От kirill111
К All
Дата 30.12.2023 16:58:15
Рубрики Современность; Армия;

Вопрос по эффективности ручных гранат

Где можно почитать о реальной эффективности ручных гранат?
Видео на youtube ничего конкретно не показывают.
Насколько эффективнее набитая тысячами вольфрамовых шариков DM51, чем простая РГ-42?
От badger
К kirill111 (30.12.2023 16:58:15)
Дата 01.01.2024 14:53:24

Re: Вопрос по...

>Где можно почитать о реальной эффективности ручных гранат?

Специально для интересующихся реальной эффективностью ручных гранат на Украине, недавно, проводили эксперимент с подрывом ручных гранат в заполненном людьми помещении:

https://ria.ru/20231216/vzryv-1916246714.html

Как минимум один из 26 пострадавщих, всё же умер, при подрыве трёх ручных гранат.


>Видео на youtube ничего конкретно не показывают.

Что конкретно должны показывать видео на youtube ?

>Насколько эффективнее набитая тысячами вольфрамовых шариков DM51, чем простая РГ-42?

Во первых, РГ-42 1942 года образца, DM51 - 1978 года, несколько разные эпохи.

Во вторых, в большинстве источников пишут что в DM51 стальные шарики, а не вольфрамовые, и если даже если версия с вольфрамовыми шариками, то уже само по себе применение вольфрама для поражающих элементов в ручной гранате есть показать тупиковости такой идеи.

В третьих, судя по тому, что пишут, что в DM51 6500 стальных шариков диаметром 2-2,5 мм, это некий сумрачный немецкий гений очередной, вес гранаты с осколочной рубашкой 450 грамм, вес без рубашки 154 грамма, то есть вес рубашки порядка 300 грамм, 300 / 6500 = 0,05 грамма на осколок, примерно. Такие осколки будут иметь очень малый радиус поражения из-за низкой поперечной нагрузки, низкую проникающую способность при поражении цели, и минимальную способность поражать цель проникновением через даже минимальные противоосколочные СИБЗ.

Вероятно, цель была создать образец с гарантированным осколочным поражением в каком-то ограниченном радиусе, сопоставимым с радиусом фугасного эффекта ручной гранаты.


для сравнения, смотрим характеристики осколочного поля РГД-5

5. Зоны поражения воздушной ударной волной при наземном взрыве:
- радиус зоны 100 % смертельного поражения: 0,8 м (здесь и далее - от эпицентра взрыва).
- радиус зоны порогового поражения: 2,8 м (легкая контузия).
- радиус зоны минимального воздействия на человека: 11,1 м (звон в ушах).
- радиус зоны 100 % разрушения остекления: 8,4 м.
- радиус зоны повреждения остекления: 25,0 м.
6. Характеристики осколочного поля:
- максимальное количество опасных осколков: 50 шт. (при идеальном дроблении корпуса).
- средняя масса осколка, представляющего опасность для человека: 2 грамма.
- начальная скорость разлета осколков: 898,0 м/с.
- макс. относит. убойное действие осколка (массой 2 г): 0,9 (уб. действие пули 9х18 ПМ = 1).
- макс. дальность разлета осколков: 420 м.
- радиус зоны сплошного осколочного поражения (вероятность 70 %*): 2,5 м.
- радиус зоны эффективного осколочного поражения (вероятность 50 %*): 2,9 м.
- радиус зоны возможного осколочного поражения (вероятность 20 %*): 4,6 м.
- радиус зоны маловероятного осколочного поражения (вероятность 1 %*): 20,7 м.
* - минимальный процент людей, в которых попадет хотя бы один осколок на границе данной зоны поражения.

https://otvet.mail.ru/question/185211639

И видим, что оценивается в 50 осколков весом 2 грамма её осколочное поле, радиус с 70% вероятностью попадания осколока оценен в 2,5 м ( что, наверное, несколько оптимистично). При этом, зона легкой контузии от фугасного эффекта оценивается в 2,8 метра ( при этом в РГД-5 110 грамм ВВ, в DM51 заметно меньше, 60 грамм).

Оценим количество попаданий поражающих элементов в фигуру человека для DM51, площадь возьмем как 0,5 м^2

на дистанции 2 метра, площадь сферы 50 м^2, примерно, количество осколков на метр квадратный 6500 / 50 = 130 осколков, в фигуру человека будет 65 попаданий, суммарный вес попавщих осколков 130 * 0.05 = 3.25 грамма, сравнимо с типичным 2-граммовым осколком РГД-5, при этом проникающая способность осколоков весом 0,05 грамма будет значительно ниже, чем 2-граммового осколка, даже при поражении в зону жизненно важных органов, не факт, что осколок весом 0,05 грамма до этих жизненно важных органов пройдёт, через ткани.

на дистанции 3 метра, площадь сферы 113 м^2, 6500 / 113 = 57 осколков на квадратный метр, в фигуру человека, соответсвенно, 28 осколков, суммарный вес попавщих осколков 28 * 0,05 = 1,4 грамма.

Если начать оценивать площадь человека как площадь жизненно важных органов и вычитать площадь, типично защищенную СИБЗ, или, например, считать по площади человека, стоящего боком или сидящего - цифры ожидаемой эффективности становятся ещё менее оптимистичные.


Итого - осколочное поле гранаты DM51 даёт значительно большую вероятность попадания осколков, но их больший эффект воздействия на цель, по сравнению с "классической" гранатой сомнителен, так как осколки слишком мелкие.

Чудес не бывает, и запихнуть в 300-500 грамм некий "локальный апокалипсис" не позволяют законы физики.
От tarasv
К badger (01.01.2024 14:53:24)
Дата 02.01.2024 00:51:55

Re: Вопрос по...

>В третьих, судя по тому, что пишут, что в DM51 6500 стальных шариков диаметром 2-2,5 мм, это некий сумрачный немецкий гений очередной, вес гранаты с осколочной рубашкой 450 грамм, вес без рубашки 154 грамма, то есть вес рубашки порядка 300 грамм,

Это лишний ноль. Стальной шарик 2мм весит ~0.25гр 2.5 ~ 0.5гр. 650 шариков в районе 300гр и будет

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От digger
К tarasv (02.01.2024 00:51:55)
Дата 02.01.2024 01:28:51

Re: Вопрос по...

> Это лишний ноль. Стальной шарик 2мм весит ~0.25гр 2.5 ~ 0.5гр. 650 шариков в районе 300гр и будет

Обсчитались, объем шарика 2.2 мм = 0,00558 см³, вес стального - 0.045 грамма.
От tarasv
К digger (02.01.2024 01:28:51)
Дата 02.01.2024 01:55:13

Re: Посыпаю голову пеплом - радиус в кубе, а не диаметр (-)
От sss
К badger (01.01.2024 14:53:24)
Дата 01.01.2024 16:05:58

Re: Вопрос по...

>>Где можно почитать о реальной эффективности ручных гранат?
>
>Специально для интересующихся реальной эффективностью ручных гранат на Украине, недавно, проводили эксперимент с подрывом ручных гранат в заполненном людьми помещении:

> https://ria.ru/20231216/vzryv-1916246714.html

>Как минимум один из 26 пострадавщих, всё же умер, при подрыве трёх ручных гранат.

Там вообще богатая экспериментальная работа с гранатами проведена за 10 лет.
От одной РГД-5, брошенной в оцепление митинга под верховной радой в 2015 году четверо померли, шах и мат высокоорганизованной материи.
От SERGIVS
К sss (01.01.2024 16:05:58)
Дата 01.01.2024 23:22:05

Это была граната РГО

>Там вообще богатая экспериментальная работа с гранатами проведена за 10 лет.
>От одной РГД-5, брошенной в оцепление митинга под верховной радой в 2015 году четверо померли, шах и мат высокоорганизованной материи.

Высокоорганизованная материя оказывается смертоноснее дедушкиных чугунок.
От sss
К SERGIVS (01.01.2024 23:22:05)
Дата 02.01.2024 16:46:47

Да, сейчас посмотрел - пишут, что РГО. Но я про другое(+)

>Высокоорганизованная материя оказывается смертоноснее дедушкиных чугунок.

Если в новостях годами идет рубрика "ежедневная граната" - то единичных случаев можно найти почти каких угодно. В зависимости от пожеланий и предпочтений того, кто ищет. В диапазоне от "гранаты это бесполезные хлопушки, безопасные для врагов" и до "гранаты косят людей как траву".

Сейчас еще статистика дополнилась тоннами видео со сбросами разнообразных гранат (в основном тех же РГД, вогов и чугунок) на людей с фиксацией результатов взрыва - и там тоже результаты максимально неоднозначные. Гарантированного повторяемого результата нет, а разброс ущерба большой.
От john1973
К sss (02.01.2024 16:46:47)
Дата 04.01.2024 01:51:42

Re: Да, сейчас...

>>Высокоорганизованная материя оказывается смертоноснее дедушкиных чугунок.
РГО вна 404 не так уж и была распространена, няз. У шумеров она довольно редко встречается судя по кино в тырнетах. Возможно распродали запасы при незалежности
От kirill111
К sss (02.01.2024 16:46:47)
Дата 02.01.2024 23:20:56

Re: Да, сейчас...


>Сейчас еще статистика дополнилась тоннами видео со сбросами разнообразных гранат (в основном тех же РГД, вогов и чугунок) на людей с фиксацией результатов взрыва - и там тоже результаты максимально неоднозначные. Гарантированного повторяемого результата нет, а разброс ущерба большой.


Вот-вот. И тут вопрос, может, просто ВВ сьрасывать для ОФ эффекта? А то сбрасывают 30-мм гранаты, от которых может упасть человек в 6 метрах, а может под ногами без эффекта рвануть.
От john1973
К kirill111 (02.01.2024 23:20:56)
Дата 04.01.2024 01:47:27

Re: Да, сейчас...

>Вот-вот. И тут вопрос, может, просто ВВ сьрасывать для ОФ эффекта? А то сбрасывают 30-мм гранаты, от которых может упасть человек в 6 метрах, а может под ногами без эффекта рвануть.
Гранат разных на складах колоссальное количество, а шашек ВВ в ящиках не так и много (а взрывателей к ним вообще немного, это извечная проблема начиная с чеченских кампаний), это же саперные-инженерные боеприпасы, которые в каждый взвод не выдаются
От sss
К john1973 (04.01.2024 01:47:27)
Дата 04.01.2024 09:42:22

Re: Да, сейчас...

>Гранат разных на складах колоссальное количество, а шашек ВВ в ящиках не так и много (а взрывателей к ним вообще немного

А от того же гранатного запала толовая шашка не заведется типа?
От digger
К kirill111 (02.01.2024 23:20:56)
Дата 02.01.2024 23:54:36

Re: Да, сейчас...

>Вот-вот. И тут вопрос, может, просто ВВ сьрасывать для ОФ эффекта? А то сбрасывают 30-мм гранаты, от которых может упасть человек в 6 метрах, а может под ногами без эффекта рвануть.

Сброс и забрасывание гранатами - это не одно и то же.Сброс ставит целью поражение, включая ранение, а ОД тут не важно, а при забрасывании важно ОД, чтобы ворваться в окоп или помещение и расстрелять, или сорвать таковые действия противника.
От kirill111
К SERGIVS (01.01.2024 23:22:05)
Дата 02.01.2024 13:08:53

Re: Это была...


>Высокоорганизованная материя оказывается смертоноснее дедушкиных чугунок.

Где у РГД-5 чугуний? У нее легкий корпус из стали. Ну то такое.
От SERGIVS
К kirill111 (02.01.2024 13:08:53)
Дата 02.01.2024 15:01:01

Re: Это была...


>>Высокоорганизованная материя оказывается смертоноснее дедушкиных чугунок.
>
>Где у РГД-5 чугуний? У нее легкий корпус из стали.

Чугунный корпус у старой оборонительной гранаты Ф-1, стыдно этого не знать.

От kirill111
К SERGIVS (02.01.2024 15:01:01)
Дата 02.01.2024 23:19:37

Re: Это была...


>>Где у РГД-5 чугуний? У нее легкий корпус из стали.
>
>Чугунный корпус у старой оборонительной гранаты Ф-1, стыдно этого не знать.

Cтыдно хрюкать. Я про РГД-5 говорил. А не про Ф-1.
От kirill111
К sss (01.01.2024 16:05:58)
Дата 01.01.2024 22:35:53

Re: Вопрос по...


>>Специально для интересующихся реальной эффективностью ручных гранат на Украине, недавно, проводили эксперимент с подрывом ручных гранат в заполненном людьми помещении:
>
>> https://ria.ru/20231216/vzryv-1916246714.html
>
>>Как минимум один из 26 пострадавщих, всё же умер, при подрыве трёх ручных гранат.
>

Ф-1 и РГД-5.

>Там вообще богатая экспериментальная работа с гранатами проведена за 10 лет.
>От одной РГД-5, брошенной в оцепление митинга под верховной радой в 2015 году четверо померли, шах и мат высокоорганизованной материи.

Вот-вот.
От digger
К badger (01.01.2024 14:53:24)
Дата 01.01.2024 15:29:26

Re: Вопрос по...

Рваные стальные осколки очень быстро тормозятся, для того придуманы шарики, в том числе - вольфрамовые. У тела энергия шарика и совокупная вероятность поражения будет больше.Мысль, что фугасное действие важнее, а осколки не имеют существенного ОД - имеет смысл, может лучше бросать динамитную палочку.
От kirill111
К digger (01.01.2024 15:29:26)
Дата 01.01.2024 22:39:16

Re: Вопрос по...

> Мысль, что фугасное действие важнее, а осколки не имеют существенного ОД - имеет смысл, может лучше бросать динамитную палочку.

Именно потому и спрашиваю, диггер.

В телеге Авиабазы заходи
От john1973
К kirill111 (30.12.2023 16:58:15)
Дата 31.12.2023 18:03:53

Re: Вопрос по...

>Насколько эффективнее набитая тысячами вольфрамовых шариков DM51, чем простая РГ-42?
Немецкая граната чистый попил
При радиусе поражения взрывной волной в 2-3 метра уповать на ГПЭ с непредсказанным разлетом довольно смешно))
Те же Ф-1 не любят что они тяжелее, а эффективность сомнительная. В горах духов глушили гранатами РГН мгновенного действия чтобы произвести тактический обход и применить автоматическое оружие
От kirill111
К john1973 (31.12.2023 18:03:53)
Дата 31.12.2023 19:44:15

Re: Вопрос по...


>Немецкая граната чистый попил

>При радиусе поражения взрывной волной в 2-3 метра уповать на ГПЭ с непредсказанным разлетом довольно смешно))

Ну как. Тут по видео со сбросом РГД-5 с подобным количеством ВВ народ, бывает, сохраняет подвижность при взрыве у тела. О каком радиусе 2-3 м гарантированного поражения можно говорить?

>Те же Ф-1 не любят что они тяжелее, а эффективность сомнительная. В горах духов глушили гранатами РГН мгновенного действия чтобы произвести тактический обход и применить автоматическое оружие
От john1973
К kirill111 (31.12.2023 19:44:15)
Дата 04.01.2024 01:40:59

Re: Вопрос по...

>Ну как. Тут по видео со сбросом РГД-5 с подобным количеством ВВ народ, бывает, сохраняет подвижность при взрыве у тела. О каком радиусе 2-3 м гарантированного поражения можно говорить?
Потерять реакцию, потерять ситуацию после легкой контузии, не надо руки-ноги отрывать, достаточно оглушить на минуту, за это время обойдут и застрелят из автомата
>>Те же Ф-1 не любят что они тяжелее, а эффективность сомнительная. В горах духов глушили гранатами РГН мгновенного действия чтобы произвести тактический обход и применить автоматическое оружие
От kirill111
К john1973 (04.01.2024 01:40:59)
Дата 05.01.2024 19:22:42

Re: Вопрос по...


>Потерять реакцию, потерять ситуацию после легкой контузии, не надо руки-ноги отрывать, достаточно оглушить на минуту, за это время обойдут и застрелят из автомата

Да это понятно.
Просто неясно, куда идет прогресс. В осколочное поражение? В ОФ?
От badger
К kirill111 (31.12.2023 19:44:15)
Дата 01.01.2024 15:01:58

Re: Вопрос по...

>Ну как. Тут по видео со сбросом РГД-5 с подобным количеством ВВ народ, бывает, сохраняет подвижность при взрыве у тела.

А вы гарантированное поражение оцениваете исключительно как "разрывает на мелкие кусочки", всё остальное "не считается"?

Типичный случай "при взрыве у тела" - это накрытия гранат телом, выживщих да, не мало, вот только, практически всегда это инвалидность.

Если же человек сохраняет нормальную подвижность после подрыва гранаты рядом (не в виде конвульсий подвижность), то это значит лишь то, что его что-то защитило от гранаты, например, бронижилет, либо, граната попала в ямку, и взрывная волна и осколки ушли выше, лежащего виузуально рядом человека.


>О каком радиусе 2-3 м гарантированного поражения можно говорить?

2-3 метра дают гарантированную потерю боеспособности, хотя на бы на пару-тройку десятков секунд, и в целом, контузия весьма вероятна.
От kirill111
К badger (01.01.2024 15:01:58)
Дата 01.01.2024 22:32:02

Re: Вопрос по...


>А вы гарантированное поражение оцениваете исключительно как "разрывает на мелкие кусочки", всё остальное "не считается"?

Обязательно писать глупость?

>Типичный случай "при взрыве у тела" - это накрытия гранат телом, выживщих да, не мало, вот только, практически всегда это инвалидность.

Тело часто просто убегает.
Нет вырубающего эффекта часто.
От digger
К kirill111 (31.12.2023 19:44:15)
Дата 31.12.2023 21:16:01

Re: Вопрос по...

>Ну как. Тут по видео со сбросом РГД-5 с подобным количеством ВВ народ, бывает, сохраняет подвижность при взрыве у тела. О каком радиусе 2-3 м гарантированного поражения можно говорить?

Гарантированное попадание убойным осколком, пробивающим дюймовую доску, или как оценовали данную гранату.А что в человеке 10 небольших дырочек и он двигается - значит живучий или повезло.Осколки, очевидно, всегда небольшие, иначе вероятность попадания слишком маленькая.Более надежно - контузит близким взрывом и временно выводит из строя.
От kirill111
К digger (31.12.2023 21:16:01)
Дата 31.12.2023 21:42:35

Re: Вопрос по...


> Гарантированное попадание убойным осколком, пробивающим дюймовую доску, или как оценовали данную гранату.А что в человеке 10 небольших дырочек и он двигается - значит живучий или повезло.Осколки, очевидно, всегда небольшие, иначе вероятность попадания слишком маленькая.Более надежно - контузит близким взрывом и временно выводит из строя.

В том и дело, Диггер, что у РГД-5 ВВ 110 г. У американки MK3A2 - 220 г. Это уже серьезнее.