От Сибиряк
К VVS
Дата 04.01.2024 09:19:28
Рубрики Современность; Армия; 1941; Память;

Re: Еще раз


>А вот интересно - откуда, с чего и у кого появилось мнение, что мы должны жить лучше? Исторически Россия\СССР всегда жили беднее и хуже. Официальная пропаганда тоже говорила то же самое ("догоним").

Пропаганда говорила "догоним и перегоним", и при этом намечала построение коммунизма к 1980-му. Когда приблизились к 1980-му, народ начал потихоньку роптать: "ну и как, перегнали?", "ну и где же коммунизм?". В результате оставались два основных варианта: либо выход из кризиса через войну, что привело к Афганистану и нагнетанию напряженности в противостоянии с НАТО в Европе (осень 1983-го). Либо сближение с Западом, реализовавшееся в "перестройке". Очевидно, что война - была относительно простым, но тупиковым путём, а перестройка - архисложным процессом, с которым в итоге не справились.
От digger
К Сибиряк (04.01.2024 09:19:28)
Дата 04.01.2024 23:29:15

Re: Еще раз

>В результате оставались два основных варианта: либо выход из кризиса через войну, что привело к Афганистану и нагнетанию напряженности в противостоянии с НАТО в Европе (осень 1983-го).

АФАИК не имеет отношения.Социализму не нужна война для выхода из кризиса, это чисто свойство капитализма.

>Либо сближение с Западом, реализовавшееся в "перестройке". Очевидно, что война - была относительно простым, но тупиковым путём, а перестройка - архисложным процессом, с которым в итоге не справились.

Не сближение, а преодоление проблем социализма путем внедрения рыночных элементов, начиная с реформ Косыгина-Либермана.


Я в "баварском" вижу 2 фактора.
1. Традиция критики режима интеллигенцией "царь-дурак" с 1820-х годов и непрерывно, и понятие, что мы или другие умные люди знаем лучше, и стоит провести реформы и назначить честных людей, как всё наладится. До сих пор цветет и пахнет.
2. Органические проблемы социализма, аберрации джинсов и Кока-Колы и не замечание в упор бесплатного образования и здравоохранения, и связанные с этим известные комплексы.
От Сибиряк
К digger (04.01.2024 23:29:15)
Дата 05.01.2024 09:29:24

Re: Еще раз


> Социализму не нужна война для выхода из кризиса, это чисто свойство капитализма.

Это для курса истории КПСС, а в ЦК было достаточно людей, способных прикидывать различные варианты. Спустя 40 лет становится яснее, что действительно прикидывали и пробовали различные сценарии.
От digger
К Сибиряк (05.01.2024 09:29:24)
Дата 05.01.2024 13:03:11

Re: Еще раз

>> Социализму не нужна война для выхода из кризиса, это чисто свойство капитализма.
>
>Это для курса истории КПСС, а в ЦК было достаточно людей, способных прикидывать различные варианты. Спустя 40 лет становится яснее, что действительно прикидывали и пробовали различные сценарии.

Отвечение непричем, это - другое и известное явление.Кризис - это отсутствие внутреннеого спроса из-за того, что пролетариям нечем платить.Война - раскочегаривание военного производства, неплохая зарплата рабочим и военным, понижение индекса Джини, повышение спроса и подъем гражданских отраслей затем, использование военных ништяков для гражданских нужд. При социализме это нерелевантно, кроме частично последнего пункта, в СССР военные технологии давали импульс гражданским.
От марат
К Сибиряк (05.01.2024 09:29:24)
Дата 05.01.2024 10:11:52

Re: Еще раз


>> Социализму не нужна война для выхода из кризиса, это чисто свойство капитализма.
>
>Это для курса истории КПСС, а в ЦК было достаточно людей, способных прикидывать различные варианты. Спустя 40 лет становится яснее, что действительно прикидывали и пробовали различные сценарии.
Главное, сослаться на краткий курс. Говорят, еще капслок помогает.
Лучше бы написали, что социализм при Брежневе приобрел черты госкапитализма. Чинуши решили отвлечь массы от проблем.
С уважением, Марат
От Alexeich
К Сибиряк (04.01.2024 09:19:28)
Дата 04.01.2024 23:27:37

Re: Еще раз

>Пропаганда говорила "догоним и перегоним", и при этом намечала построение коммунизма к 1980-му. Когда приблизились к 1980-му, народ начал потихоньку роптать: "ну и как, перегнали?", "ну и где же коммунизм?". В результате оставались два основных варианта: либо выход из кризиса через войну, что привело к Афганистану и нагнетанию напряженности в противостоянии с НАТО в Европе (осень 1983-го).

Это натягивание резинового изделия номер 2 на глобус Нэньки. Ни Афганистан ни "нагнетание напряженности" не имели своей целью "выход из кризиса" социалистического хозяйства.
От Сибиряк
К Alexeich (04.01.2024 23:27:37)
Дата 05.01.2024 09:24:51

Re: Еще раз

>>Пропаганда говорила "догоним и перегоним", и при этом намечала построение коммунизма к 1980-му. Когда приблизились к 1980-му, народ начал потихоньку роптать: "ну и как, перегнали?", "ну и где же коммунизм?". В результате оставались два основных варианта: либо выход из кризиса через войну, что привело к Афганистану и нагнетанию напряженности в противостоянии с НАТО в Европе (осень 1983-го).
>
>Это натягивание резинового изделия номер 2 на глобус Нэньки. Ни Афганистан ни "нагнетание напряженности" не имели своей целью "выход из кризиса" социалистического хозяйства.

Война однозначно ставит крест на хозяйстве, но позволяет отвлечь общество от печальных дум о материальном. Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло, а живёт и побеждает на текущем этапе нашего развития, если это конечно можно называть развитием.
От Alexeich
К Сибиряк (05.01.2024 09:24:51)
Дата 05.01.2024 17:50:12

Re: Еще раз

>Война однозначно ставит крест на хозяйстве, но позволяет отвлечь общество от печальных дум о материальном.

Неоднозначно и не позволяет.

>Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло, а живёт и побеждает на текущем этапе нашего развития, если это конечно можно называть развитием.

Утверждение о том, что целью "втягивания" в эти события является сугубо "отвлечение от материальных кризисов" не выдерживает никакой критики.
От Сибиряк
К Alexeich (05.01.2024 17:50:12)
Дата 06.01.2024 08:15:11

Re: Еще раз

>>Война однозначно ставит крест на хозяйстве, но позволяет отвлечь общество от печальных дум о материальном.
>
>Неоднозначно и не позволяет.

Мы проходим через это уже не первый раз за последние 45 лет. Некоторая база для обобщений имеется уже даже на личном материале.

>>Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло, а живёт и побеждает на текущем этапе нашего развития, если это конечно можно называть развитием.
>
>Утверждение о том, что целью "втягивания" в эти события является сугубо "отвлечение от материальных кризисов" не выдерживает никакой критики.

Разумеется действовал комплекс причин, и всех обсуждений на вершинах ЦК, КГБ и прочих ведомств мы знать не можем. А уж тем более мыслей, посещавших руководителей, принимавших решения.
От tarasv
К Сибиряк (06.01.2024 08:15:11)
Дата 07.01.2024 07:26:01

Re: Еще раз

>Разумеется действовал комплекс причин, и всех обсуждений на вершинах ЦК, КГБ и прочих ведомств мы знать не можем. А уж тем более мыслей, посещавших руководителей, принимавших решения.

Вы серьезно предлагаете как теорию то что в советском руководстве кто-то обсуждал тему маленькой победоносной войны при разработке реакции СССР на события вокруг Эйбл Арчер 83? Я не настолько деликатный человек как ув. Alexeich - серьезно обсуждать МПВ включающую в себя полномасштабный обмен ядерными ударами между США и СССР можно только приняв сильные галлюциногены.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сибиряк
К tarasv (07.01.2024 07:26:01)
Дата 08.01.2024 08:54:19

Re: Еще раз

>>Разумеется действовал комплекс причин, и всех обсуждений на вершинах ЦК, КГБ и прочих ведомств мы знать не можем. А уж тем более мыслей, посещавших руководителей, принимавших решения.
>
> Вы серьезно предлагаете как теорию то что в советском руководстве кто-то обсуждал тему маленькой победоносной войны при разработке реакции СССР на события вокруг Эйбл Арчер 83? Я не настолько деликатный человек как ув. Alexeich - серьезно обсуждать МПВ включающую в себя полномасштабный обмен ядерными ударами между США и СССР можно только приняв сильные галлюциногены.

Как сказал, великий поэт-бард, бить нельзя их, а коль не вникнут - разъяснять! Поэтому терпеливо разъясняю. Осень 83-го - это уже очень высокий уровень конфронтации, достигнутый после нескольких лет эскалации, шаг за шагом накручиваемой с момента начала "малой войны" в декабре 1979-го.
От tramp
К Сибиряк (05.01.2024 09:24:51)
Дата 05.01.2024 12:23:59

Re: Еще раз

>Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло
Что характерно, вы как всегда оставляете за скобками рассмотрения НАТО и США, их планы и решения.
От Сибиряк
К tramp (05.01.2024 12:23:59)
Дата 05.01.2024 14:53:17

Re: Еще раз

>>Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло
>Что характерно, вы как всегда оставляете за скобками рассмотрения НАТО и США, их планы и решения.

США при Картере - почти травоядные. А Рейган - это уже пошла обратка на усилившуюся советскую экспансию.
От tramp
К Сибиряк (05.01.2024 14:53:17)
Дата 05.01.2024 17:05:55

Re: Еще раз

>США при Картере - почти травоядные. А Рейган - это уже пошла обратка на усилившуюся советскую экспансию.
Это они вам сами сказали, да? Просто забавно если нет прямой войнушки, то это хорошие США, которые у нас имеет интересы по всему миру, вмешиваясь в каждый политческий процессс, а чуть что СССР сделает, так воплей "ЭКСПАНСИЯ" какой десяток лет, вам с такими подходами в трактовках событий прямая дорога в американский госдеп.. А в реальности США за границами пропаганды никогда не отказывался от продвижения своих интересов и ваша "травоядность" это во многом восстановление экономики и политики после неудач Вьетнама, при этом заключая договор с СССР по ракетам, одновременно создавал и ставил на вооружение КРМБ - Томагавки, вне действия заключенных договоров, удобно проводить подобные шулерские приемы.
От марат
К Сибиряк (05.01.2024 09:24:51)
Дата 05.01.2024 10:12:48

Re: Еще раз


>Война однозначно ставит крест на хозяйстве, но позволяет отвлечь общество от печальных дум о материальном. Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло, а живёт и побеждает на текущем этапе нашего развития, если это конечно можно называть развитием.
Американцам расскажите. Две войны с выходом из кризиса.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (05.01.2024 10:12:48)
Дата 05.01.2024 11:32:36

Re: Еще раз

>>Война однозначно ставит крест на хозяйстве, но позволяет отвлечь общество от печальных дум о материальном. Втягивание в Афганистан и ракетный кризис 83-го исходили от одного и того же круга государственных деятелей, наследие которых, кстати, никуда не ушло, а живёт и побеждает на текущем этапе нашего развития, если это конечно можно называть развитием.
>Американцам расскажите. Две войны с выходом из кризиса.
>С уважением, Марат

Здесь есть кому рассказать вам о том, почему Россия - не Америка.

Ведь двух лет ещё не прошло, как здесь же разные любители равняться на Америку прикидывали, как можно с войском в 150-200 тыс. с подавляющим превосходством в воздухе и на море за месяц разгромить страну масштабов Ирака. Ну и как получилось? Подражатели хреновы!
От марат
К Сибиряк (05.01.2024 11:32:36)
Дата 06.01.2024 16:08:00

Re: Еще раз


>Ведь двух лет ещё не прошло, как здесь же разные любители равняться на Америку прикидывали, как можно с войском в 150-200 тыс. с подавляющим превосходством в воздухе и на море за месяц разгромить страну масштабов Ирака. Ну и как получилось? Подражатели хреновы!
Просто СВО еще не выиграна. Внутренний спрос 200 млн лучше спроса 145 млн.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (06.01.2024 16:08:00)
Дата 08.01.2024 10:37:58

Re: Еще раз

> Внутренний спрос 200 млн лучше спроса 145 млн.

Так для Китая, что 200 млн, что 150 - разница непринципиальная. 150 млн - это плюс 10% к собственному рынку, а 200 млн - плюс 13%.
От марат
К Сибиряк (08.01.2024 10:37:58)
Дата 08.01.2024 15:59:22

Re: Еще раз

>> Внутренний спрос 200 млн лучше спроса 145 млн.
>
>Так для Китая, что 200 млн, что 150 - разница непринципиальная. 150 млн - это плюс 10% к собственному рынку, а 200 млн - плюс 13%.
Москва заботится о Китае? В условиях санкций лучше продавать своим 200 млн, чем 145 млн. Дешевле и выгоднее.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (08.01.2024 15:59:22)
Дата 08.01.2024 18:01:48

Re: Еще раз

>>> Внутренний спрос 200 млн лучше спроса 145 млн.
>>
>>Так для Китая, что 200 млн, что 150 - разница непринципиальная. 150 млн - это плюс 10% к собственному рынку, а 200 млн - плюс 13%.
>Москва заботится о Китае?

Скорее всего нет, но объективно действует в пользу Китая (и Турции).

>В условиях санкций лучше продавать своим 200 млн, чем 145 млн. Дешевле и выгоднее.

Что продавать-то собираетесь населению? Если газ, то независимая Украина за него без всякого сомнения заплатит больше, чем условно покоренная. А больше продавать нечего. Более того, условно покоренной ещё очень много придётся платить за условную лояльность. Есть же под боком вполне наглядные примеры отношений с условно лояльными республиками. С чего вдруг с Украиной может быть иначе?