей, посещавших руководителей, принимавших решения.

Вы серьезно предлагаете как теорию то что в советском руководстве кто-то обсуждал тему маленькой победоносной войны при разработке реакции СССР на события вокруг Эйбл Арчер 83? Я не настолько деликатный человек как ув. Alexeich - серьезно обсуждать МПВ включающую в себя полномасштабный обмен ядерными ударами между США и СССР можно только приняв сильные галлюциногены.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Сибиряк
К	tarasv (07.01.2024 07:26:01)
Дата	08.01.2024 08:54:19

Re: Еще раз

>>Разумеется действовал комплекс причин, и всех обсуждений на вершинах ЦК, КГБ и прочих ведомств мы знать не можем. А уж тем более мыслей, посещавших руководителей, принимавших решения.
>
> Вы серьезно предлагаете как теорию то что в советском руководстве кто-то обсуждал тему маленькой победоносной войны при разработке реакции СССР на события вокруг Эйбл Арчер 83? Я не настолько деликатный человек как ув. Alexeich - серьезно обсуждать МПВ включающую в себя полномасштабный обмен ядерными ударами между США и СССР можно только приняв сильные галлюциногены.

Как сказал, великий поэт-бард, бить нельзя их, а коль не вникнут - разъяснять! Поэтому терпеливо разъясняю. Осень 83-го - это уже очень высокий уровень конфронтации, достигнутый после нескольких лет эскалации, шаг за шагом накручиваемой с момента начала "малой войны" в декабре 1979-го.

От	tramp
К	Сибиряк (05.01.2024 09:24:51)
Дата	05.01.2024 12:23:59

Re: Еще раз

>Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло
Что характерно, вы как всегда оставляете за скобками рассмотрения НАТО и США, их планы и решения.

От	Сибиряк
К	tramp (05.01.2024 12:23:59)
Дата	05.01.2024 14:53:17

Re: Еще раз

>>Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло
>Что характерно, вы как всегда оставляете за скобками рассмотрения НАТО и США, их планы и решения.

США при Картере - почти травоядные. А Рейган - это уже пошла обратка на усилившуюся советскую экспансию.

От	tramp
К	Сибиряк (05.01.2024 14:53:17)
Дата	05.01.2024 17:05:55

Re: Еще раз

>США при Картере - почти травоядные. А Рейган - это уже пошла обратка на усилившуюся советскую экспансию.
Это они вам сами сказали, да? Просто забавно если нет прямой войнушки, то это хорошие США, которые у нас имеет интересы по всему миру, вмешиваясь в каждый политческий процессс, а чуть что СССР сделает, так воплей "ЭКСПАНСИЯ" какой десяток лет, вам с такими подходами в трактовках событий прямая дорога в американский госдеп.. А в реальности США за границами пропаганды никогда не отказывался от продвижения своих интересов и ваша "травоядность" это во многом восстановление экономики и политики после неудач Вьетнама, при этом заключая договор с СССР по ракетам, одновременно создавал и ставил на вооружение КРМБ - Томагавки, вне действия заключенных договоров, удобно проводить подобные шулерские приемы.

От	марат
К	Сибиряк (05.01.2024 09:24:51)
Дата	05.01.2024 10:12:48

Re: Еще раз

>Война однозначно ставит крест на хозяйстве, но позволяет отвлечь общество от печальных дум о материальном. Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло, а живёт и побеждает на текущем этапе нашего развития, если это конечно можно называть развитием.
Американцам расскажите. Две войны с выходом из кризиса.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (05.01.2024 10:12:48)
Дата	05.01.2024 11:32:36

Re: Еще раз

>>Война однозначно ставит крест на хозяйстве, но позволяет отвлечь общество от печальных дум о материальном. Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло, а живёт и побеждает на текущем этапе нашего развития, если это конечно можно называть развитием.
>Американцам расскажите. Две войны с выходом из кризиса.
>С уважением, Марат

Здесь есть кому рассказать вам о том, почему Россия - не Америка.

Ведь двух лет ещё не прошло, как здесь же разные любители равняться на Америку прикидывали, как можно с войском в 150-200 тыс. с подавляющим превосходством в воздухе и на море за месяц разгромить страну масштабов Ирака. Ну и как получилось? Подражатели хреновы!

От	марат
К	Сибиряк (05.01.2024 11:32:36)
Дата	06.01.2024 16:08:00

Re: Еще раз

>Ведь двух лет ещё не прошло, как здесь же разные любители равняться на Америку прикидывали, как можно с войском в 150-200 тыс. с подавляющим превосходством в воздухе и на море за месяц разгромить страну масштабов Ирака. Ну и как получилось? Подражатели хреновы!
Просто СВО еще не выиграна. Внутренний спрос 200 млн лучше спроса 145 млн.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (06.01.2024 16:08:00)
Дата	08.01.2024 10:37:58

Re: Еще раз

> Внутренний спрос 200 млн лучше спроса 145 млн.

Так для Китая, что 200 млн, что 150 - разница непринципиальная. 150 млн - это плюс 10% к собственному рынку, а 200 млн - плюс 13%.

От	марат
К	Сибиряк (08.01.2024 10:37:58)
Дата	08.01.2024 15:59:22

Re: Еще раз

>> Внутренний спрос 200 млн лучше спроса 145 млн.
>
>Так для Китая, что 200 млн, что 150 - разница непринципиальная. 150 млн - это плюс 10% к собственному рынку, а 200 млн - плюс 13%.
Москва заботится о Китае? В условиях санкций лучше продавать своим 200 млн, чем 145 млн. Дешевле и выгоднее.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (08.01.2024 15:59:22)
Дата	08.01.2024 18:01:48

Re: Еще раз

>>> Внутренний спрос 200 млн лучше спроса 145 млн.
>>
>>Так для Китая, что 200 млн, что 150 - разница непринципиальная. 150 млн - это плюс 10% к собственному рынку, а 200 млн - плюс 13%.
>Москва заботится о Китае?

Скорее всего нет, но объективно действует в пользу Китая (и Турции).

>В условиях санкций лучше продавать своим 200 млн, чем 145 млн. Дешевле и выгоднее.

Что продавать-то собираетесь населению? Если газ, то независимая Украина за него без всякого сомнения заплатит больше, чем условно покоренная. А больше продавать нечего. Более того, условно покоренной ещё очень много придётся платить за условную лояльность. Есть же под боком вполне наглядные примеры отношений с условно лояльными республиками. С чего вдруг с Украиной может быть иначе?

От	Офф-Топик
К	VVS (03.01.2024 21:14:35)
Дата	03.01.2024 23:42:28

Не "догоним", а "догоним и перегоним"

От	tarasv
К	VVS (03.01.2024 21:14:35)
Дата	03.01.2024 23:19:22

Re: Еще раз

>А вот интересно - откуда, с чего и у кого появилось мнение, что мы должны жить лучше? Исторически Россия\СССР всегда жили беднее и хуже.

От того что основой пропаганды был передовой общественный строй в СССР и руководящая роль КПСС. Там то их нет, сплошное угнетение трудящихся и злобные капиталисты.

>Официальная пропаганда тоже говорила то же самое ("догоним").

Догонять собирались не тронутые войной США. То что уровень жизни к началу 70 в бывшей на достаточно близком к СССР низком уровне послевоенной Европе начал обгонять СССР стало для многих неожиданностью. Толи передовой строй не такой уж передовой, толи пропагандисты профнепригодны и полностью проспали построение общества потребления в капитализме.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (03.01.2024 23:19:22)
Дата	04.01.2024 22:55:36

Re: Еще раз

> Догонять собирались не тронутые войной США. То что уровень жизни к началу 70 в бывшей на достаточно близком к СССР низком уровне послевоенной Европе начал обгонять СССР стало для многих неожиданностью. Толи передовой строй не такой уж передовой, толи пропагандисты профнепригодны и полностью проспали построение общества потребления в капитализме.
Пропагандисты, конечно, профукали полимеры.
Только уровень жизни в послевоенной Европе, речь, разумеется, о Западной Европе, был несравнимо выше чем в СССР. Да и откуда ему быть на уровне советского? До войны был выше, разрушений в ходе войны заметно меньше. Уровень жизни в западных оккупационных зонах Германии рванул в вверх почти сразу после войны, как только западники решили запускать немецкую промышленность. Прежде всего Рур, без которого восстановление Европы не заладилось. Потом химия и машиностроение и всё что мы любим.
А итальянцы с французами просто перезапустили фактически имеющуюся промышленность. Этого оказалось достаточно.
Все эти маленькие автомобильчики, разнообразные шмотки, недорогой и обильный хавчик, имело место и до войны. Но до войны была ещё Великая депрессия, а после войны она закончилась, а открылся бездонный американский рынок вместе с бездонными кредитными ресурсами США.

От	sss
К	VVS (03.01.2024 21:14:35)
Дата	03.01.2024 22:29:37

Re: Еще раз

>А вот интересно - откуда, с чего и у кого появилось мнение, что мы должны жить лучше? Исторически Россия\СССР всегда жили беднее и хуже. Официальная пропаганда тоже говорила то же самое ("догоним").

>откуда

- из декларации, что "у нас" общественно-экономическая система справедливая, причем общественно-экономическая система "у других" провозглашалась несправедливой. И это был ключевой пункт официальной пропаганды (ну во всяком случае до тех пор, пока фиги и прочие фигуры в карманах её творцов не полезли наружу совсем уж неприлично)

- в особо пиковый (хотя и не очень продолжительный) период "у нас" еще и претендовали на все мыслимые и немыслимые приоритеты в науке и технике, т.е. наилучшее устройство общества должно было усиливаться несомненной народной исключительностью.

вот откуда-то из этого.

это, кстати оказалось и ключевой уязвимостью для враждебной пропаганды, по очевидным причинам (и даже прямой помощью ей - все эти усилия было только легче повернуть в противоположную сторону)