От SSC
К All
Дата 04.01.2024 11:54:18
Рубрики WWII; 1941; Локальные конфликты; Артиллерия;

Отказ перед ВМВ от шрапнели Розенберга для ЗА - странное решение

Здравствуйте!

Для 76мм 3-К до рубежа конца 1930х единственным б/п была стержневая шрапнель Розенберга Ш-361. В Испанию в 1936-7 было доставлено 32-64 орудия (по различным данным), читаю отчёты - они полны чувства глубокого удовлетворения эффективностью действий ЗА, каковая эффективность существенно превысила ожидания и принятые нормативы.

Так, например, согласно отчётам, на практике одной батареи (4 орудия) 76мм оказалось достаточно для пресечения действий ударной авиации противника на фронте 10 км (прикрытие оборонительных порядков своих войск); по рукдокам же считалось необходимым иметь минимум дивизион.

Продемонстрирована высокая эффективность действия по штурмующей авиации (опять же вопреки ожиданиям рукдоков):

"В боевой практике был лишь один случай (февраль 37 г., Харама), когда днем один из бомбардировщиков фашистов, невзирая на огонь зенитной батареи, дошел до батареи и сбросил на нее бомбы, которые упали в 100–300 м от нее. Это произошло потому, что батарея в это время вела огонь по другим самолетам данной цели. В остальных случаях, несмотря на многочисленные попытки, фашистская авиация не доходила до батарей: под огнем батареи самолеты противника не выдерживали и уходили обратно, неся потери.
В марте месяце в Гвадалахарских операциях фашистская авиация упорно пыталась уничтожить республиканскую зенитную батарею на штурмовых высотах. Однако во всех случаях фашистские самолеты не смогли подойти к батарее ближе 1,5–2 км и обращались в бегство, неся потери.
...
Можно смело утверждать, что днем зенитная батарея с орудиями обр 1931 года не допустит до уничтожения ее со стороны неприятельской авиации."

В общем, СЗА похоже единственный род войск, по которому в Испании все остались очень довольны, основное пожелание - хороший тягач, и небольшие технические моменты по кабельному хозяйству. Высказано идея ввести в б/к ОФС, но в основном для самообороны от наземного противника и поражения др. наземных целей при оказии.

В результате, для принятой в 1939 85мм 52-К, шрапнельный снаряд... не приняли вообще. Только ОФС. Для 3-К перед войной также похоже производили только ОФС. С учётом того, что в СССР делали только пороховые дистанционные трубки, дающие сильный разброс времени горения с изменением высоты и атмосферных условий (у немцев, бриттов, амеров - механические) - фактическая эффективность 52-К по авиации стала околонулевой. Что собственно, хорошо видно по налётам на Мск в 1941, когда собранная для защиты города эпическая группировка СЗА (700+ стволов СЗА) люфтов пугала, но действиям не мешала, я уже даже не говорю про сбитие самолётов. А для самообороны от штурмующей авиации на войсковые батареи 52-К пришлось выдавать по 4 дефицитных ДШК.

Короче, куда ни копни в авиационную тему в СССР перед ВМВ - сплошное вредительство.

С уважением, SSC
От СанитарЖеня
К SSC (04.01.2024 11:54:18)
Дата 18.01.2024 11:04:43

Посмотрел, что у немцев - тоже граната.

Насколько я понимаю, к немецкой практике претензий нет, или тоже будете обвинять во вредительстве?
Отсутствие механического дистанционного взрывателя снижало эффективность советской зенитной артиллерии, поскольку на большой высоте горение неустойчиво - но шрапнель так же требует дистанционного взрывателя.
В общем, моё мнение, что шрапнель Розенберга сохранялась слишком долго не потому, что она лучше гранаты, а потому, что была более доступна.
Полагаю, что сперва пытались использовать обычную пулевую шрапнель, убедившись в малой эффективности, разработали более приспособленный для зенитной стрельбы вариант, стержневую, причём могли для начала просто переснаряжать шрапнели, которые оказались менее востребованы, чем полагали до ПМВ (а до РЯВ вообще были уверены, что это единственный нужный трёхдюймовке снаряд), ну и производство шрапнелей было налажено. При этом чёрный порох доступен, а тротил в дефиците (до ПМВ не только тринитротолуол, но и толуол импортировался из Германии, только в ходе войны начали переработку каменноугольной смолы с выделением толуола). Соответственно, шрапнель была дешёвым и доступным, и при малых высотах и скоростях авиации удовлетворительным боеприпасом. И на гранату заменили тогда, когда развилась и химическая промышленность, и авиация (на предельной высоте осколки гранаты сохраняют половину скорости, а шрапнели, с учётом вышибного заряда, примерно десятую часть). При этом, несмотря на прекращение производства, запасы шрапнели Розенберга сохранялись и дожили до послевоени (чего не случилось бы, будь она действительно эффективнее гранаты).
От SSC
К СанитарЖеня (18.01.2024 11:04:43)
Дата 18.01.2024 12:56:09

Re: Посмотрел, что...

Здравствуйте!

>Насколько я понимаю, к немецкой практике претензий нет, или тоже будете обвинять во вредительстве?

Всё относительно. Немецкая СЗА благодаря механической трубке имела преимущество над советской, но в целом её (немецкой СЗА) эффективность также была низкой - эпические расходы снарядов при стрельбе по такой достаточно удобной цели, как неманеврирующие амерские "коробки". Т.е. поражающая способность осколков гранаты была даже у немцев крайне низкой, что хорошо совпадает с эмпирическими данными по поражающей способности пулемётов разного калибра.

>Отсутствие механического дистанционного взрывателя снижало эффективность советской зенитной артиллерии, поскольку на большой высоте горение неустойчиво

Горение также сильно зависит от ветра. В рукдоках по этому поводу меланхолически замечено, что зависимость сильная, но учесть этот параметр, увы, невозможно.

>- но шрапнель так же требует дистанционного взрывателя.

Шрапнель компенсирует ошибку тайминга направлением и дальностью эффективного разлёта поражающих элементов.

Помимо этого, 50г поражающий элемент, судя по опытам с пулемётами, многократно (более чем в 5 раз) превосходит 10г элемент. Плюс осколки гораздо быстрее теряют скорость. В итоге, я так полагаю, 35% выход ГПЭ шрапнели статистически превосходил по разрушительному потенциалу то, что давали осколки, даже несмотря на их бОльшую общую массу.

>В общем, моё мнение, что шрапнель Розенберга сохранялась слишком долго не потому, что она лучше гранаты, а потому, что была более доступна.

Шрапнель дороже гранаты в производстве. Точные причины, почему в СССР так резко перешли на гранату, пока непонятны ввиду отсутствия в обороте соответствующих док-в.

>Полагаю, что сперва пытались использовать обычную пулевую шрапнель, убедившись в малой эффективности, разработали более приспособленный для зенитной стрельбы вариант, стержневую, причём могли для начала просто переснаряжать шрапнели, которые оказались менее востребованы, чем полагали до ПМВ (а до РЯВ вообще были уверены, что это единственный нужный трёхдюймовке снаряд), ну и производство шрапнелей было налажено. При этом чёрный порох доступен, а тротил в дефиците (до ПМВ не только тринитротолуол, но и толуол импортировался из Германии, только в ходе войны начали переработку каменноугольной смолы с выделением толуола). Соответственно, шрапнель была дешёвым и доступным, и при малых высотах и скоростях авиации удовлетворительным боеприпасом. И на гранату заменили тогда, когда развилась и химическая промышленность, и авиация (на предельной высоте осколки гранаты сохраняют половину скорости, а шрапнели, с учётом вышибного заряда, примерно десятую часть).

Это про РИ разговор. В СССР в 1930х вполне могли уже делать и гранату, но явно до конца 1930х шрапнель считалась более эффективной.

>При этом, несмотря на прекращение производства, запасы шрапнели Розенберга сохранялись и дожили до послевоени (чего не случилось бы, будь она действительно эффективнее гранаты).

Да кто там во время войны толком разбирался. Отчёты зенитчиков фееричны в части завышения потерь противника. Граната удобна ещё тем, что позволяет использовать войсковую СЗА по наземным целям, похоже в б/к даже в начале войны входила в основном она (граната).

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (18.01.2024 12:56:09)
Дата 18.01.2024 23:48:22

Re: Посмотрел, что...

>Всё относительно. Немецкая СЗА благодаря механической трубке имела преимущество над советской, но в целом её (немецкой СЗА) эффективность также была низкой - эпические расходы снарядов при стрельбе по такой достаточно удобной цели, как неманеврирующие амерские "коробки". Т.е. поражающая способность осколков гранаты была даже у немцев крайне низкой, что хорошо совпадает с эмпирическими данными по поражающей способности пулемётов разного калибра.

немцы подсчитали - на сбитие 4-хмоторника они тратили около 3350 снарядов 88-мм. По деньгам это получается около 107 тыс. долл. Стоимость В-17 200 тыс. Американцы после войны посчитали, что такой размен был немцам, в целом, выгоден.

По нашим есть такие цифры, что СЗА сбила 4000 самолетов с расходом 600 снарядов на самолет. Даже если зенитчики завысили свои победы в 5 раз, эффективность СЗА у на и немцев примерно одна.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (18.01.2024 23:48:22)
Дата 21.01.2024 12:58:41

Re: Посмотрел, что...

>немцы подсчитали - на сбитие 4-хмоторника они тратили около 3350 снарядов 88-мм. По деньгам это получается около 107 тыс. долл. Стоимость В-17 200 тыс. Американцы после войны посчитали, что такой размен был немцам, в целом, выгоден.

Стрельба тяжелых флаков в пво рейха явно не была оптимизирована на максимальное отношение сбитых/расход снарядов. Масса снарядов выпускалась для барражей заградительного огня, в отсутствии как визуального, так и приборного наблюдения целей продолжительное время. Видимо на сбитие при этом никто особо не рассчитывал, скорее стремились загнать бомбардировщики на большую высоту и снизить точность бомбардировки.

А так в книжках "я дрался..." хватает эпизодов про встречу с ПВО в 1944-45, в духе "первый залп - и сразу попадание в середину строя, не выше/не ниже а прямо посреди девятки".
От jazzist
К sss (21.01.2024 12:58:41)
Дата 21.01.2024 14:44:49

Re: Посмотрел, что...

>Стрельба тяжелых флаков в пво рейха явно не была оптимизирована на максимальное отношение сбитых/расход снарядов. Масса снарядов выпускалась для барражей заградительного огня, в отсутствии как визуального, так и приборного наблюдения целей продолжительное время. Видимо на сбитие при этом никто особо не рассчитывал, скорее стремились загнать бомбардировщики на большую высоту и снизить точность бомбардировки.

я примерно это в другом месте и написал

>А так в книжках "я дрался..." хватает эпизодов про встречу с ПВО в 1944-45, в духе "первый залп - и сразу попадание в середину строя, не выше/не ниже а прямо посреди девятки".

так и у Швабедиссена для советской ЗА 1941-го написано примерно то же самое.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (18.01.2024 23:48:22)
Дата 19.01.2024 13:11:02

Re: Посмотрел, что...

Здравствуйте!

>>Всё относительно. Немецкая СЗА благодаря механической трубке имела преимущество над советской, но в целом её (немецкой СЗА) эффективность также была низкой - эпические расходы снарядов при стрельбе по такой достаточно удобной цели, как неманеврирующие амерские "коробки". Т.е. поражающая способность осколков гранаты была даже у немцев крайне низкой, что хорошо совпадает с эмпирическими данными по поражающей способности пулемётов разного калибра.
>
>немцы подсчитали - на сбитие 4-хмоторника они тратили около 3350 снарядов 88-мм. По деньгам это получается около 107 тыс. долл. Стоимость В-17 200 тыс. Американцы после войны посчитали, что такой размен был немцам, в целом, выгоден.

>По нашим есть такие цифры, что СЗА сбила 4000 самолетов с расходом 600 снарядов на самолет. Даже если зенитчики завысили свои победы в 5 раз, эффективность СЗА у на и немцев примерно одна.

Ни наши, ни немцы, не проводили верификацию этих данных по архивам противника, так что это сравнение двух сказок. Американцы по немцам дают, ЕМНИП, 16 тыс 88мм на сбитый

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (19.01.2024 13:11:02)
Дата 20.01.2024 16:13:26

Re: Посмотрел, что...


>Ни наши, ни немцы, не проводили верификацию этих данных по архивам противника, так что это сравнение двух сказок. Американцы по немцам дают, ЕМНИП, 16 тыс 88мм на сбитый

во-первых, у зенитчиков с верификацией чуть проще, чем в ИА - достаточно большАя часть их целей падала до линии фронта. Во-вторых, 16000 это американские оценки для 1944 г, когда у немцев и с ВВ начались проблемы вплоть до стрельбы болванками, и стволы были расстреляны у кучи пушек, и с ЛС проблемы, и Б-17 ушли вверх на границу стрельбы 88, в результате много батарей 88 в 1944 стреляло просто заградительным огнем.


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (20.01.2024 16:13:26)
Дата 21.01.2024 01:33:07

Re: Посмотрел, что...

Здравствуйте!

>>Ни наши, ни немцы, не проводили верификацию этих данных по архивам противника, так что это сравнение двух сказок. Американцы по немцам дают, ЕМНИП, 16 тыс 88мм на сбитый
>
>во-первых, у зенитчиков с верификацией чуть проще, чем в ИА - достаточно большАя часть их целей падала до линии фронта.

Верификацию делают люди. У наших зенитчиков (армейских) во второй половине войны было так: с батареи подавали наверх рапорт об очередной победе, предварительно подписав его (сами) у представителей местной "пехоты". Соответственно, установление контакта с местной пехотой было важнейшей частью работы, для которой обычно выделялся самый контактный офицер батареи. Думаю у немцев было что-то похожее.

В начале войны у нас было ещё проще, насколько я понял прочитанное, и победы засчитывались сугубо по рапортам зенитчиков.

>Во-вторых, 16000 это американские оценки для 1944 г, когда у немцев и с ВВ начались проблемы вплоть до стрельбы болванками, и стволы были расстреляны у кучи пушек, и с ЛС проблемы, и Б-17 ушли вверх на границу стрельбы 88, в результате много батарей 88 в 1944 стреляло просто заградительным огнем.

В 1944 им самое главное попортили (помехами) радарное наведение. А стреляли он не болванками, а снарядами с контактными взрывателями, которые по их расчётам оказались более эффективными чем дистанционные гранаты.

У 128мм не было проблем с высотой и с расчётами, а мощность б/п в 3 раза больше - однако расход 2800 на фраг.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (21.01.2024 01:33:07)
Дата 21.01.2024 14:47:22

Re: Посмотрел, что...

>В начале войны у нас было ещё проще, насколько я понял прочитанное, и победы засчитывались сугубо по рапортам зенитчиков.

даже если наша СЗА завысила в пять раз - она стреляла не хуже немецкой


>А стреляли он не болванками, а снарядами с контактными взрывателями, которые по их расчётам оказались более эффективными чем дистанционные гранаты.

они стреляли и просто болванками, им к концу 44 уже хорошенько подпортили химпром.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (21.01.2024 14:47:22)
Дата 22.01.2024 17:54:31

Re: Посмотрел, что...

Здравствуйте!

>>В начале войны у нас было ещё проще, насколько я понял прочитанное, и победы засчитывались сугубо по рапортам зенитчиков.
>
>даже если наша СЗА завысила в пять раз - она стреляла не хуже немецкой

А если в пятнадцать - то в три раза хуже ). Бессмысленно обсуждать эти цифры, там с обоих сторон отражена только степень оптимизма зенитчиков.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (19.01.2024 13:11:02)
Дата 20.01.2024 15:56:44

Ре: Посмотрел, что...

>Здравствуйте!

>>>Всё относительно. Немецкая СЗА благодаря механической трубке имела преимущество над советской, но в целом её (немецкой СЗА) эффективность также была низкой - эпические расходы снарядов при стрельбе по такой достаточно удобной цели, как неманеврирующие амерские "коробки". Т.е. поражающая способность осколков гранаты была даже у немцев крайне низкой, что хорошо совпадает с эмпирическими данными по поражающей способности пулемётов разного калибра.
>>
>>немцы подсчитали - на сбитие 4-хмоторника они тратили около 3350 снарядов 88-мм. По деньгам это получается около 107 тыс. долл. Стоимость В-17 200 тыс. Американцы после войны посчитали, что такой размен был немцам, в целом, выгоден.
>
>>По нашим есть такие цифры, что СЗА сбила 4000 самолетов с расходом 600 снарядов на самолет. Даже если зенитчики завысили свои победы в 5 раз, эффективность СЗА у на и немцев примерно одна.
>
>Ни наши, ни немцы, не проводили верификацию этих данных по архивам противника, так что это сравнение двух сказок. Американцы по немцам дают, ЕМНИП, 16 тыс 88мм на сбитый

16 тыс это в 44-м и в среднем по больнице, значительным фактором была плохая погода и меры рэб союзников как и то что ради массы значительная часть пушек были переделаные 75 мм орудия и орудия с изношенными ствовалами, примитивными СУО и обслуживающим персоналом из всякого сброда, в то время как б-17 бомбили уже на пределе эффективной дальности моделей 36/37

Поэтому подозреваю что у отдельных категорий показатели могли быть и значительно хуже чем 16 тыс.

16000 это скорее к вопросу что наращивание количества без качества резко снижает эффективность

В первые 20 месяцев войны на 1 сбитие 2805 выстрелов тяжелых и 5354 легких пушек, в ноябре и декабре 43-го в среднем 4000 и 6500, в среднем за всю войну 3340 тяжелых и 4940 легких.

Пушки которые были эффективны в начальный период войны естественно стали мение эффективны против Б-17 на большой высоте.

>С уважением, ССЦ
От СанитарЖеня
К SSC (18.01.2024 12:56:09)
Дата 18.01.2024 14:23:25

Re: Посмотрел, что...

>>Насколько я понимаю, к немецкой практике претензий нет, или тоже будете обвинять во вредительстве?
>
>Всё относительно. Немецкая СЗА благодаря механической трубке имела преимущество над советской, но в целом её (немецкой СЗА) эффективность также была низкой - эпические расходы снарядов при стрельбе по такой достаточно удобной цели, как неманеврирующие амерские "коробки". Т.е. поражающая способность осколков гранаты была даже у немцев крайне низкой, что хорошо совпадает с эмпирическими данными по поражающей способности пулемётов разного калибра.

На больших высотах. На малых особого преимущества перед огневым таймером нет. А расход - бомбардировщики были изрядно прочны. У них типичное повреждение вернувшегося на базу - сосед из 12.7 пулемёта попал. И ничего.
Тут я чего-то вспомнил знакомого, получившего Красную Звезду за отличную учёбу - по репарациям забрали немецкий завод взрывателей, наладили производство, накопили для СЗА - а тут СЗА исчезла, как класс. И переквалифицировали взрыватели, как дистанционный для наземной артиллерии В-90. В училищах учили наравне с Д-1-У, а в войсках никто не пользовался. И когда в артполк в Афгане прислали со складов снаряды, окснаренные именно этим взрывателем, единственный, кто знал, как использовать, был свежеиспечённый лейтенант, ещё не забывший лекции.

>>Отсутствие механического дистанционного взрывателя снижало эффективность советской зенитной артиллерии, поскольку на большой высоте горение неустойчиво
>
>Горение также сильно зависит от ветра. В рукдоках по этому поводу меланхолически замечено, что зависимость сильная, но учесть этот параметр, увы, невозможно.

>>- но шрапнель так же требует дистанционного взрывателя.
>
>Шрапнель компенсирует ошибку тайминга направлением и дальностью эффективного разлёта поражающих элементов.

Только вот ошибка в плюс по дальность вообще обесценивает шрапнель.

>Помимо этого, 50г поражающий элемент, судя по опытам с пулемётами, многократно (более чем в 5 раз) превосходит 10г элемент. Плюс осколки гораздо быстрее теряют скорость. В итоге, я так полагаю, 35% выход ГПЭ шрапнели статистически превосходил по разрушительному потенциалу то, что давали осколки, даже несмотря на их бОльшую общую массу.

Если попадали...

>>В общем, моё мнение, что шрапнель Розенберга сохранялась слишком долго не потому, что она лучше гранаты, а потому, что была более доступна.
>
>Шрапнель дороже гранаты в производстве. Точные причины, почему в СССР так резко перешли на гранату, пока непонятны ввиду отсутствия в обороте соответствующих док-в.

Стакан примерно тот же, свинец дешевле тола, чёрный порох дёшев, а самая сложная деталь, взрыватель, в точности тот же.

>>Полагаю, что сперва пытались использовать обычную пулевую шрапнель, убедившись в малой эффективности, разработали более приспособленный для зенитной стрельбы вариант, стержневую, причём могли для начала просто переснаряжать шрапнели, которые оказались менее востребованы, чем полагали до ПМВ (а до РЯВ вообще были уверены, что это единственный нужный трёхдюймовке снаряд), ну и производство шрапнелей было налажено. При этом чёрный порох доступен, а тротил в дефиците (до ПМВ не только тринитротолуол, но и толуол импортировался из Германии, только в ходе войны начали переработку каменноугольной смолы с выделением толуола). Соответственно, шрапнель была дешёвым и доступным, и при малых высотах и скоростях авиации удовлетворительным боеприпасом. И на гранату заменили тогда, когда развилась и химическая промышленность, и авиация (на предельной высоте осколки гранаты сохраняют половину скорости, а шрапнели, с учётом вышибного заряда, примерно десятую часть).
>
>Это про РИ разговор. В СССР в 1930х вполне могли уже делать и гранату, но явно до конца 1930х шрапнель считалась более эффективной.

Боюсь, не "более эффективной", а "достаточно эффективной". Делать мог и царь-батюшка, а вот ресурсов могло не хватать. Тут, конечно, хорошо бы статистику по химпрому. По тому же толуолу.

>>При этом, несмотря на прекращение производства, запасы шрапнели Розенберга сохранялись и дожили до послевоени (чего не случилось бы, будь она действительно эффективнее гранаты).
>
>Да кто там во время войны толком разбирался. Отчёты зенитчиков фееричны в части завышения потерь противника. Граната удобна ещё тем, что позволяет использовать войсковую СЗА по наземным целям, похоже в б/к даже в начале войны входила в основном она (граната).

Ну, наверно, тот, кого атакуют, выбирает то, что с большей вероятностью его спасет?
От jazzist
К SSC (04.01.2024 11:54:18)
Дата 10.01.2024 18:24:40

Обнаружились, в общем, вот такие фрагменты картины

тема мне интересная, вчера я почитал немного по этому поводу. В целом, я полностью согласен со сказанным по этому поводу СанитаромЖеней.

>Короче, куда ни копни в авиационную тему в СССР перед ВМВ - сплошное вредительство.

Это, конечно, просто ерунда и конспирология. Военные сами захотели дистанционную гранату для СЗА. В частности, в процитированном Вами докладе 1937 г. м-ра Нагорного:

Современный самолет представляет из себя довольно живучую машину, и поражение его шрапнелью снаряда зенитной пушки обр[азца] 1931 года не всегда, видимо, является губительным.

Помимо шрапнели Розенберга на вооружение зенитной артиллерии необходимо ввести гранату. Эту гранату целесообразно сделать двойного действия: дистанционного и ударного (последнее - для ведения огня на самооборону, по наземным целям).

сам доклад в двух вариантах есть в этом сборнике
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/343645-rkka-i-grazhdanskaya-voyna-v-ispanii-1936-1939-gg-sborniki-informatsionnyh-materialov-razvedyvatelnogo-upravleniya-rkka-v-8-t-t-3-sborniki-locale-nil-32-49

и в том же сборнике находим еще одно наблюдение из Испании 1937 г. от ст. л-та Ботина:

Необходимо сказать несколько слов о стрельбе немецкой зенитной артиллерии. Преимущество ее огня, по моему мнению, заключается в применении бризантной гранаты, где не имеет значения небольшой перелет (снаряд поражает всеми своими элементами), следовательно, не требуется той точности в подготовке данных, какая необходима при применении палочной шрапнели, которая, хотя и имеет убойную силу но глубине до 300 м, но становится безобидной при самом малом перелете.

Далее можно обратиться к Вернидубу (На передовой линии тыла), который взял свои сведения для 2-й половины 30-х в каком-то ведомственном труде начала 60-х по истории отечественной артиллерии:

Основными снарядами 76-мм зенитной пушки служили зенитная осколочная граната и стрежневая шрапнель. Производство шрапнели как недостаточно эффективного снаряда было прекращено.

В период 1937-1939 гг. к 76-мм зенитной пушке производилась цельнокорпусная дистанционная граната из стали С-63 с чистой каморой конструкции А.А. Гартца. Её преимущество - наличие на корпусе продольных надрезов и поперечных кольцевых канавок, способствующих дроблению корпуса; недостатки - сравнительно малая масса ВВ (0,132 кг) и неудовлетворительная видимость разрывов.

Для замены шрапнели в 1938-1939 гг. были разработаны и испытаны цельнокорпусная граната с одним центрирующим утолщением, содержащая 0,508 кн тротила и шашку дымоблескоусилителя, а также цельнокорпусная граната с двумя центрирующими утолщениями. На испытаниях лучшей оказалась первая граната, которая и была принята на вооружение. Эта граната не имела надрезов на корпусе и ее было проще изготовить.

Тут речь идет о гранатах О-361 с надрезами и О-361Д без надрезов с более мощным зарядом ВВ. На надрезы можно посмотреть тут:
https://forum.ww2.ru/uploads/monthly_10_2022/post-9528-0-68004300-1666634420.jpg


https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=5032023

Для 85-мм шрапнель не делали. Вернидуб пишет:

Одновременно с созданием 85-мм зенитной пушки к ней разрабатывалась осколочная дистанционная граната. Уже в 1938 г. НИИ-24 разработал опытный образец дальнобойной гранаты с надрезами на наружной поверхности корпуса. Результаты испытаний показали необходимость усиления осколочного действия гранаты и повышения видимости разрывов. Улучшенный образец, который в 1939 г. был принят на вооружение, представлял собой цельнокорпусную стальную гранату с шашкой дымоблескоусилителя в нижней части разрывного заряда. При взрыве днем такой снаряд создавал хорошо видимое белое облако, а ночью - яркую огневую вспышку.

Очевидно, что 76-мм гранаты оказались не слишком хороши и в ВОВ применялись не столь широко, как 85-мм. На цусиме нашлось высказывание Свирина, приведу его тут целиком (я не знаю откуда оно):
https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1435&p=27
>"Ведь подавляющее большинство 76-мм зенитных снарядов всю войну оставались шрапнелями, попытка в 1937-1939 вместо шрапнелей ввести бризантные гранаты О-361 и О-361Д не оправдалась (эффективность зенитного огня несколько снизилась), ведь снаряд оставался обычной осколочной 76-мм гранатой О-361 массой 6,6 кг, со 180 (О-361) или 420 граммов (О-361Д) ВВ, к который при разрыве давал соответственно лишь около 160-120 сколков массой от 2 граммов и больше. А если поглядеть их распределение в цилиндре диаметром 20 метров и высотой 5 метров (поражаемое пространство зенитной бризантной гранаты), получатся некие рыдания. Короче, при обстреле фюзеляжа ТБ-1 и разрыве в 10 метрах от него снаряда О-361Д имели 2-4 попадания, а О-361 до 3-6 попаданий осколками массой от 4 граммов, или 6-8 массой 2 грамма.
>А при разрыве 85-мм дистанционной (бризантной) гранаты О-365А массой 9,56 кг имели уже около 660 граммов ВВ и давали свыше 185 осколков массой более 4,5 граммов. И при его разрыве на расстоянии 10 метров от фюзеляжа Ю-88 в оный попадало почему-то (понятно почему) уже не 2-4, а 11-15 осколков массой около 5 граммов. Что опаснее для самолета?
>А, пропос! Именно на 85-мм гранатах отработали и керметовские пояски для снарядов. "(с) Свирин.

Видимо, Свирин своими глазами видел эти отчеты об испытаниях.

Кроме того, очевидно, что 85-мм граната О-365 эволюционировала в сторону повышения эффективности (в учебнике сержанта ЗА приведены уже другие цифры по осколочности). Например, механический взрыватель для нее появился к 1943 г под индексом ВМ-2.

Наконец, еще раз присоединюсь к мнению СанитараЖени - углы разлета шрапнели далеко не оптимальные, а скорости сравнительно невелики. Поражение дает энергия. Если скорость разлета шрапнели всего в полтора раза ниже, чем у осколков, то это эквивалентно сравнительному уменьшению массы в 2,25 раза, т.е. вместо 50 г стержня эквивалентно имеем 22 г.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (10.01.2024 18:24:40)
Дата 11.01.2024 11:58:10

Показатели 185 шт и 5г - это приговор

Здравствуйте!

>>Короче, куда ни копни в авиационную тему в СССР перед ВМВ - сплошное вредительство.
>
>Это, конечно, просто ерунда и конспирология.

Это был сарказм. Участники форума всё больше душой станоятся чекистами (а некоторые не только душой), поэтому им конечно всё это трудно, я понимаю, и постараюсь учитывать далее.

Основные же причины продолбов в СССР, по-видимому - это агрессивный волюнтаризм руководителей всех уровней (включая волюнтаристски позитивную высокую самооценку) в сочетании с низким кругозором и необразованностью. Однако, надо отметить, что такая среда создаёт идеальные условия и для целенаправленного саботажа, как направляемого извне, так и "инициативного", причём последний, с учётом родовых травм СССР вполне мог занимать существенное место.

>Военные сами захотели дистанционную гранату для СЗА. В частности, в процитированном Вами докладе 1937 г. м-ра Нагорного:

Я все испанские отчёты прочитал, и про пожелание получить ОФС написал в стартвом сообщении.

>Очевидно, что 76-мм гранаты оказались не слишком хороши и в ВОВ применялись не столь широко, как 85-мм.

Судя по моей информации, производство 76мм ОФС для 3-К с 1939 полностью заменило производство шрапнели.

>На цусиме нашлось высказывание Свирина, приведу его тут целиком (я не знаю откуда оно):
> https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1435&p=27
>>"Ведь подавляющее большинство 76-мм зенитных снарядов всю войну оставались шрапнелями, попытка в 1937-1939 вместо шрапнелей ввести бризантные гранаты О-361 и О-361Д не оправдалась (эффективность зенитного огня несколько снизилась), ведь снаряд оставался обычной осколочной 76-мм гранатой О-361 массой 6,6 кг, со 180 (О-361) или 420 граммов (О-361Д) ВВ, к который при разрыве давал соответственно лишь около 160-120 сколков массой от 2 граммов и больше. А если поглядеть их распределение в цилиндре диаметром 20 метров и высотой 5 метров (поражаемое пространство зенитной бризантной гранаты), получатся некие рыдания. Короче, при обстреле фюзеляжа ТБ-1 и разрыве в 10 метрах от него снаряда О-361Д имели 2-4 попадания, а О-361 до 3-6 попаданий осколками массой от 4 граммов, или 6-8 массой 2 грамма.
>>А при разрыве 85-мм дистанционной (бризантной) гранаты О-365А массой 9,56 кг имели уже около 660 граммов ВВ и давали свыше 185 осколков массой более 4,5 граммов. И при его разрыве на расстоянии 10 метров от фюзеляжа Ю-88 в оный попадало почему-то (понятно почему) уже не 2-4, а 11-15 осколков массой около 5 граммов. Что опаснее для самолета?
>>А, пропос! Именно на 85-мм гранатах отработали и керметовские пояски для снарядов. "(с) Свирин.
>
>Видимо, Свирин своими глазами видел эти отчеты об испытаниях.

А вот это ценная находка, которая, в сочетании с остальными имеющимися данными, ситуацию вполне проясняет.

>Кроме того, очевидно, что 85-мм граната О-365 эволюционировала в сторону повышения эффективности (в учебнике сержанта ЗА приведены уже другие цифры по осколочности). Например, механический взрыватель для нее появился к 1943 г под индексом ВМ-2.

Очевидно, что в учебнике 1948г описан не тот, снаряд, с которым 52-к встретила 1941 год. По снаряду же 1941 года же есть такая информация из книжки "Руководство по изучению ПС-ЗА-41":


[869K]



Обращаю внимание на слова "... от цилиндрической части получаются преимущественно длинные, продольные осколки". В сочетании с инфой от Свирина, можно сделать следующий вывод: 85мм снаряд, также как и 100мм снаряд, основной выход давал в виде нескольких крупных "саблевидных" осколков от боковой части. Остальной выход 185 шт осколков ~5г, плюс ещё неучитываемая мелочь. 185 осколков в 5г - это ни о чём - фактический эффективный выход 85мм зенитной гранаты составлял 10% от массы (против 35% у стержневой шрапнели).

Альтернативная 85мм шрапнель несла бы ~72 стержня по ~50г, и это несомненно было бы качественно эффективнее, теперь в этом нет никаких сомнений.

>Наконец, еще раз присоединюсь к мнению СанитараЖени - углы разлета шрапнели далеко не оптимальные, а скорости сравнительно невелики. Поражение дает энергия. Если скорость разлета шрапнели всего в полтора раза ниже, чем у осколков, то это эквивалентно сравнительному уменьшению массы в 2,25 раза, т.е. вместо 50 г стержня эквивалентно имеем 22 г.

Скорость ГПЭ примерно в 1.5 раза меньше и получается, при разрыве снаряда с малым содержанием ВВ (~7% в данном случае) скорость разлёта относительно невелика, это мы знаем из теории, это подтверждает и рукдок:

"в) осколки гранаты при разрыве получают большую добавочную скорость (порядка 500-800 м/сек)."

Скорость снаряда на Д=5км будет порядка 400 м/сек, основная масса осколков, улетающаю вбок под углом 60 град+- будет иметь суммарную скорость 700-1000 м/с. Добавочная скорость шрапнели порядка 80-100 м/с, она будет улетать вперёд на скорости 480-500 м/с.

22г всё равно качественно лучше 5г, но даже и это соотношение верно только на поверхности снаряда. А на расстоянии от точки взрыва 5г осколки теряют эту энергию значительно быстрее, чем 50 г стержни, и уже на Д=~15-20м скорость 5г осколков будет сравнима, а далее будет меньше чем у 50г ГПЭ. Это мы знаем из теории, это подтверждает и цитата из приведённого фрагмента:

"г) осколки гранаты очень быстро теряют свою скорость (энергию), вследствие чего убойный интервал гранаты очень мал (для большей части осколков - до 50м)."

ИТОГО выводы:

1) Что касается 76мм гранаты, сам Свирин в процитированном сообщении признаёт, что её эффективность была мизерна. И явно ниже чем у Ш-361. Поэтому переход на производство осколочных гранат к 3-К в 1939 - явное вредительство, вызвано оно некомпетентностью или чем иным - не важно.

2) основной выход 85мм зенитной гранаты 1941 года - это 185 осколков ~5г со скоростью 700-1000 м/сек на поверхности снаряда, очень быстро падающей (на 20-30м будет переход на дозвук). С учётом известной околонулевой эффективности 7.62-92мм пуль на самолёты ВМВ (на рабочих дистацниях - 10г при 600-700 м/с) эффективность такой гранаты была околонулевой. Такие осколки даже на расстоянии до ~20м от точки подрыва не могли нанести существенные повреждении ни конструкции самолёта, ни протектированным топливным бакам, ни бронированным радиаторам, только весьма маловероятное попадание по лётчику могло выводить самолёт из строя. На расстоянии же более ~20м от точки подрыва воздействие таких осколков на самолёт ВМВ было чисто психологическим (хотя этот фактор также играл роль).

3) гипотетическая 85мм шрапнель с ~72 ГПЭ массой по ~50г, была, вне всяких сомнений, качественно эффективнее чем снаряд 1941 года, особенно с учётом совпадения оси формы зоны поражения с осью снаряда и использования пороховой трубки с большой погрешностью времени срабатывания. Что касается психологических эффектов - то бОльшие дыры также дают и бОльшее воздействие на экипажи.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (11.01.2024 11:58:10)
Дата 11.01.2024 19:03:51

Почему приговор? Снаряд непрерывно совершенствовался.

>Я все испанские отчёты прочитал, и про пожелание получить ОФС написал в стартвом сообщении.

Вы написали немного другое: "Высказано идея ввести в б/к ОФС, но в основном для самообороны от наземного противника и поражения др. наземных целей при оказии." Из двух отрывков видно, что они хотели именно зенитную гранату. Поражение наземных целей только как дополнительное свойство.


>Судя по моей информации, производство 76мм ОФС для 3-К с 1939 полностью заменило производство шрапнели.

даже близко этого не было, изготовили 2215 тыс.
https://istmat.org/node/58275

с учетом того, что в 1938 г ее сделали 1670 тыс, а также изготавливали и ранее, общая убыль 76-мм зенитного боекомплекта любых видов в 1941-м 1904 тыс (боевой расход фронтов и ПВО 587 тыс), то этой шрапнели было очень много. Как написал Вернидуб - любые зенитные снаряды 76-мм вообще сняли с производства в 1943-м. Видимо, считали созданные запасы более чем достаточными.


>В сочетании с инфой от Свирина, можно сделать следующий вывод: 85мм снаряд, также как и 100мм снаряд, основной выход давал в виде нескольких крупных "саблевидных" осколков от боковой части. Остальной выход 185 шт осколков ~5г, плюс ещё неучитываемая мелочь. 185 осколков в 5г - это ни о чём - фактический эффективный выход 85мм зенитной гранаты составлял 10% от массы (против 35% у стержневой шрапнели).

Вообще никакой вывод сделать нельзя, поскольку зенитный боекомплект к 85-мм зенитке, пмсм, скорее всего постоянно эволюционировал и испытывался. Непонятно к какому снаряду относятся данные Свирина. На начало войны обеспеченность снарядами 85-мм ЗА была очень низкая. По сути, снаряды только отрабатывались. А далее, например, можно найти и такие цифры военной поры:

Советский 85-мм зенитный снаряд обладал более высокими боевыми качествами, чем немецкий 88-мм. Советский снаряд давал 665 осколков весом от 5 до 20 г, а немецкий — только 565. (Кравченко Г.С. - Военная экономика СССР 1941-1945 гг (1963), Вернидуб эту цифирь цитировал при описании совершенствования боеприпасов в годы войны). А уже в 50-х в учебнике сержанта вообще другие цифры.

Более того, с чего Вы взяли, что стенки дают мало осколков? Из экстраполяции по другим снарядам? Это неочевидно. У нас отказались и от надрезов на корпусах этих гранат, поскольку поняли, что выход осколков можно оптимизировать подбором материала снаряда и веса ВВ.


>Альтернативная 85мм шрапнель несла бы ~72 стержня по ~50г, и это несомненно было бы качественно эффективнее, теперь в этом нет никаких сомнений.

Из процитированного СанитаромЖеней параграф 1947 г ничего такого не следует.


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От tramp
К jazzist (11.01.2024 19:03:51)
Дата 11.01.2024 23:53:39

Re: Почему приговор?...

>выход осколков можно оптимизировать подбором материала снаряда и веса ВВ.
Согласно тезисам г.Одинцова, наши снарядные стали, правда для полевой артиллерии, не очень эффективны для получения полезных осколков, и что предлагаемые высокоосколочные стали нового химсостава обеспечивают данное требование.
https://cyberleninka.ru/article/n/oskolochnye-spektry-standartnyh-tsilindrov-rsfc-izgotovlennyh-iz-novoy-vysokooskolochnoy-stali-80g2s
https://patents.google.com/patent/RU2368691C2/ru
>>Альтернативная 85мм шрапнель несла бы ~72 стержня по ~50г, и это несомненно было бы качественно эффективнее, теперь в этом нет никаких сомнений.
>Из процитированного СанитаромЖеней параграф 1947 г ничего такого не следует.
Опять же, указанный автор много лет продвигал идею популяризации направленных, в т.ч. осевых осколочных потоков как более эффективных для поражения соответствующих типов целей. Опять же современные разработки в области малокалиберных пушек с неконтактными взрывателями и различными вариантами шрапнелей или совмещенных с с ними осколочных рубашек из ГПЭ/ПГПЭ для формирования радиальных осколочных полей.

с уважением
От SSC
К jazzist (11.01.2024 19:03:51)
Дата 11.01.2024 23:49:20

Потому что в 1941 это был плохой снаряд

Здравствуйте!

>>Я все испанские отчёты прочитал, и про пожелание получить ОФС написал в стартвом сообщении.
>
>Вы написали немного другое: "Высказано идея ввести в б/к ОФС, но в основном для самообороны от наземного противника и поражения др. наземных целей при оказии." Из двух отрывков видно, что они хотели именно зенитную гранату. Поражение наземных целей только как дополнительное свойство.

Вы про это у Ботина? "Преимущество ее огня, по моему мнению, заключается в применении бризантной гранаты, где не имеет значения небольшой перелет (снаряд поражает всеми своими элементами)". Ну так старший лейтенант просто не в курсе реального паттерна разлёта осколков у зенитной осколочной гранаты (имеет право, его этому не учили) и фантазирует, но соответствующие ЛПРы то должны были это понимать.

>>Судя по моей информации, производство 76мм ОФС для 3-К с 1939 полностью заменило производство шрапнели.
>
>даже близко этого не было, изготовили 2215 тыс.
> https://istmat.org/node/58275

Возможно 1939 переходный год, судя по таблице быстро росло производство осколочных гранат к 3-К.

>с учетом того, что в 1938 г ее сделали 1670 тыс, а также изготавливали и ранее, общая убыль 76-мм зенитного боекомплекта любых видов в 1941-м 1904 тыс (боевой расход фронтов и ПВО 587 тыс), то этой шрапнели было очень много. Как написал Вернидуб - любые зенитные снаряды 76-мм вообще сняли с производства в 1943-м. Видимо, считали созданные запасы более чем достаточными.

Судя по данным Широкорада ( http://www.telenir.net/istorija/artillerija_v_velikoi_otechestvennoi_voine/p7.php#metkadoc8, по снарядам табл.52-54), в 1941 расход 76мм к 3-К составил чуть более одного миллиона, а гранат за период 1938-41 (по 01.01.1942) должны были произвести не менее 3 млн - залезать в шрапнель необходимости не было. Судя по воспоминаниям зенитчиков и постоянной работе дивизионов войсковой ПВО по наземным целям, бк для 3-К в 1941 комплектовался в основном ОФС.

>>В сочетании с инфой от Свирина, можно сделать следующий вывод: 85мм снаряд, также как и 100мм снаряд, основной выход давал в виде нескольких крупных "саблевидных" осколков от боковой части. Остальной выход 185 шт осколков ~5г, плюс ещё неучитываемая мелочь. 185 осколков в 5г - это ни о чём - фактический эффективный выход 85мм зенитной гранаты составлял 10% от массы (против 35% у стержневой шрапнели).
>
>Вообще никакой вывод сделать нельзя, поскольку зенитный боекомплект к 85-мм зенитке, пмсм, скорее всего постоянно эволюционировал и испытывался. Непонятно к какому снаряду относятся данные Свирина. На начало войны обеспеченность снарядами 85-мм ЗА была очень низкая. По сути, снаряды только отрабатывались. А далее, например, можно найти и такие цифры военной поры:

>Советский 85-мм зенитный снаряд обладал более высокими боевыми качествами, чем немецкий 88-мм. Советский снаряд давал 665 осколков весом от 5 до 20 г, а немецкий — только 565. (Кравченко Г.С. - Военная экономика СССР 1941-1945 гг (1963), Вернидуб эту цифирь цитировал при описании совершенствования боеприпасов в годы войны). А уже в 50-х в учебнике сержанта вообще другие цифры.

Вывод на начало войны вполне однозначен. Что касается сравнения Вернидуба - это типичное позднесоветское хвастовство. В разных странах разные методики испытаний и критеии подсчёта осколков, прямые сравнения здесь вообще суть софистика. В суровой реальности же, как минимум первые два года войны у нас минимальный юнит для решения задач войсковой ПВО был дивизион, а немцев с их "плохим снарядом" - батарея. Вот и весь сказ - немецкий зенитный огонь был в ~3 раза эффективнее нашего. ПУАЗО у нас были вполне адекватные, подготовка лс тоже, баллистика 85 и 88 идентична - разница в снаряде и трубке.

Вообще забавно получилось. До ИГВ у нас в рукдоках тактический юнит - дивизион. В ИГВ обнаружилось, что можно и батареей, т.к. матчасть позволяет более эффективные тактические схемы - но этот опыт остался всего у нескольких командиров, и потонул в общем потоке событий. А потом приняли гранату - и возможности матчасти опять пришли в гармоничное согласование с рукодоками )(. "Не жили хорошо - нечего и начинать".

>Более того, с чего Вы взяли, что стенки дают мало осколков? Из экстраполяции по другим снарядам? Это неочевидно. У нас отказались и от надрезов на корпусах этих гранат, поскольку поняли, что выход осколков можно оптимизировать подбором материала снаряда и веса ВВ.

От надрезов на корпусах снаружи отказались ввиду их полной бесполезности - для задания дробления нужны канавки внутри, а снаружи оные на дробление практически не влияют.

А взял я это из совокупности а) данных Свирина, б) описания дробления снаряда из вышеназванного мною рукдока, в) известной особенности дробления близкого по содержанию ВВ 100мм ОФС, г) косвенных подтверждений сравнительно низкой эффективности отечественных зенитных гранат.

Что касается уровня дробления, то он задаётся в основном тремя параметрами: а) маркой стали корпуса, б) маркой ВВ, в) коэффициентом наполнения снаряда ВВ. В позднем СССР испытывали дополнительные методы обработки для улучшения дроблеия, типа "сетчатой" закалки ТВЧ и т.п., но это всё не про 1941 год. Поэтому, ситуация, когда 76мм граната плохая, а 85мм из той же стали с тем же ВВ и с таким же наполнением, вдруг хорошая - нереальна.

А вот к концу войны, или скоре даже сразу после неё - получив доступ к немецким технологическим картам - вполне могли сделать и более полноценный снаряд с дроблением на 380 относительно полезных осколков - вот такой сценарий выглядит вполне правдоподобно. А копать что там было в начале войны ни у кого естественно желания не было, особенно с учётом эпохи.

>>Альтернативная 85мм шрапнель несла бы ~72 стержня по ~50г, и это несомненно было бы качественно эффективнее, теперь в этом нет никаких сомнений.
>
>Из процитированного СанитаромЖеней параграф 1947 г ничего такого не следует.

Процитированный параграф - теоретизирование с непонятными исходными данными, а ещё аффтары лажают и указывает среднюю массу стержня в 28г при реальной средней у Ш-361 в 47.16г - т.е. то ли они немножко профаны, то ли ангажированы - выбирай по вкусу.

У нас же есть, с Вашей помощью, необходимый минимум нужных для собственной оценки первичных данных, включая и косвенные показатели.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (11.01.2024 23:49:20)
Дата 18.01.2024 22:32:30

Re: Потому что...


>Судя по данным Широкорада ( http://www.telenir.net/istorija/artillerija_v_velikoi_otechestvennoi_voine/p7.php#metkadoc8, по снарядам табл.52-54), в 1941 расход 76мм к 3-К составил чуть более одного миллиона, а гранат за период 1938-41 (по 01.01.1942) должны были произвести не менее 3 млн - залезать в шрапнель необходимости не было. Судя по воспоминаниям зенитчиков и постоянной работе дивизионов войсковой ПВО по наземным целям, бк для 3-К в 1941 комплектовался в основном ОФС.

вот есть таблица не Широкорада, а официального труда
https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html

и зачем беречь шрапнель, если ее, прямо скажем, до фига и больше и она такая эффективная, как Вы считаете? Эта эффективность ведь сразу же стала бы видна.


>>Советский 85-мм зенитный снаряд обладал более высокими боевыми качествами, чем немецкий 88-мм. Советский снаряд давал 665 осколков весом от 5 до 20 г, а немецкий — только 565. (Кравченко Г.С. - Военная экономика СССР 1941-1945 гг (1963), Вернидуб эту цифирь цитировал при описании совершенствования боеприпасов в годы войны). А уже в 50-х в учебнике сержанта вообще другие цифры.
>
>Вывод на начало войны вполне однозначен. Что касается сравнения Вернидуба - это типичное позднесоветское хвастовство. В разных странах разные методики испытаний и критеии подсчёта осколков, прямые сравнения здесь вообще суть софистика.

Методы, как я понял, у всех примерно одинаковые - щиты. Поэтому и подсчет примерно у всех один. Но дело и не в этом - 88 снарядов до фига и больше было трофейных. Когда приводят данные до трех значащих цифр, то это запросто может означать, что взяли и в одних условиях подорвали два снаряда.


>В суровой реальности же, как минимум первые два года войны у нас минимальный юнит для решения задач войсковой ПВО был дивизион, а немцев с их "плохим снарядом" - батарея. Вот и весь сказ - немецкий зенитный огонь был в ~3 раза эффективнее нашего.

Не факт. У Швабедиссена эффективность нашего зенитного огня в 1941 г. как раз оценивается высоко.


>От надрезов на корпусах снаружи отказались ввиду их полной бесполезности - для задания дробления нужны канавки внутри, а снаружи оные на дробление практически не влияют.

Надрезы внутри, попадая в область пластической деформации оболочки, конечно, эффективнее. Однако они и дороже. Говорить же об отсутствии влияния наружных надрезов нельзя, поскольку наружная часть оболочки испытывает растяжение и там начинаются трещины. Отказались, по словам Вернидуба, с целью еще более упростить технологию производства.



>А взял я это из совокупности а) данных Свирина, б) описания дробления снаряда из вышеназванного мною рукдока, в) известной особенности дробления близкого по содержанию ВВ 100мм ОФС, г) косвенных подтверждений сравнительно низкой эффективности отечественных зенитных гранат.

>Что касается уровня дробления, то он задаётся в основном тремя параметрами: а) маркой стали корпуса, б) маркой ВВ, в) коэффициентом наполнения снаряда ВВ. В позднем СССР испытывали дополнительные методы обработки для улучшения дроблеия, типа "сетчатой" закалки ТВЧ и т.п., но это всё не про 1941 год. Поэтому, ситуация, когда 76мм граната плохая, а 85мм из той же стали с тем же ВВ и с таким же наполнением, вдруг хорошая - нереальна.

При прочих равных определяется именно ВВ и геометрией (это и есть марка ВВ и коэф-нт наполнения). Именно это и можно подобрать.


>А вот к концу войны, или скоре даже сразу после неё - получив доступ к немецким технологическим картам - вполне могли сделать и более полноценный снаряд с дроблением на 380 относительно полезных осколков - вот такой сценарий выглядит вполне правдоподобно. А копать что там было в начале войны ни у кого естественно желания не было, особенно с учётом эпохи.

как раз из инфы про разные конструкции 76-мм гранат, данных Свирина и прочих цифр по осколочности и вытекает, что и 85-мм эволюционировал до войны и в войну. Просто доступной книги про снаряды наподобие книг Пырьева и Резниченко по авиабомбам и РС пока нет.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (18.01.2024 22:32:30)
Дата 19.01.2024 13:09:09

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Судя по данным Широкорада ( http://www.telenir.net/istorija/artillerija_v_velikoi_otechestvennoi_voine/p7.php#metkadoc8, по снарядам табл.52-54), в 1941 расход 76мм к 3-К составил чуть более одного миллиона, а гранат за период 1938-41 (по 01.01.1942) должны были произвести не менее 3 млн - залезать в шрапнель необходимости не было. Судя по воспоминаниям зенитчиков и постоянной работе дивизионов войсковой ПВО по наземным целям, бк для 3-К в 1941 комплектовался в основном ОФС.
>
>вот есть таблица не Широкорада, а официального труда
> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html

Не принципиально, в обоих таблицах расход сильно меньше производства.

>и зачем беречь шрапнель, если ее, прямо скажем, до фига и больше и она такая эффективная, как Вы считаете? Эта эффективность ведь сразу же стала бы видна.

В Испании воевали считанные офицеры, а остальным тысячам сравнивать было не с чем. Плюс сама по себе оценка эффективности зенитного огня без данных противника - фактически сказка (для всех армий). В воспоминаниях войсковых зенитчиков про 1941 год шрапнель практически не встречается, зато постоянно идёт стрельба гранатами по наземным целям, собственно уже вполне резон для того, чтобы бк комплектовать гранатами.

>>>Советский 85-мм зенитный снаряд обладал более высокими боевыми качествами, чем немецкий 88-мм. Советский снаряд давал 665 осколков весом от 5 до 20 г, а немецкий — только 565. (Кравченко Г.С. - Военная экономика СССР 1941-1945 гг (1963), Вернидуб эту цифирь цитировал при описании совершенствования боеприпасов в годы войны). А уже в 50-х в учебнике сержанта вообще другие цифры.
>>
>>Вывод на начало войны вполне однозначен. Что касается сравнения Вернидуба - это типичное позднесоветское хвастовство. В разных странах разные методики испытаний и критеии подсчёта осколков, прямые сравнения здесь вообще суть софистика.
>
>Методы, как я понял, у всех примерно одинаковые - щиты. Поэтому и подсчет примерно у всех один. Но дело и не в этом - 88 снарядов до фига и больше было трофейных. Когда приводят данные до трех значащих цифр, то это запросто может означать, что взяли и в одних условиях подорвали два снаряда.

Это гадание.

>>В суровой реальности же, как минимум первые два года войны у нас минимальный юнит для решения задач войсковой ПВО был дивизион, а немцев с их "плохим снарядом" - батарея. Вот и весь сказ - немецкий зенитный огонь был в ~3 раза эффективнее нашего.
>
>Не факт. У Швабедиссена эффективность нашего зенитного огня в 1941 г. как раз оценивается высоко.

Потому что стреляли дивизионами.

>>От надрезов на корпусах снаружи отказались ввиду их полной бесполезности - для задания дробления нужны канавки внутри, а снаружи оные на дробление практически не влияют.
>
>Надрезы внутри, попадая в область пластической деформации оболочки, конечно, эффективнее. Однако они и дороже. Говорить же об отсутствии влияния наружных надрезов нельзя, поскольку наружная часть оболочки испытывает растяжение и там начинаются трещины.

Оболочка рвётся не от давления, а в основном от ударного воздействия (параметр "бризантность" ВВ). Поэтому внешние надрезы влияют на дробление очень мало, например "лимонка" дробится совсем не по канавкам, вопреки интуитивному ожиданию. Поэтому от внешних канавок и отказались повсеместно.

>>А взял я это из совокупности а) данных Свирина, б) описания дробления снаряда из вышеназванного мною рукдока, в) известной особенности дробления близкого по содержанию ВВ 100мм ОФС, г) косвенных подтверждений сравнительно низкой эффективности отечественных зенитных гранат.
>
>>Что касается уровня дробления, то он задаётся в основном тремя параметрами: а) маркой стали корпуса, б) маркой ВВ, в) коэффициентом наполнения снаряда ВВ. В позднем СССР испытывали дополнительные методы обработки для улучшения дроблеия, типа "сетчатой" закалки ТВЧ и т.п., но это всё не про 1941 год. Поэтому, ситуация, когда 76мм граната плохая, а 85мм из той же стали с тем же ВВ и с таким же наполнением, вдруг хорошая - нереальна.
>
>При прочих равных определяется именно ВВ и геометрией (это и есть марка ВВ и коэф-нт наполнения). Именно это и можно подобрать.

Если Вам не удалось подобрать для 76мм, аналогичная плохая ситуация будет для 85мм. Если Вам удалось подобрать для 85мм, аналогично всё будет ОК для 76мм.

>>А вот к концу войны, или скоре даже сразу после неё - получив доступ к немецким технологическим картам - вполне могли сделать и более полноценный снаряд с дроблением на 380 относительно полезных осколков - вот такой сценарий выглядит вполне правдоподобно. А копать что там было в начале войны ни у кого естественно желания не было, особенно с учётом эпохи.
>
>как раз из инфы про разные конструкции 76-мм гранат, данных Свирина и прочих цифр по осколочности и вытекает, что и 85-мм эволюционировал до войны и в войну.

Вполне возможно. Но на 1941 год он был хуже шрапнели однозначно.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (19.01.2024 13:09:09)
Дата 20.01.2024 16:42:33

Re: Потому что...


>>вот есть таблица не Широкорада, а официального труда
>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html
>
>Не принципиально, в обоих таблицах расход сильно меньше производства.

итого - шрапнели было стреляй не хочу. Ею 76 мм и стреляли, если верить Свирину, поскольку граната на этот калибр была не сильно удачная. И вообще боезапаса для ЗА 76 мм наделали столько, что в 43-м решили - хватит.


>>и зачем беречь шрапнель, если ее, прямо скажем, до фига и больше и она такая эффективная, как Вы считаете? Эта эффективность ведь сразу же стала бы видна.
>
>В воспоминаниях войсковых зенитчиков про 1941 год шрапнель практически не встречается, зато постоянно идёт стрельба гранатами по наземным целям, собственно уже вполне резон для того, чтобы бк комплектовать гранатами.

угу. Журавлев, Огневой щит Москвы

Вернувшись на командный пункт, я застал там М. С. Громадина. Он рассказал, что недавно докладывал И. В. Сталину о ночном эпизоде. Сталин подробно расспросил обо всем, а потом потребовал разобрать со всеми командирами происшедший инцидент и принять меры к тому, чтобы подобные случаи больше не повторялись. В заключение он сказал: «Будем считать это учебной тревогой противовоздушной обороны». Так потом официально и было объявлено в печати.

Это разъяснение оказалось просто необходимым. Ведь москвичи пребывали в полной уверенности, что налетали вражеские самолеты. Многие из них не только слышали стрельбу, но и видели на улицах, во дворах, на территории предприятий многочисленные неразорвавшиеся «бомбы [28] «. Дело в том, что до войны наши зенитчики использовали шрапнель. Ею они вели огонь и в ту беспокойную ночь. При стрельбе шрапнельными снарядами убойные элементы разлетаются в воздухе, а стальные стаканы, в которых они находятся, падают на землю. Вот эти стаканы многие и приняли за неразорвавшиеся бомбы. Почти весь день в отделения милиции, в штаб Московского военного округа и военкоматы звонили с фабрик, заводов, домоуправлений с просьбой прислать саперов для обезвреживания обнаруженных «бомб».

Один такой шрапнельный стакан влетел в кабинет генерала П. А. Артемьева — командующего войсками Московского военного округа. Впоследствии он вручил мне этот «трофей» на память, запретив использовать шрапнель для стрельбы в городе. Этот стакан мне потом отникелировали, и он в течение всей войны стоял с карандашами на моем письменном столе, напоминая о тревожной июньской ночи.


>>Методы, как я понял, у всех примерно одинаковые - щиты. Поэтому и подсчет примерно у всех один. Но дело и не в этом - 88 снарядов до фига и больше было трофейных. Когда приводят данные до трех значащих цифр, то это запросто может означать, что взяли и в одних условиях подорвали два снаряда.
>
>Это гадание.

гадание - это Ваше заявление про позднесоветское хвастовство. Люди приводят цифры с тремя значащими разрядами, эти люди не артиллеристы. Значит они их взяли из какого-то отчета. Значит в отчете приведены либо данные трофейного немецкого отчета, либо результаты своих опытов. Второго много вероятнее.


>>Не факт. У Швабедиссена эффективность нашего зенитного огня в 1941 г. как раз оценивается высоко.
>
>Потому что стреляли дивизионами.

правильно делали.

>>Надрезы внутри, попадая в область пластической деформации оболочки, конечно, эффективнее. Однако они и дороже. Говорить же об отсутствии влияния наружных надрезов нельзя, поскольку наружная часть оболочки испытывает растяжение и там начинаются трещины.
>
>Оболочка рвётся не от давления, а в основном от ударного воздействия (параметр "бризантность" ВВ). Поэтому внешние надрезы влияют на дробление очень мало, например "лимонка" дробится совсем не по канавкам, вопреки интуитивному ожиданию. Поэтому от внешних канавок и отказались повсеместно.

Не знаю что Вы понимаете под "рвется не от давления" и что такое у Вас "ударное воздействие", но меня учили примерно так - внутренность испытывает пластическую деформацию (металл течь начинает), внешность оболочки растягивается, внутри оболочки бегут и отражаются ударные волны и волны разрежения. Как что происходит зависит от бризантности ВВ и от свойств материала (дислокации и дефекты кристалличеакой структуры, надрезы итд итп). Комбинация этих свойств может давать самые разнообразные картины. Если в ту же лимонку запихать нечто типа черного пороха, то осколочность будет в немалой степени определяться надрезами, если туда запихать нечто более сильное, чем тротил, то вообще никаких осколков не получишь - улетучится всё к чертовой матери. У французского прототипа лимонки времен ПМВ как раз и было какое-то суррогатное ВВ внутри. Вообще эти вещи в те годы подбирались опытным путем. не зная этих опытных данных по конкретной конструкции снаряда говорить, что внешние надрезы никак не влияют нельзя. Учили меня в ВУЗе двум релевантным курсам - физика горения и взрыва и физика многофазных сред.



>Если Вам не удалось подобрать для 76мм, аналогичная плохая ситуация будет для 85мм.

это Вам кто сказал?


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (20.01.2024 16:42:33)
Дата 21.01.2024 00:39:13

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>>вот есть таблица не Широкорада, а официального труда
>>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html
>>
>>Не принципиально, в обоих таблицах расход сильно меньше производства.
>
>итого - шрапнели было стреляй не хочу. Ею 76 мм и стреляли, если верить Свирину, поскольку граната на этот калибр была не сильно удачная. И вообще боезапаса для ЗА 76 мм наделали столько, что в 43-м решили - хватит.

Для этого калибра и гранат к 22.06.41 наделали на всю войну, так что выбор был.

>>>и зачем беречь шрапнель, если ее, прямо скажем, до фига и больше и она такая эффективная, как Вы считаете? Эта эффективность ведь сразу же стала бы видна.
>>
>>В воспоминаниях войсковых зенитчиков про 1941 год шрапнель практически не встречается, зато постоянно идёт стрельба гранатами по наземным целям, собственно уже вполне резон для того, чтобы бк комплектовать гранатами.
>
>угу. Журавлев, Огневой щит Москвы

Обращаю внимание - выше написано "войсковых зенитчиков".

>гадание - это Ваше заявление про позднесоветское хвастовство. Люди приводят цифры с тремя значащими разрядами, эти люди не артиллеристы. Значит они их взяли из какого-то отчета. Значит в отчете приведены либо данные трофейного немецкого отчета, либо результаты своих опытов. Второго много вероятнее.

Люди могли взять что угодно откуда угодно. В это время вся околовоенная литература занималась доказыванием как у СССР в ВОВ всё было лучше всех, что ленд-лиз был малополезное говно, и т.п. Он там, насколько я помню, и про преимущество нашей 76мм гранаты над немецкой 75мм разливается соловьём, "забывая" что 76мм всю войну на "чугуне" прошли.

>>>Не факт. У Швабедиссена эффективность нашего зенитного огня в 1941 г. как раз оценивается высоко.
>>
>>Потому что стреляли дивизионами.
>
>правильно делали.

В конкретных условиях - разумеется.

>>>Надрезы внутри, попадая в область пластической деформации оболочки, конечно, эффективнее. Однако они и дороже. Говорить же об отсутствии влияния наружных надрезов нельзя, поскольку наружная часть оболочки испытывает растяжение и там начинаются трещины.
>>
>>Оболочка рвётся не от давления, а в основном от ударного воздействия (параметр "бризантность" ВВ). Поэтому внешние надрезы влияют на дробление очень мало, например "лимонка" дробится совсем не по канавкам, вопреки интуитивному ожиданию. Поэтому от внешних канавок и отказались повсеместно.
>
>Не знаю что Вы понимаете под "рвется не от давления" и что такое у Вас "ударное воздействие", но меня учили примерно так - внутренность испытывает пластическую деформацию (металл течь начинает), внешность оболочки растягивается, внутри оболочки бегут и отражаются ударные волны и волны разрежения. Как что происходит зависит от бризантности ВВ и от свойств материала (дислокации и дефекты кристалличеакой структуры, надрезы итд итп).

Можно описать проще: детонационная волна бьёт по корпусу изнутри, и в местах дефектов крист. структуры начинается разрушение - изнутри. А поскольку разрушение начинается с внутреннего слоя, то внешние формы на процесс влияют гораздо слабее.

>Комбинация этих свойств может давать самые разнообразные картины. Если в ту же лимонку запихать нечто типа черного пороха, то осколочность будет в немалой степени определяться надрезами,

И поэтому порох называтся "порохом".

>>Если Вам не удалось подобрать для 76мм, аналогичная плохая ситуация будет для 85мм.
>
>это Вам кто сказал?

Это следует из теории.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (21.01.2024 00:39:13)
Дата 21.01.2024 23:33:58

Re: Потому что...


>Обращаю внимание - выше написано "войсковых зенитчиков".

не на что тут обращать внимание - шрапнели было до хренища и ею стреляли. Вот и всё.


>Люди могли взять что угодно откуда угодно. В это время вся околовоенная литература занималась доказыванием как у СССР в ВОВ всё было лучше всех, что ленд-лиз был малополезное говно, и т.п. Он там, насколько я помню, и про преимущество нашей 76мм гранаты над немецкой 75мм разливается соловьём, "забывая" что 76мм всю войну на "чугуне" прошли.

Вы как-то в своей критике советского забываете начальные пункты обсуждения. Сведения эти по осколочности были приведены с целью показать, что в одном калибре и с одним назначением 85-мм зенитные гранаты были разные в разные годы. Во-вторых, эти числовые примеры Вернидуб взял у Кравченко Г.С. "Военная экономика СССР 1941-1945 гг.". Книга Кравченко первым изданием вышла в 1963 г. Касательно упомянутого Вами 76-мм ОФС у Кравченко сказано четко - такие снаряды пошли на фронт в 1943 г. Сомневаться, что люди, у которых попросил инфу экономист Кравченко, врали, указывая числа типа 665 - ну, это край параноидальности.



>Можно описать проще: детонационная волна бьёт по корпусу изнутри, и в местах дефектов крист. структуры начинается разрушение - изнутри. А поскольку разрушение начинается с внутреннего слоя, то внешние формы на процесс влияют гораздо слабее.

Это сложный процесс, зависящий от многих параметров. У зенитной 76-мм гранаты первого варианта было мало ВВ и толстенные стенки. Как вели себя надрезы при разрыве, какие и где начинались трещины сказать априори сложно. Заявлять, не имея опытных данных, что они не влияли нельзя.



>Это следует из теории.

не следует

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (21.01.2024 23:33:58)
Дата 22.01.2024 17:40:37

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Обращаю внимание - выше написано "войсковых зенитчиков".
>
>не на что тут обращать внимание - шрапнели было до хренища и ею стреляли. Вот и всё.

"В воспоминаниях войсковых зенитчиков про 1941 год шрапнель практически не встречается, зато постоянно идёт стрельба гранатами по наземным целям, собственно уже вполне резон для того, чтобы бк комплектовать гранатами."

>>Люди могли взять что угодно откуда угодно. В это время вся околовоенная литература занималась доказыванием как у СССР в ВОВ всё было лучше всех, что ленд-лиз был малополезное говно, и т.п. Он там, насколько я помню, и про преимущество нашей 76мм гранаты над немецкой 75мм разливается соловьём, "забывая" что 76мм всю войну на "чугуне" прошли.
>
>Вы как-то в своей критике советского забываете начальные пункты обсуждения. Сведения эти по осколочности были приведены с целью показать, что в одном калибре и с одним назначением 85-мм зенитные гранаты были разные в разные годы.

Разговор про 1941.

>Во-вторых, эти числовые примеры Вернидуб взял у Кравченко Г.С. "Военная экономика СССР 1941-1945 гг.". Книга Кравченко первым изданием вышла в 1963 г. Касательно упомянутого Вами 76-мм ОФС у Кравченко сказано четко - такие снаряды пошли на фронт в 1943 г. Сомневаться, что люди, у которых попросил инфу экономист Кравченко, врали, указывая числа типа 665 - ну, это край параноидальности.

У меня написано другое, не делайте вид что не поняли. А именно - "люди" не врали, а сообщали не полную информацию. Полная же информация резко понижает градус советских достижений: была придумана отличная граната с 665 осколками, а производили в основном сталистый чугуний.

>>Можно описать проще: детонационная волна бьёт по корпусу изнутри, и в местах дефектов крист. структуры начинается разрушение - изнутри. А поскольку разрушение начинается с внутреннего слоя, то внешние формы на процесс влияют гораздо слабее.
>
>Это сложный процесс, зависящий от многих параметров. У зенитной 76-мм гранаты первого варианта было мало ВВ и толстенные стенки. Как вели себя надрезы при разрыве, какие и где начинались трещины сказать априори сложно. Заявлять, не имея опытных данных, что они не влияли нельзя.

Опытные данные есть - дробление было хреновое.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (11.01.2024 23:49:20)
Дата 14.01.2024 11:23:20

Re: Потому что...

>Вы про это у Ботина? "Преимущество ее огня, по моему мнению, заключается в применении бризантной гранаты, где не имеет значения небольшой перелет (снаряд поражает всеми своими элементами)". Ну так старший лейтенант просто не в курсе реального паттерна разлёта осколков у зенитной осколочной гранаты (имеет право, его этому не учили) и фантазирует, но соответствующие ЛПРы то должны были это понимать.

Почему вы решили что профессионального зенитчика "этому не учили"?


>Вывод на начало войны вполне однозначен. Что касается сравнения Вернидуба - это типичное позднесоветское хвастовство. В разных странах разные методики испытаний и критеии подсчёта осколков, прямые сравнения здесь вообще суть софистика. В суровой реальности же, как минимум первые два года войны у нас минимальный юнит для решения задач войсковой ПВО был дивизион, а немцев с их "плохим снарядом" - батарея. Вот и весь сказ - немецкий зенитный огонь был в ~3 раза эффективнее нашего.

Откуда такая цифра? Почему не в 10 раз тогда?

>С уважением, SSC
С уважением
От СанитарЖеня
К SSC (11.01.2024 11:58:10)
Дата 11.01.2024 15:35:44

Курс стрельбы зенитной артиллерии (Алексеев В.А., Дмитриев П.С.) т. 2, 1947 год.

Гл. IV, параграф 10. (с. 115-118)
Добавочная скорость шрапнельных элементов 80 м/с, осколков гранаты в среднем 700 м/с
Гл. IV, параграф 11 (с. 118-119)
У гранаты существенно больше поражающих элементов, хотя у шрапнели средний вес больше.
Угол разлёта у шрапнели меньше, что снижает вероятность поражения, а также делает более чувствительным к ошибкам в направлении.
Добавочная скорость у гранаты выше, а при разрыве на малой дистанции поражение наносят и газы.
Убойный интервал у гранаты меньше, она более чувствительна к ошибкам в дальности. Однако при незначительном перелёте граната цель поражает, в отличие от шрапнели.
Коэффициент использования массы, благодаря шрапнельному стакану, у шрапнели 60%, у гранаты 70%-80%.
Стакан, падая, наносит поражения своей живой силе и технике. Осколки гранаты тормозятся достаточно.
И делается вывод, что в целом граната эффективнее.

Косвенно он подтверждается параграфом 7 той же главы, где сообщается, что "76мм батареи имеют ещё некоторый запас шрапнелей", то есть в ходе реальных боёв она не рассматривалась, как предпочтительный боеприпас, и сохранилась до послевоенного времени.
От SSC
К СанитарЖеня (11.01.2024 15:35:44)
Дата 12.01.2024 00:12:28

Re: Курс стрельбы...

Здравствуйте!

>Убойный интервал у гранаты меньше, она более чувствительна к ошибкам в дальности. Однако при незначительном перелёте граната цель поражает, в отличие от шрапнели.

Аффтары мало того, что лажают в цифре среднего веса ГПЭ шрапнели (пишут 28г при реальных 47г), но и здесь тоже удивляют. Все известные рукдоки показывают только разлёт осколков от относительно скоростного зенитного снаряда в передней полусфере, назад осколки там начинают лететь только на излёте, куда эффективный огонь не ведётся.

А что касается ошибок: технический (т.е. совместная ошибка ПУАЗО+снаряд+трубка) Вд разрыва 85мм снаряда с ПУАЗО-2 на 1941 год составлял 130м. У 3-К, кстати, только 90м, что вообщая говоря полностью обесценивало увеличение массы снаряда 85мм )(. А ещё у 85мм и Вб/Вв больше - 0-06/0-07 против 0-05/0-05 у 3-К. Своё родное из немецкого как-то не очень получилось.

Т.е. 50% 85мм снарядов технически ложатся в 260м. При этом есть ещё и неизбежные неточности работы расчёта, например фиксированное в решателе задачи встрече работное время (от окончания установки взрывателя до выстрела) в 2.000 сек - в реальности будет варьироваться. Даже при разбросе +- 0.25 сек на дистанции 5км это означает ещё ~200м разброса разрыва снаряда по дальности, т.е. совокупная ошибка разрыва по дальности составит 460м. Осколки снаряда летят вбок, напоминаю.

Возьмём время на боевом курсе 30 сек, при штатной скорострельности 1 залп в 5 сек - батарея выпустит 24 снаряда. Из них 12 попадут в интервал 500м. Чтобы испугать пилотов, навскидку, нужны разрывы впереди по курсу в пределах 100м - в этот диапазон попадут статистически 2-3 снаряда за 30 секунд. Не очень страшно получается, мда. Поэтому наш минимальный юнит с гранатой - таки да, дивизион.

А вот для 3-К расчёт: 180+200=380м - 50% интервал, шрапнель сохраняет убойность на 300м. Получаем что самоль попадает в зону поражения _по дальности_ ~9-ти снарядов из общего количества 24. Совсем другая вечеринка получается.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (12.01.2024 00:12:28)
Дата 18.01.2024 20:10:08

Re: Курс стрельбы...

>Здравствуйте!

>>Убойный интервал у гранаты меньше, она более чувствительна к ошибкам в дальности. Однако при незначительном перелёте граната цель поражает, в отличие от шрапнели.
>
>Аффтары мало того, что лажают в цифре среднего веса ГПЭ шрапнели (пишут 28г при реальных 47г), но и здесь тоже удивляют. Все известные рукдоки показывают только разлёт осколков от относительно скоростного зенитного снаряда в передней полусфере, назад осколки там начинают лететь только на излёте, куда эффективный огонь не ведётся.

1. Зенитные шрапнели были весьма разнообразные. Стержневые шрапнели сняряжались 24 элементами (обозначалась Р), 48 элементов в два яруса (обозн. Р/2 или Р-2, элементы двух весов 43 и 55 г), 96 элементов в 4 раза короче (Р/4, Р-4, эти элементы будут как раз весть около 50 пополам грамм). Кроме обозначений Ш-361Р, Р-2, Р-4 были еще обозначения шрапнелей Ш-361, Ш-361А, Ш-361Б (точнее обозначения вида 53-Ш-361, орудие имело индекс П-361)... к какой шрапнели они относятся непонятно. Так, что авторы, вполне вероятно, знают, о чем пишут.

2. У зенитной гранаты осколки начинают лететь назад не на излете, а, очевидным образом, когда скорость снаряда снижается до скорости, придаваемой осколкам взрывом ВВ. Эта дистанция, согласно учебнику сержанта ЗА, для 85-мм гранаты около 1 км. Чем дальше дальность до разрыва - тем, очевидно, летящие назад осколки убойнее. На дальностях 5 км скорость 85-мм снаряда падает до 400 м/с и скорость осколков назад получается примерно 300 м/с



>А что касается ошибок: технический (т.е. совместная ошибка ПУАЗО+снаряд+трубка) Вд разрыва 85мм снаряда с ПУАЗО-2 на 1941 год составлял 130м. У 3-К, кстати, только 90м, что вообщая говоря полностью обесценивало увеличение массы снаряда 85мм )(. А ещё у 85мм и Вб/Вв больше - 0-06/0-07 против 0-05/0-05 у 3-К. Своё родное из немецкого как-то не очень получилось.

По Вб/Вд в картинной плоскости Вы сильно приврали, поскольку для 76-мм взяли ПУАЗО-2. С ПУАЗО-3 для обеих пушек Вв одинаковые 0-07, Вб 0-07 для 3-К и 0-08 для 52-К. А поскольку главнейшая задача ПУАЗО не минимизация этих цифр, а правильное положение центра рассеивания, и в ее решении ПУАЗО-3 существенно эффективнее, то и Ваш аргумент по Вв/Вб здесь ни к чему. Вообще же, ничего удивительного нет, т.к. система 52-К с более высокой энергетикой, а лафет тот же. Поэтому сравнивать свое родное 85-мм нужно с 88, с их Вв и Вб.



>Т.е. 50% 85мм снарядов технически ложатся в 260м. При этом есть ещё и неизбежные неточности работы расчёта, например фиксированное в решателе задачи встрече работное время (от окончания установки взрывателя до выстрела) в 2.000 сек - в реальности будет варьироваться. Даже при разбросе +- 0.25 сек на дистанции 5км это означает ещё ~200м разброса разрыва снаряда по дальности, т.е. совокупная ошибка разрыва по дальности составит 460м.

>Осколки снаряда летят вбок, напоминаю.

ни в какой бок ничего не летит. Как они летят нарисовано в учебнике сержанта, а таблица углов разлета для разных скоростей 85-мм гранаты при разрыве дана в Курсе стрельбы, Ч.2, стр. 117. Это в основном конусе угол разлета от 100 до 140 град. Для шрапнели угол разлета не выше 25 град. При этом абсолютная скорость 10 г осколка выходит при разрыве на дальности 5 км 400+700 м/с, а у 50 г шрапнели при разрыве это только 400+80 м/с, а потому энергия у обоих элементов практически одинаковая 5,5-6 кДж. Только вот углы разлета осколков существенно больше и потому, как объясняется в курсе стрельбы при анализе относительного движения снаряда/элемента и цели (параграф 17), для всех интересных в практической жизни ситуаций разрыва у гранаты нет "мертвых" курсовых углов, даже при курсовом угле 180 цели отн. разрыва есть вероятность поражения, а у шрапнели вполне возможна ситуация, когда уже в момент разрыва стержни неубойные.



>Возьмём время на боевом курсе 30 сек, при штатной скорострельности 1 залп в 5 сек - батарея выпустит 24 снаряда. Из них 12 попадут в интервал 500м. Чтобы испугать пилотов, навскидку, нужны разрывы впереди по курсу в пределах 100м - в этот диапазон попадут статистически 2-3 снаряда за 30 секунд. Не очень страшно получается, мда. Поэтому наш минимальный юнит с гранатой - таки да, дивизион.

>А вот для 3-К расчёт: 180+200=380м - 50% интервал, шрапнель сохраняет убойность на 300м. Получаем что самоль попадает в зону поражения _по дальности_ ~9-ти снарядов из общего количества 24. Совсем другая вечеринка получается.

Считаете Вы тоже интересно. Согласно Третьякову "Боеприпасы артиллерии" 1947 убойный интервал для стержневой шрапнели 50-75 м, в 4-6 раз меньше, чем Вы заявили. А потому, если принимаем Ваши параметры, берем те же 130 и 90 плюс 200, считаем, что центр рассеивания в картинной плоскости впереди цели и вообще оказался на траектории боевого курса, а распределение внутри Вд плоское, то для сферы радиуса 100 м имеем 12*200/460 = 5 и 12*200/380 = 6 и почти одинаковые вечеринки. Только вот согласно комментариям к ст. 35 и 36 из Руководства по изучению ПС-ЗА-41 всё это чисто умозрительные построения, поскольку ошибки в определении высоты цели кроют всё это, как бык овцу, и проблема упирается в подготовку стереоскописта.

Дивизион же хороший минимальный юнит не по причинам шрапнелей

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (18.01.2024 20:10:08)
Дата 19.01.2024 12:55:56

Re: Курс стрельбы...

Здравствуйте!

>>>Убойный интервал у гранаты меньше, она более чувствительна к ошибкам в дальности. Однако при незначительном перелёте граната цель поражает, в отличие от шрапнели.
>>
>>Аффтары мало того, что лажают в цифре среднего веса ГПЭ шрапнели (пишут 28г при реальных 47г), но и здесь тоже удивляют. Все известные рукдоки показывают только разлёт осколков от относительно скоростного зенитного снаряда в передней полусфере, назад осколки там начинают лететь только на излёте, куда эффективный огонь не ведётся.
>
>1. Зенитные шрапнели были весьма разнообразные. Стержневые шрапнели сняряжались 24 элементами (обозначалась Р), 48 элементов в два яруса (обозн. Р/2 или Р-2, элементы двух весов 43 и 55 г), 96 элементов в 4 раза короче (Р/4, Р-4, эти элементы будут как раз весть около 50 пополам грамм). Кроме обозначений Ш-361Р, Р-2, Р-4 были еще обозначения шрапнелей Ш-361, Ш-361А, Ш-361Б (точнее обозначения вида 53-Ш-361, орудие имело индекс П-361)... к какой шрапнели они относятся непонятно. Так, что авторы, вполне вероятно, знают, о чем пишут.

Основная шрапнель была Ш-361 с 48 ГПЭ. Это кстати написано у нижеупомянутого Вами Третьякова, но естественно прошло мимо Вас )). Средний вес 28г не имеет ни вариант с 24, ни вариант с 96 элементами. Авторы возможно и знали, о чём пишут, но далеко не факт, что они стремились к изложению объективной истины. А могли и не знать, такое тоже бывает.

>2. У зенитной гранаты осколки начинают лететь назад не на излете, а, очевидным образом, когда скорость снаряда снижается до скорости, придаваемой осколкам взрывом ВВ. Эта дистанция, согласно учебнику сержанта ЗА, для 85-мм гранаты около 1 км. Чем дальше дальность до разрыва - тем, очевидно, летящие назад осколки убойнее. На дальностях 5 км скорость 85-мм снаряда падает до 400 м/с и скорость осколков назад получается примерно 300 м/с

Вот картинка из рукдока 1941 года:

[80K]



Вот картинка из рукдока 1948 года:

[56K]



Обсуждать тут нечего. Ваши вычисления скорости не учитывают, что основная масса осколков летит вбок, и вектор их скорости находится под большим углом (60+ для большинства) к вектору скорости снаряда. И ещё там видно, что снаряды 41 и 48 годов отличались по дроблению.

>>А что касается ошибок: технический (т.е. совместная ошибка ПУАЗО+снаряд+трубка) Вд разрыва 85мм снаряда с ПУАЗО-2 на 1941 год составлял 130м. У 3-К, кстати, только 90м, что вообщая говоря полностью обесценивало увеличение массы снаряда 85мм )(. А ещё у 85мм и Вб/Вв больше - 0-06/0-07 против 0-05/0-05 у 3-К. Своё родное из немецкого как-то не очень получилось.
>
>По Вб/Вд в картинной плоскости Вы сильно приврали, поскольку для 76-мм взяли ПУАЗО-2. С ПУАЗО-3 для обеих пушек Вв одинаковые 0-07, Вб 0-07 для 3-К и 0-08 для 52-К. А поскольку главнейшая задача ПУАЗО не минимизация этих цифр, а правильное положение центра рассеивания, и в ее решении ПУАЗО-3 существенно эффективнее, то и Ваш аргумент по Вв/Вб здесь ни к чему. Вообще же, ничего удивительного нет, т.к. система 52-К с более высокой энергетикой, а лафет тот же. Поэтому сравнивать свое родное 85-мм нужно с 88, с их Вв и Вб.

Вы просто не донца поняли прочитанное. Вот ситуация с использованием ПУАЗО-2:
76мм - 5 мрад (5-00):

[215K]


85мм - 6-7 мрад (6-00 и 7-00)

[106K]



У ПУАЗО-3 значительно выше рассеивание прибора (чем у ПУАЗО-2), поэтому рассеивание самих снарядов сказывается меньше, и соответственно разница в суммарном рассеивании меньше.

А заметная разница в рассеивании на ПУАЗО-2 вызвана именно баллистикой системы/снаряда.

>>Возьмём время на боевом курсе 30 сек, при штатной скорострельности 1 залп в 5 сек - батарея выпустит 24 снаряда. Из них 12 попадут в интервал 500м. Чтобы испугать пилотов, навскидку, нужны разрывы впереди по курсу в пределах 100м - в этот диапазон попадут статистически 2-3 снаряда за 30 секунд. Не очень страшно получается, мда. Поэтому наш минимальный юнит с гранатой - таки да, дивизион.
>
>>А вот для 3-К расчёт: 180+200=380м - 50% интервал, шрапнель сохраняет убойность на 300м. Получаем что самоль попадает в зону поражения _по дальности_ ~9-ти снарядов из общего количества 24. Совсем другая вечеринка получается.
>
>Считаете Вы тоже интересно. Согласно Третьякову "Боеприпасы артиллерии" 1947 убойный интервал для стержневой шрапнели 50-75 м, в 4-6 раз меньше, чем Вы заявили.

Третьяков здесь пишет чушь, не знаю почему. Может ноль потерял, а может ещё чего. А вот например отрывок из доклада Ботина, который Вы уже цитировали ):

Преимущество ее огня, по моему мнению, заключается в применении бризантной гранаты, где не имеет значения небольшой перелет (снаряд поражает всеми своими элементами), следовательно, не требуется той точности в подготовке данных, какая необходима при применении палочной шрапнели, которая, хотя и имеет убойную силу по глубине до 300 м

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (19.01.2024 12:55:56)
Дата 20.01.2024 16:14:16

Re: Курс стрельбы...

>Основная шрапнель была Ш-361 с 48 ГПЭ. Это кстати написано у нижеупомянутого Вами Третьякова, но естественно прошло мимо Вас )). Средний вес 28г не имеет ни вариант с 24, ни вариант с 96 элементами. Авторы возможно и знали, о чём пишут, но далеко не факт, что они стремились к изложению объективной истины. А могли и не знать, такое тоже бывает.

разобрался я вроде. Они для своей книги, видимо, цифры взяли из курса артиллерии 1941 г, где описана была шрапнель для зениток Лендера, старая, недальнобойной формы, она тоже делилась на Р, Р/2 и Р/4. И тоже самая распространенная была Р/2. Так для нее вес стрежней как раз указан 26-29 г.


>Обсуждать тут нечего. Ваши вычисления скорости не учитывают, что основная масса осколков летит вбок, и вектор их скорости находится под большим углом (60+ для большинства) к вектору скорости снаряда. И ещё там видно, что снаряды 41 и 48 годов отличались по дроблению.

Во-первых, повторю - ни в какой "бок" ничего не летит. Пользуюсь я теми же картинками, что и Вы. Вбок это означает, что углы разлета 2пси не менее 180 и, вообще, основная масса осколков летит близко к перпендикуляру к оси снаряда. Во-вторых, речь здесь идет о том, что, начиная с определенной дальности, часть осколков гранаты летит назад. СанитарЖеня Вам об этом писал. Эти конусы назад нарисованы на картинках, которые Вы привели. Туда летит до 10% осколков. Оценить эти скорости элементарно, поскольку эти конусы назад очень узкие (прям как у шрапнели ))), мы знаем углы разлета осколков в переднюю полусферу, дальности, на которых эти углы реализуются и скорости снаряда при разрыве. Это полезное свойство гранаты, отсутствующее у шрапнели и проявляющееся на больших, как раз, дальностях, где ошибки стрельбы возрастают. Почему Вы сопротивляетесь этой очевидной истине - непонятно.



>Вы просто не донца поняли прочитанное.

я хорошо понял прочитанное. Еще раз повторю - ПУАЗО нужен, в первую очередь, не для снижения рассеивания, а для того, чтобы центр рассеивания совпадал с целью (такая рекомендация приведена). Если центр лежит не там, где надо, то наплевать, что там с рассеванием, снаряды уже летят не туда. ПУАЗО-2, который для 76-мм дает меньшее рассеивание, гораздо примитивнее ПУАЗО-3 в решении основной задачи правильного расположения центра рассеивания на картинной плоскости (ПУАЗО-2 это, по сути, ручной прибор с планшетом, в котором по кабелям передается на орудия только результат ручных вычислений, ПУАЗО-2 описан в упомянутом выше Курсе артиллерии 1941 г под ред. Козловского, ПУАЗО-1 это ПУАЗО-2 без кабелей, данные орали голосом, ПУАЗО-3 у Вас уже есть в куче книг). Поэтому сравнивать надо батареи с ПУАЗО-3, как самым эффективным. И оказывается, что в смысле Вв/Вб 76 и 85 практически одинаковы.

>А заметная разница в рассеивании на ПУАЗО-2 вызвана именно баллистикой системы/снаряда.

да никакая баллистика тут не причем, кроме внутренней. Ствол большего калибра, энергетика выше, лафет тот же - рассевание выше чисто по механическим причинам. Трясет больше, дуло водит туда-сюда сильнее в момент вылета снаряда. Для того и дульный тормоз применили, чтобы снизить нагрузки и получающиеся отклонения от задаваемого идеального положения.




>Третьяков здесь пишет чушь, не знаю почему. Может ноль потерял, а может ещё чего. А вот например отрывок из доклада Ботина, который Вы уже цитировали ):

>Преимущество ее огня, по моему мнению, заключается в применении бризантной гранаты, где не имеет значения небольшой перелет (снаряд поражает всеми своими элементами), следовательно, не требуется той точности в подготовке данных, какая необходима при применении палочной шрапнели, которая, хотя и имеет убойную силу по глубине до 300 м

Капец, как интересно... старлей из Испании, уже обвиненный Вами, что плохо понимает про гранаты, оказывается куда лучше шарит в шрапнели, чем цельный инженер-полковник, написавший про боеприпасы учебник... офигенский аргумент )))))

а вдруг этот старлей тупо перепутал цифирь с пулевой шрапнелью по земле, которой его точно учили? Не? Не может такого быть?

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (20.01.2024 16:14:16)
Дата 21.01.2024 00:24:37

Re: Курс стрельбы...

Здравствуйте!

>>Обсуждать тут нечего. Ваши вычисления скорости не учитывают, что основная масса осколков летит вбок, и вектор их скорости находится под большим углом (60+ для большинства) к вектору скорости снаряда. И ещё там видно, что снаряды 41 и 48 годов отличались по дроблению.
>
>Во-первых, повторю - ни в какой "бок" ничего не летит. Пользуюсь я теми же картинками, что и Вы. Вбок это означает, что углы разлета 2пси не менее 180 и, вообще, основная масса осколков летит близко к перпендикуляру к оси снаряда. Во-вторых, речь здесь идет о том, что, начиная с определенной дальности, часть осколков гранаты летит назад. СанитарЖеня Вам об этом писал. Эти конусы назад нарисованы на картинках, которые Вы привели. Туда летит до 10% осколков. Оценить эти скорости элементарно, поскольку эти конусы назад очень узкие (прям как у шрапнели ))), мы знаем углы разлета осколков в переднюю полусферу, дальности, на которых эти углы реализуются и скорости снаряда при разрыве. Это полезное свойство гранаты, отсутствующее у шрапнели и проявляющееся на больших, как раз, дальностях, где ошибки стрельбы возрастают. Почему Вы сопротивляетесь этой очевидной истине - непонятно.

Я понял про что Вы. Мне очевидно, что эти <10% не играют существенной роли, и это преимущество у гранаты, что называется, "для галочки".

>>Вы просто не донца поняли прочитанное.
>
>я хорошо понял прочитанное. Еще раз повторю - ПУАЗО нужен, в первую очередь, не для снижения рассеивания, а для того, чтобы центр рассеивания совпадал с целью (такая рекомендация приведена). Если центр лежит не там, где надо, то наплевать, что там с рассеванием, снаряды уже летят не туда. ПУАЗО-2, который для 76-мм дает меньшее рассеивание, гораздо примитивнее ПУАЗО-3 в решении основной задачи правильного расположения центра рассеивания на картинной плоскости (ПУАЗО-2 это, по сути, ручной прибор с планшетом, в котором по кабелям передается на орудия только результат ручных вычислений, ПУАЗО-2 описан в упомянутом выше Курсе артиллерии 1941 г под ред. Козловского, ПУАЗО-1 это ПУАЗО-2 без кабелей, данные орали голосом, ПУАЗО-3 у Вас уже есть в куче книг). Поэтому сравнивать надо батареи с ПУАЗО-3, как самым эффективным. И оказывается, что в смысле Вв/Вб 76 и 85 практически одинаковы.

Есть точность стрельбы - совпадение центра поля разрывов с целью, есть кучность стрельбы - рассеивание разрывов вокруг цели. Точность определяется возможностями приборов наблюдения, организацией боевой работы, и (в случае движущихся целей) точностью решения задачи встречи. Кучность определяется внутренней и внешней баллистикой снаряда, особенностями АУ, погрешностями работы приборов. У ПУАЗО-3 по сравнению с ПУАЗО-2 выше точность, но ниже кучность.

Суммарная кучность - корень из суммы квадратов кучностей артсистемы и ПУАЗО. У ПУАЗО-3 кучность ВбВв плохая, поэтому разница в кучности орудий нивелируется (основной компонентой становится ошибка прибора). У ПУАЗО-2 кучность ВбВв выше, поэтому там заметна разница в кучности артсистем. И баллистика совсем напрямую видна в Вд, который у 52-К почти в 1.5 раза больше, чем у 3-К.

Разница в АУ там минимальна, бОльшая примерно на 40% энергия отдачи 52-К компенсируется дульным тормозом. Больше боковое рассеивание скорее всего даёт менее жёсткий ствол 52-К с относительно более тонкой стенкой. А вот причины столь резкого роста Вд - вопрос, возможно это неудачный дульный тормоз.

>>Третьяков здесь пишет чушь, не знаю почему. Может ноль потерял, а может ещё чего. А вот например отрывок из доклада Ботина, который Вы уже цитировали ):
>
>>Преимущество ее огня, по моему мнению, заключается в применении бризантной гранаты, где не имеет значения небольшой перелет (снаряд поражает всеми своими элементами), следовательно, не требуется той точности в подготовке данных, какая необходима при применении палочной шрапнели, которая, хотя и имеет убойную силу по глубине до 300 м
>
>Капец, как интересно... старлей из Испании, уже обвиненный Вами, что плохо понимает про гранаты, оказывается куда лучше шарит в шрапнели, чем цельный инженер-полковник, написавший про боеприпасы учебник... офигенский аргумент )))))

Старлей шрапнелью стрелял лично и наблюдал результаты стрельбы - а про гранаты пересказывает байки летунов. Кстати, вполне понятны истоки этой байки - СБ летел 100+- м/с на боевом курсе, а сознание мгновенно разрыв снаряда не фиксирует, человек не машина. При разрыве на траверзе самолёта сознание зафиксирует это когда облачко будет позади самолёта, соответственно возникнет ощущение, что осколки снаряда полетели назад.

Что касается цельного инженер-полковника, то утверждение, что стальные стержни в 50+-г, вылетающие торцом вперёд со скоростью 450-500+- м/с, замедлятся через 50-75м до безопасных для самоля величин - явная чушь, даже если её написал генералиссимус. И даже с учётом поворота этих стержней в полёте. А вот почему в послевоенных учебниках цельные полковники радикально занижают возможности стержневой шрапнели - вопрос крайне интересный.

>а вдруг этот старлей тупо перепутал цифирь с пулевой шрапнелью по земле, которой его точно учили? Не? Не может такого быть?

Ну, примерно с таким же основанием можно предположить, что Вы при подготовке своих научных трудов путали скорость звука и скорость света.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (21.01.2024 00:24:37)
Дата 22.01.2024 00:57:56

Re: Курс стрельбы...


>Я понял про что Вы. Мне очевидно, что эти <10% не играют существенной роли, и это преимущество у гранаты, что называется, "для галочки".

какое бы оно ни было - оно есть.


>Суммарная кучность - корень из суммы квадратов кучностей артсистемы и ПУАЗО. У ПУАЗО-3 кучность ВбВв плохая, поэтому разница в кучности орудий нивелируется (основной компонентой становится ошибка прибора). У ПУАЗО-2 кучность ВбВв выше, поэтому там заметна разница в кучности артсистем. И баллистика совсем напрямую видна в Вд, который у 52-К почти в 1.5 раза больше, чем у 3-К.

да это всё не имеет значения, поскольку задачу встречи ПУАЗО-3 решает лучше. Потому по параметрам кучности системы эквивалентны.


>Разница в АУ там минимальна, бОльшая примерно на 40% энергия отдачи 52-К компенсируется дульным тормозом. Больше боковое рассеивание скорее всего даёт менее жёсткий ствол 52-К с относительно более тонкой стенкой. А вот причины столь резкого роста Вд - вопрос, возможно это неудачный дульный тормоз.

Да вот может и не минимальна там разница. Как раз по причине имевшейся разницы в Вд. Дульный тормоз на движение снаряда по каналу ствола не влияет. А вот лафет на угол бросания влияет сильно. А угол бросания важнейшая величина для дальности. Колебания этого угла одна из важнейших причин рассеивания. Ну и если у нее ствол был гибче, то это тоже важная причина.


>Старлей шрапнелью стрелял лично и наблюдал результаты стрельбы

Вы хотите сказать, что этот офицер видел своими глазами поражение самолета шрапнелью за 300 м?

>Что касается цельного инженер-полковника, то утверждение, что стальные стержни в 50+-г, вылетающие торцом вперёд со скоростью 450-500+- м/с, замедлятся через 50-75м до безопасных для самоля величин - явная чушь, даже если её написал генералиссимус. И даже с учётом поворота этих стержней в полёте. А вот почему в послевоенных учебниках цельные полковники радикально занижают возможности стержневой шрапнели - вопрос крайне интересный.

Это не чушь. Вот Вам статья (ски-хабом качается на раз по дои)
https://arc.aiaa.org/doi/10.2514/8.2166
в ней определены в кв. футах Сх*S для кубиков. Там же и формула приведена для скорости/расстояния. Для оценок самое оно. И получаются метры и десятки метров, сотен метров для замедлений до скоростей 100 м/с не выходит никак. Хотите, можете и уравнение движения решить с сопротивлением, зависящим от скорости, линейные зависимости можно взять прямо с графиков (мне немного не до этого). Так что инженер-полковник знает про что пишет, а старший лейтенант просто путает убойный интервал пулевой шрапнели при пробитии дюймовых досок, чему его, несомненно, учили и о чем у того же инженера-полковника в книжке написано. Именно те самые 300 м, про которые старший лейтенант и говорил.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (22.01.2024 00:57:56)
Дата 22.01.2024 17:52:10

Re: Курс стрельбы...

Здравствуйте!

>>Суммарная кучность - корень из суммы квадратов кучностей артсистемы и ПУАЗО. У ПУАЗО-3 кучность ВбВв плохая, поэтому разница в кучности орудий нивелируется (основной компонентой становится ошибка прибора). У ПУАЗО-2 кучность ВбВв выше, поэтому там заметна разница в кучности артсистем. И баллистика совсем напрямую видна в Вд, который у 52-К почти в 1.5 раза больше, чем у 3-К.
>
>да это всё не имеет значения, поскольку задачу встречи ПУАЗО-3 решает лучше. Потому по параметрам кучности системы эквивалентны.

Кучность 3-К с ПУАЗО-2 лучше кучности 52-К ПУАЗО-2. Кучность 3-К с ПУАЗО-3 лучше кучности 52-К ПУАЗО-3.

>>Разница в АУ там минимальна, бОльшая примерно на 40% энергия отдачи 52-К компенсируется дульным тормозом. Больше боковое рассеивание скорее всего даёт менее жёсткий ствол 52-К с относительно более тонкой стенкой. А вот причины столь резкого роста Вд - вопрос, возможно это неудачный дульный тормоз.
>
>Да вот может и не минимальна там разница.

Не может, 52-К сделана на лафете 76мм обр.1938.

>Как раз по причине имевшейся разницы в Вд. Дульный тормоз на движение снаряда по каналу ствола не влияет. А вот лафет на угол бросания влияет сильно. А угол бросания важнейшая величина для дальности. Колебания этого угла одна из важнейших причин рассеивания. Ну и если у нее ствол был гибче, то это тоже важная причина.

Дульный тормоз влияет на флюктуации нач.скорости.

>>Старлей шрапнелью стрелял лично и наблюдал результаты стрельбы
>
>Вы хотите сказать, что этот офицер видел своими глазами поражение самолета шрапнелью за 300 м?

Да.

>>Что касается цельного инженер-полковника, то утверждение, что стальные стержни в 50+-г, вылетающие торцом вперёд со скоростью 450-500+- м/с, замедлятся через 50-75м до безопасных для самоля величин - явная чушь, даже если её написал генералиссимус. И даже с учётом поворота этих стержней в полёте. А вот почему в послевоенных учебниках цельные полковники радикально занижают возможности стержневой шрапнели - вопрос крайне интересный.
>
>Это не чушь. Вот Вам статья (ски-хабом качается на раз по дои)
> https://arc.aiaa.org/doi/10.2514/8.2166
>в ней определены в кв. футах Сх*S для кубиков. Там же и формула приведена для скорости/расстояния.

Берём форумулу (2). Берём стержень 50г, примерно 10х10х60мм. Берём Сх 0.8 для стержня торцом и плотность, допустим, 0.9 (3км). Считаем:

V(х=100м) = 500м/с * Е^(0.8*(0.9/2)*(0.01^2/0.05)*(100-0) = 500 * E^(0.072) = 500 * 0.93 = 415 м/с.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (22.01.2024 17:52:10)
Дата 24.01.2024 19:42:45

Re: Курс стрельбы...


>Кучность 3-К с ПУАЗО-2 лучше кучности 52-К ПУАЗО-2.

Только вот ПУАЗО-2 главную задачу решает с большими ошибками.

>Кучность 3-К с ПУАЗО-3 лучше кучности 52-К ПУАЗО-3.

ну да, 0-07 и 0-07, а также 0-07 и 0-08 это офигенская разница, прямо разы...


>Не может, 52-К сделана на лафете 76мм обр.1938.

и что? Этот лафет кардинально отличается? Там всё почти то же самое, люлька, тумба, вертлюг...

>Дульный тормоз влияет на флюктуации нач.скорости.

а еще больше влияет на рассевание движение самого ствола на лафете при выстреле.



>>>Старлей шрапнелью стрелял лично и наблюдал результаты стрельбы
>>
>>Вы хотите сказать, что этот офицер видел своими глазами поражение самолета шрапнелью за 300 м?
>
>Да.

За время его командировки были сбиты считанные единицы самолетов, меньше пяти, емнип. Конечно же он присутствовал на всех батареях в моменты этих событий... из его отчета следует, что лично видеть он мог как сбили три самолета, из них один он сбил сам как стреляющий. Вот и всё. Что он там мог видеть за три случая непонятно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К SSC (22.01.2024 17:52:10)
Дата 22.01.2024 20:10:00

465 м/с разумеется

Здравствуйте!

>Берём форумулу (2). Берём стержень 50г, примерно 10х10х60мм. Берём Сх 0.8 для стержня торцом и плотность, допустим, 0.9 (3км). Считаем:

>V(х=100м) = 500м/с * Е^(0.8*(0.9/2)*(0.01^2/0.05)*(100-0) = 500 * E^(0.072) = 500 * 0.93 = 415 м/с.

Для интереса, попробуем учесть вращение. Сх сбоку прямоугольника удлинением 6 возьмём 1. Опуская подробности, получаем градиент для Vо 0.57 на 100м. При вращении будет что-то среднее между 0.93 и 0.57, порядка 0.75. При Vo=500 м/с т.о. скорость будет:

100м: 375 м/с
200м: 285 м/с
300м: 193 м/с

Для сравнения, пуля ДШК на дальности 2000м, где она является вполне себе убойной для ЛА, имеет скорость 309 м/с. При этом стержневая шрапнель лучше, чем пуля, отдаёт энергию при встрече с лёгким препятствием.

Т.е. эффективная дальность шрапнели как минимум 200м, а с учётом того, что на вращение она выходит не сразу, плюс лучше отдача энергии, то скорее ближе к 300м. Товарищ лейтенант (позднее генерал-майор) - молодец, а товарищ полковник (тм) врёт, как обычно. Ну или полностью некомпетентен (тоже обычное дело).

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (22.01.2024 20:10:00)
Дата 24.01.2024 18:47:43

фигня всё это

дал я себе труд поразбираться из чистого любопытства.

>>Берём форумулу (2)...

Берём для начала не формулу (2), а учебник. Например, Орленко "Физика взрыва" Том 2. И читаем там главы про действие осколков. Там методология изложена хорошо. Оттуда узнаём, что при полете хоть осколков, хоть готовых ПЭ надо учитывать их вращение. Кувыркание неизбежно, поскольку те же бруски шрапнели вылетают не вдоль своей продольной оси, а с тремя компонентами скорости. Соотв. аэродинамическая сила наклонена и будет создавать нескомпенсированный момент. Вращение учитывается матожиданием площади, подвергаемой действию потока. Как вычисляются площади см. Орленко. Кроме того, в копилке статья

Moxnes_2017 Projected area and drag coefficient of high velocity irregular fragments

интересующая нас шрапнель имеет такие размеры
https://img.allzip.org/g/216/orig/5318244.jpg


https://img.allzip.org/g/216/orig/5318246.jpg


https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008250/8250846.jpg


https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008250/8250848.jpg



Принял я размеры бруска 68х10х10 мм, при плотности стали 7,9 тонн/кубометр весит этот брусок почти 54 г.

Для вращающегося бруска матожидание площади S_ср это большая величина. Фактически эта площадь чуть больше площади боковой грани и в 7,3 раза больше площади торца.

Затем надо иметь зависимость Сх от числа Маха, поскольку разлёт начинается при сверхзвуковой скорости и торможение до дозвуковой. Пример такой зависимости есть у Орленко, но мне она не понравилась, поскольку я выяснил, что Сх для кувыркающегося бруска 5х1х1 при М=0,75 равен 1,12. Поэтому я взял кусочно-линейную зависимость из статьи (в копилке)

McCleskey 1988 Drag Coefficients for Irregular Fragments

такую, чтобы при М=0,75 Сх=1,12 (см. там фиг.10)

Теперь, когда есть Сх(М) и S_ср, можно, по идее, решить дифур mdV/dX=Fсопр=f(V), но мне вчера было лень его решать и я быстренько в МАТЛАБе написал рекуррентный калькулятор для интеграла этого уравнения, это Ваша формула (2) при Fсопр=const (малые Х-Х0) (см. прошлую ссылку HANSCHE, RINEHART Air Drag on Cubes at Mach Numbers 0.5 to 3.5). Берем маленький dX, задаем высоту (плотность воздуха и скорость звука), скорость тела при X(t=0), находим М(Х), находим Сх(М(Х)) и затем находим V(X+dX). Для этой скорости заново находим М(X+dX) и Сх(X+dX) и по V(X+dX) вычисляем V(X+2dX). И.т.д., пока не надоест...

Чтобы провериться на чем-нить, была взята статья (в копилке)
Miller 1990 Drag Coefficient Measurements for Typical Bomb and Projectile Fragments
в ней взят осколок №60 МакКлески (зависимость скорости от времени см. фиг. 15 у Миллера), и проверено насколько быстро или медленно в калькуляторе падает скорость по ср. с этой фигурой при вылете осколка в стандартных атмосферных условиях у земли. Разница в дистанции падения скорости до М=1 с картинкой из статьи примерно 15 м в большую сторону. Таким образом, для прикидок калькулятор работает прекрасно.

Для сравнения я еще взял два осколка 10 и 5 г с формой, близкой к кубической (но не совсем, просто мне лень уже было подгонять, осколки параллепипеды, но не такие удлиненные, как шрапнель, всевозможные осколки с указанием боеприпасов зарисованы в статье МакКлески)

Теперь берем высоту 5 км, плотность и температуру по стандартной атмосфере, скорость снаряда 400 м/с, добавочную скорость шрапнели 80 м/с, добавочную скорость осколков 700 м/с (все эти цифры из старых учебников, не раз упомянутых в этой теме). Пуляем. Вот падение скорости:


[29K]



На удалении 100 м от разрыва матожидание скорости бруска такое же, как у пули ДШК, пролетевшей 3 км. Ни о каком убойном интервале 300 м (50% поражающих элементов сохраняют убойность по самолету) речи быть не может. Фантастика.

Интересный вопрос что вообще считать убойностью. Критериев много. Напр., в старых книжках говорят об энергии поражающего элемента (Третьяков и авторы Курса струльбы За дают цифры 70-100 кгм). Вот такая энергия в тех же обозначениях кривых


[26K]



в книжках по-новее берут удельную энергию (т.е. энергия/S_ср) и сообщают, что для поражения нужно 2,8 МДж/м2. Такая энергия вот


[26K]



на этом графике шрапнель по ср. с осколками вообще выглядит бледно. Но это получается из-за осреднения, поэтому синими штрихами дана Еуд в случае, когда шрапнель бьет своим торцом и тогда у неё ого-го какая Еуд. Только вот такое событие в статистическом смысле крайне редкое.

Наконец, можно взять простенькие формулы эмпирического характера для толщины h пробития ударником преграды в зависимости от скорости. Известная формула для переходного режима пробития (т.е. между так называемым аэродинамическим и кратерным режимами) для ударник сталь - мишень дюраль это

h=11*(m^(1/3))*V (сплошные линии на рисунке ниже)

можно взять американскую эмпирическую формулу (из The Fundamentals of Aircraft Combat Survivability Analysis, константы оттуда же) для пары сталь-дюраль вида

h=const*(m^k)*(V^n)/S (штрих-пунктирные кривые)


[26K]



ну, тут тоже самое - по первой формуле для шрапнели всё бледно (это она боковой гранью лупит). Если во вторую формулу подставлять площадь наименьшей грани, до для осколков всё как было, так и остается (они у меня близки к кубикам), а шрапнель пробивает до фига дюраля в виде маловероятного события.

Остался один вопрос - почему в старых учебниках указаны убойные интервалы шрапнели 50-75 м и осколков гранат 20-30 м, а на картинках дальности выше, что для шрапнели, что для осколков, хотя качественно картина довольно похожая. Потому, что рассмотренная выше задача не учитывает процессы при разрыве и реально получающееся поле скоростей элементов на достаточном расстоянии от разрыва. Они там стукаются между собой, летят как попало, первые становятся последними и наоборот... а тут просто оценки для одного вылетевшего элемента, без взаимодействий, без критериев поражения, без всего, просто полёт. В те годы задача решалась экспериментально - брали легкую мишень, взрыватель на удар, скорость снаряда регулировали зарядом, мишень окружали типовыми щитами на известных расстояниях и считали пробития/застревания. А потому в тех учебниках цифры приведены правильные.
Это вообще фигня полная - искать заговор среди авторов учебников. Такие учебники в те годы обязательно рецензировались еще при подготовке к печати, а потом в специальной периодике (постоянно в тех журналах встречаются рецензии). Народ тогда был горлопанистый, не чета теперешнему - всякая фигня подвергалась публичной критике в особо ехидной форме, в том числе и по карьерным соображениям. Это теперь у нас в науке кланы - мы не трогаем вас, вы не трогаете нас, пилим бюджетики, монографии выходят, рецензии бестолковые в лучшем случае, а так их и нет почти...

Инженер-полковник прав, будущий генерал не прав. Ваши оценки 2 и 9 снарядов в сообщении выше - ерунда. Шрапнель тех времен для ЗА хуже хорошо спроектированных гранат. Больше в этой теме обсуждать нечего.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К jazzist (18.01.2024 20:10:08)
Дата 18.01.2024 20:12:45

Re: Курс стрельбы...

>Поэтому наш минимальный юнит с гранатой - таки да, дивизион.

Дивизион же хороший минимальный юнит не по причинам шрапнелей или гранат, а потому, что позволяет оптимальнее распределить стрельбу и прикрыть практически все направления удобным ведением огня хотя бы одной батареей.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (18.01.2024 20:12:45)
Дата 19.01.2024 12:58:03

Re: Курс стрельбы...

Здравствуйте!

>>Поэтому наш минимальный юнит с гранатой - таки да, дивизион.
>
>Дивизион же хороший минимальный юнит не по причинам шрапнелей или гранат, а потому, что позволяет оптимальнее распределить стрельбу и прикрыть практически все направления удобным ведением огня хотя бы одной батареей.

Нет, минимальный тактический юнит - это юнит, позволяющий решить минимальную тактическую задачу. Т.е. прикрытие заданного района от типового налёта группы самолётов. А массированным налётом можно преодолеть любой юнит, не только минимальный.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (19.01.2024 12:58:03)
Дата 20.01.2024 00:54:11

Re: Курс стрельбы...

>Здравствуйте!

>>>Поэтому наш минимальный юнит с гранатой - таки да, дивизион.
>>
>>Дивизион же хороший минимальный юнит не по причинам шрапнелей или гранат, а потому, что позволяет оптимальнее распределить стрельбу и прикрыть практически все направления удобным ведением огня хотя бы одной батареей.
>
>Нет, минимальный тактический юнит - это юнит, позволяющий решить минимальную тактическую задачу. Т.е. прикрытие заданного района от типового налёта группы самолётов. А массированным налётом можно преодолеть любой юнит, не только минимальный.

вот и прикройте объект одной батареей, нарисуйте примерно такую картинку для одной батареи


[119K]



на ней, кстати, еще и мертвые воронки батарей не изображены. Дивизион это не потому, что налеты массированные, а потому, что в большинстве случаев хотя бы у одной батареи удобные для обстрела курсовые углы цели.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (20.01.2024 00:54:11)
Дата 20.01.2024 23:53:16

Re: Курс стрельбы...

Здравствуйте!

>>>>Поэтому наш минимальный юнит с гранатой - таки да, дивизион.
>>>
>>>Дивизион же хороший минимальный юнит не по причинам шрапнелей или гранат, а потому, что позволяет оптимальнее распределить стрельбу и прикрыть практически все направления удобным ведением огня хотя бы одной батареей.
>>
>>Нет, минимальный тактический юнит - это юнит, позволяющий решить минимальную тактическую задачу. Т.е. прикрытие заданного района от типового налёта группы самолётов. А массированным налётом можно преодолеть любой юнит, не только минимальный.
>
>вот и прикройте объект одной батареей, нарисуйте примерно такую картинку для одной батареи

Во-первых, у Вас на картинке тактическая задача не "прикрытие района" а "прикрытие объекта". Во-вторых, в чём проблема прикрытия его одной батареей, если не ставить задачу отразить синхронизированный по времени звёздный налёт корпуса Рихтгофена?

>на ней, кстати, еще и мертвые воронки батарей не изображены. Дивизион это не потому, что налеты массированные, а потому, что в большинстве случаев хотя бы у одной батареи удобные для обстрела курсовые углы цели.

Дивизион минимален потому, что плотность огня батареи недостаточна. Когда плотность огня батареи достаточна, она становится минимальным тактическим юнитом - как применялись 3-К в Испании, и как применяли 8-8 немцы. Типовой район прикрытия фронта дивизией ПВО к концу войны - 9х7км, дальность эффективного огня 76/85мм орудия - 7-8км.

С уважением, SSC
От jazzist
К СанитарЖеня (11.01.2024 15:35:44)
Дата 11.01.2024 18:18:39

по 76-мм боеприпасам это, видимо, не так

>Косвенно он подтверждается параграфом 7 той же главы, где сообщается, что "76мм батареи имеют ещё некоторый запас шрапнелей", то есть в ходе реальных боёв она не рассматривалась, как предпочтительный боеприпас, и сохранилась до послевоенного времени.

Поскольку 76-мм зенитные гранаты оказались явно неудачными, как следует из данных Свирина, и это осознавалось, то предпочтительной для этого калибра оставалась именно шрапнель. Просто наделали ее очень много. Только за 1939 г ее сделали больше (2215 тыс), чем израсходовали и утратили в 1941-м, а весь боевой расход любых 76-мм зенитных снарядов (<0.6 млн) был в 1941-м почти в разы меньше производства только шрапнелей 1939 г. А ведь ее массово производили и до этого. Запасы были, видимо, огромны отн. потребности. В 1943-м 76-мм зенитные снаряды вообще сняли с производства.

При этом для калибра 85-мм шрапнель даже не рассматривали как перспективный снаряд, а упорно работали над совершенствованием 85-мм гранаты.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К SSC (11.01.2024 11:58:10)
Дата 11.01.2024 14:58:50

Интересная оценка, спасибо.

>Основные же причины продолбов в СССР, по-видимому - это агрессивный волюнтаризм руководителей всех уровней (включая волюнтаристски позитивную высокую самооценку) в сочетании с низким кругозором и необразованностью.

Очень возможно, что вы в этом правы. В дополнение поделюсь наблюдением: антисоветчики в этом отношении производят впечатление глубоко советских людей. И чем яростнее антисоветизм - тем глубже сходство.

Помните Клауса, упрекающего Сталина в волюнтаризме и постоянно выдвигающего ценные идеи с лейтмотивом "это легко" и "вполне можно сделать"? Уверены, что за вами нет ничего подобного?

P.S. Простите за замечание не по теме. Не сдержался.
От SSC
К zero1975 (11.01.2024 14:58:50)
Дата 11.01.2024 18:42:42

Re: Интересная оценка,...

Здравствуйте!

>>Основные же причины продолбов в СССР, по-видимому - это агрессивный волюнтаризм руководителей всех уровней (включая волюнтаристски позитивную высокую самооценку) в сочетании с низким кругозором и необразованностью.
>
>Очень возможно, что вы в этом правы. В дополнение поделюсь наблюдением: антисоветчики в этом отношении производят впечатление глубоко советских людей. И чем яростнее антисоветизм - тем глубже сходство.

>Помните Клауса, упрекающего Сталина в волюнтаризме и постоянно выдвигающего ценные идеи с лейтмотивом "это легко" и "вполне можно сделать"? Уверены, что за вами нет ничего подобного?

Уверен. Что касается Клауса, то ИМХО он не совсем прав лишь в том плане, что валит всё на Сталина. ИВС, получивший вполне хорошее гуманитарное образование, был, по моим впечатлениям от изучения истории авиапрома, как раз человеком скорее умеренным и адекватным. Но вокруг него господствовала фееричная большевистская управленческая среда с Кагановичами-Микоянами-Белакунами-Бериями-Ягодами и (на уровень ниже) Хрущёвыми, в основном с символическим образованием но с огромными амбициями - под каковую среду ИВС, как нормальный приспособленец, и подстраивался.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (04.01.2024 11:54:18)
Дата 09.01.2024 18:10:02

Re: Отказ перед...

>Так, например, согласно отчётам, на практике одной батареи (4 орудия) 76мм оказалось достаточно для пресечения действий ударной авиации противника на фронте 10 км (прикрытие оборонительных порядков своих войск); по рукдокам же считалось необходимым иметь минимум дивизион.
>Продемонстрирована высокая эффективность действия по штурмующей авиации (опять же вопреки ожиданиям рукдоков):
>"В боевой практике был лишь один случай (февраль 37 г., Харама), когда днем один из бомбардировщиков фашистов, невзирая на огонь зенитной батареи, дошел до батареи и сбросил на нее бомбы, которые упали в 100–300 м от нее. Это произошло потому, что батарея в это время вела огонь по другим самолетам данной цели. В остальных случаях, несмотря на многочисленные попытки, фашистская авиация не доходила до батарей: под огнем батареи самолеты противника не выдерживали и уходили обратно, неся потери.
>В марте месяце в Гвадалахарских операциях фашистская авиация упорно пыталась уничтожить республиканскую зенитную батарею на штурмовых высотах. Однако во всех случаях фашистские самолеты не смогли подойти к батарее ближе 1,5–2 км и обращались в бегство, неся потери.

4 не особо совершенные пушки прикрыли фронт в 10 км? Это какая то фантастика.

В приведенных вами отрывках ничего про это нет. Не смогли подойти к батарее ближе 1,5 км - фронт получается 3 км, а не 10 км.

Тут ни в коем случае не в трусости дело, скорее в неопытности испанских пилотов и их малочисленности. Батарея из 4 тогдашних пушек элементарную атаку эскадрильи с нескольких сторон вряд ли отразит.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (09.01.2024 18:10:02)
Дата 09.01.2024 18:40:01

Re: Отказ перед...

Здравствуйте!

>>Так, например, согласно отчётам, на практике одной батареи (4 орудия) 76мм оказалось достаточно для пресечения действий ударной авиации противника на фронте 10 км (прикрытие оборонительных порядков своих войск); по рукдокам же считалось необходимым иметь минимум дивизион.
>>Продемонстрирована высокая эффективность действия по штурмующей авиации (опять же вопреки ожиданиям рукдоков):
>>"В боевой практике был лишь один случай (февраль 37 г., Харама), когда днем один из бомбардировщиков фашистов, невзирая на огонь зенитной батареи, дошел до батареи и сбросил на нее бомбы, которые упали в 100–300 м от нее. Это произошло потому, что батарея в это время вела огонь по другим самолетам данной цели. В остальных случаях, несмотря на многочисленные попытки, фашистская авиация не доходила до батарей: под огнем батареи самолеты противника не выдерживали и уходили обратно, неся потери.
>>В марте месяце в Гвадалахарских операциях фашистская авиация упорно пыталась уничтожить республиканскую зенитную батарею на штурмовых высотах. Однако во всех случаях фашистские самолеты не смогли подойти к батарее ближе 1,5–2 км и обращались в бегство, неся потери.
>
>4 не особо совершенные пушки прикрыли фронт в 10 км? Это какая то фантастика.

>В приведенных вами отрывках ничего про это нет. Не смогли подойти к батарее ближе 1,5 км - фронт получается 3 км, а не 10 км.

"Недостаток зенитных батарей с орудиями обр 1931 года и большая потребность в них фронта вынудили к тому, что массирование огня ЗА не применялось.

Отдельные зенитные батареи ставились на оборону войск на предельных дистанциях друг от друга (примерно более 10 км).

Однако опыт такого боевого использования зенитной артиллерии выявил полные неожиданности выводы как тактического, так и организационного характера.

Прежде всего, ясно выявилось, что даже одна, отдельно расположенная зенитная батарея способна решать не только огневые задачи, как это подчеркивается нашими уставами и наставлениями, но и тактические задачи.

Оказалось, что одна зенитная батарея с орудиями образца 1931 года по своей мощности огня способна совершенно парализовать действия воздушных частей противника в пределах своей огневой зоны."

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (09.01.2024 18:40:01)
Дата 09.01.2024 20:31:12

Re: Отказ перед...

>>4 не особо совершенные пушки прикрыли фронт в 10 км? Это какая то фантастика.
>
>>В приведенных вами отрывках ничего про это нет. Не смогли подойти к батарее ближе 1,5 км - фронт получается 3 км, а не 10 км.
>
>"Недостаток зенитных батарей с орудиями обр 1931 года и большая потребность в них фронта вынудили к тому, что массирование огня ЗА не применялось.

>Отдельные зенитные батареи ставились на оборону войск на предельных дистанциях друг от друга (примерно более 10 км).

>Оказалось, что одна зенитная батарея с орудиями образца 1931 года по своей мощности огня способна совершенно парализовать действия воздушных частей противника в пределах своей огневой зоны."

4 не особо совершенные пушки парализовали ВСЮ авиацию в радиусе 5 км? Все таки больше это похоже на чрезмерный оптимизм и бахвальство.

Пусть два звена самолетов летят по краям зоны, что две пушки снаряды которых летят 12-15 секунд до цели сделают? Как наводится они будут в противоположных направлениях? Такой наряд наверняка вообще всю батарею сомнет.

Скорее всего дефицит самолетов у франкистов вынуждал их приказывать не заходить в опасную зону.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (09.01.2024 20:31:12)
Дата 09.01.2024 20:45:01

Re: Отказ перед...

Здравствуйте!

>4 не особо совершенные пушки парализовали ВСЮ авиацию в радиусе 5 км?

4 вполне совершенные пушки с современной СУО, у 52-К только снаряд не принципиально тяжелее. СУО и 52-К без принципиальных изменений прошли войну.

>Пусть два звена самолетов летят по краям зоны, что две пушки снаряды которых летят 12-15 секунд до цели сделают? Как наводится они будут в противоположных направлениях? Такой наряд наверняка вообще всю батарею сомнет.

Это не компьютерная игра. По переднему краю бомб-ки наносят удары группами, в типовом случае эскадрильями, а время нахождения на боевом курсе для прицельного бомбометания не менее 25-30 сек. Разбиение групп резко понижает эффективность бомбоударов и также резко повышает уязвимость от наших истребителей. Поэтому если СЗА вынуждает бомберы действовать звеньями или одиночными самолётами с маневрированием в зоне её огня - она уже задачу прикрытия выполнила.

При атаке же самой батареи самолёту нужно подлетать к ней вплотную, и там снаряд летит несколько быстрее, чем Вы написали.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (09.01.2024 20:45:01)
Дата 10.01.2024 07:18:20

ПС

>Здравствуйте!

>>4 не особо совершенные пушки парализовали ВСЮ авиацию в радиусе 5 км?

Хотя картина может быть такая.

Допустим батарея стоит около фронта. Бомберы же летят бомбить какую нибудь цель в 100 км от фронта. Зачем им заходить в зону огня батареи? Ради адреналина? Облетят стороной. Можно конечно и это назвать закрытием фронта на 10 км.

>С уважением, SSC
С уважением
От ttt2
К SSC (09.01.2024 20:45:01)
Дата 10.01.2024 06:50:50

Re: Отказ перед...

>>4 не особо совершенные пушки парализовали ВСЮ авиацию в радиусе 5 км?
>
>4 вполне совершенные пушки с современной СУО, у 52-К только снаряд не принципиально тяжелее. СУО и 52-К без принципиальных изменений прошли войну.

Эти пушки вообще то немецкой в основном разработки, но немцами не производимые. Производились другие, более совершенные, хотя да, как трофеи использовались. Но как трофеи и РП Шоши использовались.

>Это не компьютерная игра. По переднему краю бомб-ки наносят удары группами, в типовом случае эскадрильями, а время нахождения на боевом курсе для прицельного бомбометания не менее 25-30 сек. Разбиение групп резко понижает эффективность бомбоударов и также резко повышает уязвимость от наших истребителей. Поэтому если СЗА вынуждает бомберы действовать звеньями или одиночными самолётами с маневрированием в зоне её огня - она уже задачу прикрытия выполнила.

Вот именно что это не компьютерная игра. То есть про штурмовики которые сами упоминали, забыли. Зато вспомнили про истребители, против которых истребители же и пойдут. Бомбардировщики же выполнив задачу и разбивку уберут. В общем то стандртная схема последующей войны по подавлению ПВО. Так топили всех, крейсера, эсминцы, линкоры.

>При атаке же самой батареи самолёту нужно подлетать к ней вплотную, и там снаряд летит несколько быстрее, чем Вы написали.

И что вплотную? При атаке с разных направлений подлетят. Хотя бы на бреющем.

Не может принципиально батарея из 4 орудий быть непреодолимой преградой на фронте в 10 км.

>С уважением, SSC
С уважением
От Flanker
К SSC (09.01.2024 18:40:01)
Дата 09.01.2024 19:49:45

Re: Отказ перед...


>Оказалось, что одна зенитная батарея с орудиями образца 1931 года по своей мощности огня способна совершенно парализовать действия воздушных частей противника в пределах своей огневой зоны."
Нда :))) ну и как у вас "батареи расставлены с интервалом в 10 км" превратилось в "огневую зону 10 км" :) хотя банальная геометрия дает нам максимум 5 км радиуса а скорее всего около 3 км про которые вам и сказали :) ибо врядли там создавали сплошное поле покрытия ЗА. Не та это война :)
Ну и "разворачивались и образались в бегство неся потери" без количественных показателей это всего лишь впечатления очевидца
От SSC
К Flanker (09.01.2024 19:49:45)
Дата 09.01.2024 20:33:26

Глупости пишете (-)
От Flanker
К SSC (09.01.2024 20:33:26)
Дата 09.01.2024 21:31:05

Re: Глупости пишете

Да куда уж мне, до таких как вы, про которых поговорка "смотрю в книгу вижу фигу" :))
От СанитарЖеня
К SSC (04.01.2024 11:54:18)
Дата 08.01.2024 19:40:24

Как мне видится.

Превосходство зенитного ОФС снаряда над шрапнелью выявилось ещё в ПМВ. Уже американская 76мм зенитка 1917 года имела ОФС, а не шрапнель. Шрапнель была удовлетворительна при стрельбе по шарам, лучше, чем ничего, при стрельбе по низковысотным и низкоскоростным самолётам, но по высотным целям стержни теряли в скорости, а маленькое облачко дыма затрудняло измерение дальности.
В СССР она сохранялась не потому, что лучше ОФС, а потому, что была в наличии. При этом против авиации Польши, Румынии и Китая 1920х она ещё годилась. Кроме того, часть зенитных задач решали "приспособленные" полевые пушки (установленные на тумбу, заполненную песком, для увеличения угла возвышения), которые ни с какими целями, кроме низковысотных и низкоскоростных, бороться не могли.
Как только промышленность СССР получила возможность производить полноценные зенитные снаряды, и при этом появилась перспектива войны с полноценным противником, так сразу и перешли на более эффективные ОФС, на которые к этому времени перешёл весь мир.
От SSC
К СанитарЖеня (08.01.2024 19:40:24)
Дата 09.01.2024 17:34:52

Re: Как мне...

Здравствуйте!

>Превосходство зенитного ОФС снаряда над шрапнелью выявилось ещё в ПМВ. Уже американская 76мм зенитка 1917 года имела ОФС, а не шрапнель. Шрапнель была удовлетворительна при стрельбе по шарам, лучше, чем ничего, при стрельбе по низковысотным и низкоскоростным самолётам, но по высотным целям стержни теряли в скорости, а маленькое облачко дыма затрудняло измерение дальности.
>В СССР она сохранялась не потому, что лучше ОФС, а потому, что была в наличии. При этом против авиации Польши, Румынии и Китая 1920х она ещё годилась. Кроме того, часть зенитных задач решали "приспособленные" полевые пушки (установленные на тумбу, заполненную песком, для увеличения угла возвышения), которые ни с какими целями, кроме низковысотных и низкоскоростных, бороться не могли.
>Как только промышленность СССР получила возможность производить полноценные зенитные снаряды, и при этом появилась перспектива войны с полноценным противником, так сразу и перешли на более эффективные ОФС, на которые к этому времени перешёл весь мир.

Во времена 1МВ для ПВО за пределами РИ использовали обычную шрапнель, и стреляли по этажеркам, по которым и 3г осколок был убойным. Шрапнель с тяжёлыми стержневыми ГПЭ на вооружении появилась уже после 1МВ и только в СССР.

Что касается ОФС, то до ВМВ все стороны имели совершенно фантастические сверх-оптимистичные (т.е. на полтора-два порядка оптимистичнее чем реальность войны) представления об их эффективности, хотя например США проводили на эту тему серьёзные исследования со стрельбой по радиоуправляемым целям - но и это не помогло, слишком сложно моделировать реальные условия. По СССР же я никаких данных о таких испытаниях не встречал, и скорее всего просто скопировали "передовый иностранный опыт", и сравнительных испытаний с шрапнелью видимо не проводили. При этом правда забыли, что передовой опыт опирается на механические дистанционные трубки.

Что касается учебника "Курс артиллерии", на который Вы дали ссылку, то там доводы типично умозрительные - низкая (35%) доля веса ГПЭ в массе снаряда (без анализа распределения осколков и их эффективности от массы такое сравнение бессмысленно), опасность от падающего стакана (а падающие бомбы не опасны?) и "попытка заменить пули стержнями при стрельбе по воздушным целям не дала хороших результатов" (ну а это просто ложный тезис).

В реальности же результаты такие: в ВОВ для прикрытия 10км фронта требовалось выставлять дивизию ПВО, в размере 16х85мм, 48х37мм и 62х12.7мм, а минимальным юнитом для решения тактических задач ПВО СЗА был дивизион. Что показал опыт Испании, где использовались Ш-361 - я написал выше - тактические задачи на фронте 10км решались одной батареей СЗА. Отсыл к "нетаким" лётчикам в испанской ГВ - типичное пальцесосание, фактов о какой-то особенной (по сравнению с ВМВ) трусости лётного состава в испанской ГВ с обоих сторон не имеется.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (09.01.2024 17:34:52)
Дата 09.01.2024 18:23:40

Re: Как мне...

>В реальности же результаты такие: в ВОВ для прикрытия 10км фронта требовалось выставлять дивизию ПВО, в размере 16х85мм, 48х37мм и 62х12.7мм, а минимальным юнитом для решения тактических задач ПВО СЗА был дивизион. Что показал опыт Испании, где использовались Ш-361 - я написал выше - тактические задачи на фронте 10км решались одной батареей СЗА. Отсыл к "нетаким" лётчикам в испанской ГВ - типичное пальцесосание, фактов о какой-то особенной (по сравнению с ВМВ) трусости лётного состава в испанской ГВ с обоих сторон не имеется.

При чем тут трусость. Аргентинцы были храбрее англичан, но храбрость не всегда реашающий аргумент. Численность и опытность атакующих была совсем разная. 10 км прикрытые одной батареей 4 пушек фантастика. даже в ваших отрывках этого нет.

>С уважением, SSC
С уважением
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.01.2024 17:34:52)
Дата 09.01.2024 17:58:46

Re: Как мне...

>В реальности же результаты такие: в ВОВ для прикрытия 10км фронта требовалось выставлять дивизию ПВО, в размере 16х85мм, 48х37мм и 62х12.7мм, а минимальным юнитом для решения тактических задач ПВО СЗА был дивизион. Что показал опыт Испании, где использовались Ш-361 - я написал выше - тактические задачи на фронте 10км решались одной батареей СЗА.

А плотность применения авиации и ТТХ самолетов здесь не могут играть роли?
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.01.2024 17:58:46)
Дата 09.01.2024 18:30:03

Re: Как мне...

Здравствуйте!

>>В реальности же результаты такие: в ВОВ для прикрытия 10км фронта требовалось выставлять дивизию ПВО, в размере 16х85мм, 48х37мм и 62х12.7мм, а минимальным юнитом для решения тактических задач ПВО СЗА был дивизион. Что показал опыт Испании, где использовались Ш-361 - я написал выше - тактические задачи на фронте 10км решались одной батареей СЗА.
>
>А плотность применения авиации и ТТХ самолетов здесь не могут играть роли?

Скорости бомбардировщиков ИГВ близки к ВМВ, с 1937 основными у франкистов стали SM.79, SM.81, He-111, т.е. 400 км/ч плюс-минус максимала. Ju-52, после того как они начали нести потери, перевели в ночные и транспортные.

Что касается плотности - то она разумеется играла роль, поэтому разница в эффективности очевидно не на порядок. Хотя и в ИГВ за счёт концентрации на одном участке кол-во вылетов франкистов бывало очень большим (до 900 И+Б в 1938 в битве на Эбро).

С уважением, SSC
От СанитарЖеня
К SSC (04.01.2024 11:54:18)
Дата 07.01.2024 18:26:35

Re: Отказ перед...


>Для 76мм 3-К до рубежа конца 1930х единственным б/п была стержневая шрапнель Розенберга Ш-361. В Испанию в 1936-7 было доставлено 32-64 орудия (по различным данным), читаю отчёты - они полны чувства глубокого удовлетворения эффективностью действий ЗА, каковая эффективность существенно превысила ожидания и принятые нормативы.

Ну, вообще-то фугасный зенитный снаряд начал использоваться в 1916 году (с пушкой Лендера). Кроме Розенберга, были и шрапнели Гартца.
Можно узнать, откуда сведения, что "единственный боеприпас"?

>Так, например, согласно отчётам, на практике одной батареи (4 орудия) 76
мм оказалось достаточно для пресечения действий ударной авиации противника на фронте 10 км (прикрытие оборонительных порядков своих войск); по рукдокам же считалось необходимым иметь минимум дивизион.

>Продемонстрирована высокая эффективность действия по штурмующей авиации (опять же вопреки ожиданиям рукдоков):

>"В боевой практике был лишь один случай (февраль 37 г., Харама), когда днем один из бомбардировщиков фашистов, невзирая на огонь зенитной батареи, дошел до батареи и сбросил на нее бомбы, которые упали в 100–300 м от нее. Это произошло потому, что батарея в это время вела огонь по другим самолетам данной цели. В остальных случаях, несмотря на многочисленные попытки, фашистская авиация не доходила до батарей: под огнем батареи самолеты противника не выдерживали и уходили обратно, неся потери.
>В марте месяце в Гвадалахарских операциях фашистская авиация упорно пыталась уничтожить республиканскую зенитную батарею на штурмовых высотах. Однако во всех случаях фашистские самолеты не смогли подойти к батарее ближе 1,5–2 км и обращались в бегство, неся потери.
>...
>Можно смело утверждать, что днем зенитная батарея с орудиями обр 1931 года не допустит до уничтожения ее со стороны неприятельской авиации."

>В общем, СЗА похоже единственный род войск, по которому в Испании все остались очень довольны, основное пожелание - хороший тягач, и небольшие технические моменты по кабельному хозяйству. Высказано идея ввести в б/к ОФС, но в основном для самообороны от наземного противника и поражения др. наземных целей при оказии.

А вот по моим сведениям в качестве недостатка указывалась недостаточная эффективность стержневой шрапнели. Что и повлияло на переход на ОФС.
Что же до комплиментов зенитчикам - тут сыграли два фактора. Не особо смелая неприятельская авиация, которую удавалось отпугнуть зенитным огнём и совсем хреновая зенитная артиллерия, которая была у испанцев до того. Одно только появление ПУАЗО картину резко изменило.

>В результате, для принятой в 1939 85мм 52-К, шрапнельный снаряд... не приняли вообще. Только ОФС. Для 3-К перед войной также похоже производили только ОФС. С учётом того, что в СССР делали только пороховые дистанционные трубки, дающие сильный разброс времени горения с изменением высоты и атмосферных условий (у немцев, бриттов, амеров - механические) - фактическая эффективность 52-К по авиации стала околонулевой. Что собственно, хорошо видно по налётам на Мск в 1941, когда собранная для защиты города эпическая группировка СЗА (700+ стволов СЗА) люфтов пугала, но действиям не мешала, я уже даже не говорю про сбитие самолётов. А для самообороны от штурмующей авиации на войсковые батареи 52-К пришлось выдавать по 4 дефицитных ДШК.

Надо смотреть отчёты об испытаниях боеприпасов, но более чем уверен, что там вполне обосновано указывается, что эффективность ОФС недостаточная, но шрапнели никакая. Меньшее число поражающих элементов уже влияет на вероятность попадания (у Розенберга от 24 до 96 стержней, а ОФС даёт более тысячи осколков). Дистанционные трубки неточны - но на шрапнель их неточность влияет не меньше, чем на ОФС, если не больше (по крайней мере небольшой перелёт ОФС даёт возможность поражения, а шрапнель делает совершенно бесполезной).
Да, и хотел бы видеть статистику по соотношению сбитых авиацией и ЗА. Ну и не сбитый, а отказавшийся от выполнения боевой задачи самолёт это успех обороны.
Что до зенитных пулемётов на пушечной зенитной батарее - это аргумент в пользу её эффективности, бесполезные шумелки не пытались бы подавлять пикировщиками, а сбить снарядом СЗА пикирующий на орудие самолёт практически невозможно (по крайней мере снарядом без радиовзрывателя).

>Короче, куда ни копни в авиационную тему в СССР перед ВМВ - сплошное вредительство.

Истерия - это болезнь.
От SSC
К СанитарЖеня (07.01.2024 18:26:35)
Дата 08.01.2024 12:20:41

Re: Отказ перед...

Здравствуйте!

>>Для 76мм 3-К до рубежа конца 1930х единственным б/п была стержневая шрапнель Розенберга Ш-361. В Испанию в 1936-7 было доставлено 32-64 орудия (по различным данным), читаю отчёты - они полны чувства глубокого удовлетворения эффективностью действий ЗА, каковая эффективность существенно превысила ожидания и принятые нормативы.
>
>Ну, вообще-то фугасный зенитный снаряд начал использоваться в 1916 году (с пушкой Лендера). Кроме Розенберга, были и шрапнели Гартца.
>Можно узнать, откуда сведения, что "единственный боеприпас"?

Можете назвать индекс шрапнели Гарца? Вряд ли. Насчёт отсутствия ОФС и необходимости принятия его на вооружение - так пишут в "испанских" отчётах.

>>Так, например, согласно отчётам, на практике одной батареи (4 орудия) 76
>>мм оказалось достаточно для пресечения действий ударной авиации противника на фронте 10 км (прикрытие оборонительных порядков своих войск); по рукдокам же считалось необходимым иметь минимум дивизион.

>>Продемонстрирована высокая эффективность действия по штурмующей авиации (опять же вопреки ожиданиям рукдоков):
>
>>"В боевой практике был лишь один случай (февраль 37 г., Харама), когда днем один из бомбардировщиков фашистов, невзирая на огонь зенитной батареи, дошел до батареи и сбросил на нее бомбы, которые упали в 100–300 м от нее. Это произошло потому, что батарея в это время вела огонь по другим самолетам данной цели. В остальных случаях, несмотря на многочисленные попытки, фашистская авиация не доходила до батарей: под огнем батареи самолеты противника не выдерживали и уходили обратно, неся потери.
>>В марте месяце в Гвадалахарских операциях фашистская авиация упорно пыталась уничтожить республиканскую зенитную батарею на штурмовых высотах. Однако во всех случаях фашистские самолеты не смогли подойти к батарее ближе 1,5–2 км и обращались в бегство, неся потери.
>>...
>>Можно смело утверждать, что днем зенитная батарея с орудиями обр 1931 года не допустит до уничтожения ее со стороны неприятельской авиации."
>
>>В общем, СЗА похоже единственный род войск, по которому в Испании все остались очень довольны, основное пожелание - хороший тягач, и небольшие технические моменты по кабельному хозяйству. Высказано идея ввести в б/к ОФС, но в основном для самообороны от наземного противника и поражения др. наземных целей при оказии.
>
>А вот по моим сведениям в качестве недостатка указывалась недостаточная эффективность стержневой шрапнели. Что и повлияло на переход на ОФС.

Любая эффективность относительна. А что касается ЗА 76+мм времён ВМВ, то практические испытания вне войны вообще были нереальны, не смоделировать ситуацию. Про советские испытания мне неизвестно - а в тех же США, по которым данные есть, по факту все довоенные расчёты по КК ЗА оказались фантазией - так, флот до войны у них намерял что-то вроде 100 127мм снарядов (с дист.трубкой) на сбитый самолёт, при реальных 2000+.

>Что же до комплиментов зенитчикам - тут сыграли два фактора. Не особо смелая неприятельская авиация, которую удавалось отпугнуть зенитным огнём и совсем хреновая зенитная артиллерия, которая была у испанцев до того. Одно только появление ПУАЗО картину резко изменило.

Это лишь Ваше ИМХО.

>>В результате, для принятой в 1939 85мм 52-К, шрапнельный снаряд... не приняли вообще. Только ОФС. Для 3-К перед войной также похоже производили только ОФС. С учётом того, что в СССР делали только пороховые дистанционные трубки, дающие сильный разброс времени горения с изменением высоты и атмосферных условий (у немцев, бриттов, амеров - механические) - фактическая эффективность 52-К по авиации стала околонулевой. Что собственно, хорошо видно по налётам на Мск в 1941, когда собранная для защиты города эпическая группировка СЗА (700+ стволов СЗА) люфтов пугала, но действиям не мешала, я уже даже не говорю про сбитие самолётов. А для самообороны от штурмующей авиации на войсковые батареи 52-К пришлось выдавать по 4 дефицитных ДШК.
>
>Надо смотреть отчёты об испытаниях боеприпасов, но более чем уверен, что там вполне обосновано указывается, что эффективность ОФС недостаточная, но шрапнели никакая. Меньшее число поражающих элементов уже влияет на вероятность попадания (у Розенберга от 24 до 96 стержней, а ОФС даёт более тысячи осколков).

ОФС 85мм даёт 380 осколков от 10 до 50г, вот только эффективность осколка 10г ничтожна в сравнении с ГПЭ 50-70г, которых в Ш-361 было 48 штук.

>Дистанционные трубки неточны - но на шрапнель их неточность влияет не меньше, чем на ОФС, если не больше (по крайней мере небольшой перелёт ОФС даёт возможность поражения, а шрапнель делает совершенно бесполезной).

Вы пишете чушь. У зенитного снаряда абсолютное большинство осколков летит в передние <180 градусов, поэтому даже "небольшой перелёт" точно также делает его "совершенно бесполезным". Ну а если Вы не понимаее значение совпадения формы зоны разлёта поражающих элементов с направлением полёта снаряда - лучше Вам вообще на эту тему не писать.

>Да, и хотел бы видеть статистику по соотношению сбитых авиацией и ЗА. Ну и не сбитый, а отказавшийся от выполнения боевой задачи самолёт это успех обороны.
>Что до зенитных пулемётов на пушечной зенитной батарее - это аргумент в пользу её эффективности, бесполезные шумелки не пытались бы подавлять пикировщиками, а сбить снарядом СЗА пикирующий на орудие самолёт практически невозможно (по крайней мере снарядом без радиовзрывателя).

Пальцесосание.

>>Короче, куда ни копни в авиационную тему в СССР перед ВМВ - сплошное вредительство.
>
>Истерия - это болезнь.

Вы выдали типичный сок мозга ВИФ-эксперта.

С уважением, SSC
От СанитарЖеня
К SSC (08.01.2024 12:20:41)
Дата 08.01.2024 19:23:10

И ещё две причины. Физика и оптика.

1. Скорость шрапнели определяется в основном скоростью снаряда в момент срабатывания вышибного заряда, вышибной заряд даёт малую прибавку. И при стрельбе по целям на высоте большей, чем типична для ПМВ, энергия элементов резко падает. ОФС такой зависимости эффективности от высоты не проявляет.
2. Вышибной заряд даёт небольшое облачно дыма.То есть корректировка сравнительно со вспышкой ОФС затруднительна.

Ну, или веровать в необычайно разветвлённый заговор, простирающийся в Германию, США, Великобританию, Японию и т.п., не только в СССР, где везде перешли к зенитным ОФС.
От tramp
К СанитарЖеня (08.01.2024 19:23:10)
Дата 09.01.2024 00:38:21

Re: И ещё...

>Ну, или веровать в необычайно разветвлённый заговор, простирающийся в Германию, США, Великобританию, Японию и т.п., не только в СССР, где везде перешли к зенитным ОФС.
Сейчас на ряде моделей опять к осевым осколочным полям вернулись, сколько на эту тему Одинцов статей написал, патентов на снаряды наполучал..

с уважением
От СанитарЖеня
К SSC (08.01.2024 12:20:41)
Дата 08.01.2024 18:51:54

Курс артиллерии 1949 года

стр. 44-45
http://www.amyat.narod.ru/theory/kurs_artillerii_kn5/index.htm
От Alexeich
К SSC (04.01.2024 11:54:18)
Дата 04.01.2024 23:14:39

Re: Отказ перед...

>Короче, куда ни копни в авиационную тему в СССР перед ВМВ - сплошное вредительство.

Да, товарищи Берия при соучастии товарища Сталина неплохо поработали над прореживанием кадров отечественной авиационной промышленности накануне войны. Вредители засели на самом верху, но разоблачить удалось только в 1953, да и то одного английско-фашистского шпиона, второй хитро ушел от возмездия ...
В общем толсто троллите.
От SSC
К Alexeich (04.01.2024 23:14:39)
Дата 05.01.2024 01:44:02

Очень ценный комментарий! (-)
От jazzist
К SSC (04.01.2024 11:54:18)
Дата 04.01.2024 14:36:44

шрапнель это штук 50 кусков железа, избыточно тяжелых

ОФС это на порядок больше, более 500, осколков весом от нескольких грамм до примерно 20 г, т.е. вполне приличный вес. Как-то слабо верится, что шрапнель эффективнее.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Begletz
К jazzist (04.01.2024 14:36:44)
Дата 04.01.2024 21:18:33

А не компенсируется ли вес поражающих элементов шрапнели тонкими стенками? (-)
От SSC
К jazzist (04.01.2024 14:36:44)
Дата 04.01.2024 20:22:38

Посмотрел выход осколков из ОФ-540 (152мм)

Здравствуйте!

>ОФС это на порядок больше, более 500, осколков весом от нескольких грамм до примерно 20 г, т.е. вполне приличный вес. Как-то слабо верится, что шрапнель эффективнее.

Осколков в диапазонах 20-30г и 30-50г всего по ~200 шт., ещё ~400 10-20г. 85мм в ~5 раз легче, у него примерно в 2 раза меньше содержание ВВ (в %%), близко к 100мм ОФС.

С уважением, SSC
От SSC
К jazzist (04.01.2024 14:36:44)
Дата 04.01.2024 14:56:28

Re: шрапнель это...

Здравствуйте!

>ОФС это на порядок больше, более 500, осколков весом от нескольких грамм до примерно 20 г, т.е. вполне приличный вес. Как-то слабо верится, что шрапнель эффективнее.

Во-1х, может быть (лично я не знаю что там) неоптимальное распределение осколков по массе, из 9кг там может быть, условно говоря, 8 по кг и 500 по 2г. Например, 100мм ОФС основную массу выдавал в несколько крупных саблевидных осколков.
Во-2х, осколки значительно быстрее теряют скорость.
И в-3х, самое главное - совершенно отличающаяся форма поля поражающих элементов:

- у шрапнели оно вытянуто вдоль оси полёта снаряда - т.е. вдоль основной оси разброса (время срабатывания трубки)
- у ОФС оно поперёк.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (04.01.2024 14:56:28)
Дата 05.01.2024 16:19:14

Ре: шрапнель это...

>Здравствуйте!

>>ОФС это на порядок больше, более 500, осколков весом от нескольких грамм до примерно 20 г, т.е. вполне приличный вес. Как-то слабо верится, что шрапнель эффективнее.
>
>Во-1х, может быть (лично я не знаю что там) неоптимальное распределение осколков по массе, из 9кг там может быть, условно говоря, 8 по кг и 500 по 2г. Например, 100мм ОФС основную массу выдавал в несколько крупных саблевидных осколков.
>Во-2х, осколки значительно быстрее теряют скорость.
>И в-3х, самое главное - совершенно отличающаяся форма поля поражающих элементов:

>- у шрапнели оно вытянуто вдоль оси полёта снаряда - т.е. вдоль основной оси разброса (время срабатывания трубки)
>- у ОФС оно поперёк.

>С уважением, ССЦ

Нашел вот пока домой ехал

хттпс://дйву.онлине/филе/уро3бПКтлгФ8Н

85-мм граната описана вполне подробно, с конусом разлёта. Около 380 осколков от 10 до 50 грамм.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (05.01.2024 16:19:14)
Дата 05.01.2024 18:07:14

Ре: шрапнель это...

Здравствуйте!

>>>ОФС это на порядок больше, более 500, осколков весом от нескольких грамм до примерно 20 г, т.е. вполне приличный вес. Как-то слабо верится, что шрапнель эффективнее.
>>
>>Во-1х, может быть (лично я не знаю что там) неоптимальное распределение осколков по массе, из 9кг там может быть, условно говоря, 8 по кг и 500 по 2г. Например, 100мм ОФС основную массу выдавал в несколько крупных саблевидных осколков.
>>Во-2х, осколки значительно быстрее теряют скорость.
>>И в-3х, самое главное - совершенно отличающаяся форма поля поражающих элементов:
>
>>- у шрапнели оно вытянуто вдоль оси полёта снаряда - т.е. вдоль основной оси разброса (время срабатывания трубки)
>>- у ОФС оно поперёк.
>
>>С уважением, ССЦ
>
>Нашел вот пока домой ехал

>хттпс://дйву.онлине/филе/уро3бПКтлгФ8Н

>85-мм граната описана вполне подробно, с конусом разлёта. Около 380 осколков от 10 до 50 грамм.

У меня есть эта книга, спасибо за наводку. Диапазон 10-50 слишком велик, чтобы делать однозначные выводы, разница в поражающей (самолёт) способности между 10г и 50г очень велика. Соотношение между шансами на поражение у 7.62мм и 12.7мм - превышает соотношение масс пуль (в пользу 12.7). Т.е. с точки зрения вероятности убийства самоля, лучше попасть 1 раз 50г, чем 5 раз 10г.


С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (05.01.2024 18:07:14)
Дата 09.01.2024 18:20:06

Ре: шрапнель это...

>У меня есть эта книга, спасибо за наводку. Диапазон 10-50 слишком велик, чтобы делать однозначные выводы, разница в поражающей (самолёт) способности между 10г и 50г очень велика. Соотношение между шансами на поражение у 7.62мм и 12.7мм - превышает соотношение масс пуль (в пользу 12.7). Т.е. с точки зрения вероятности убийства самоля, лучше попасть 1 раз 50г, чем 5 раз 10г.

Смотря куда попасть. Дырка в плоскости крыла особо размером не отличается.

>С уважением, SSC
С уважением
От jazzist
К jazzist (05.01.2024 16:19:14)
Дата 05.01.2024 16:22:09

Ре: шрапнель это...

>>Здравствуйте!
>
>>>ОФС это на порядок больше, более 500, осколков весом от нескольких грамм до примерно 20 г, т.е. вполне приличный вес. Как-то слабо верится, что шрапнель эффективнее.
>>
>>Во-1х, может быть (лично
>хттпс://дйву.онлине/филе/уро3бПКтлгФ8Н

Мда...

Из дома продублирую. Или сами поищите - Учебник сержанта зенитной артиллерии
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Koshak
К SSC (04.01.2024 11:54:18)
Дата 04.01.2024 12:35:16

Re: Отказ перед...

>Здравствуйте!

>Для 76мм 3-К до рубежа конца 1930х единственным б/п была стержневая шрапнель Розенберга Ш-361. В Испанию в 1936-7 было доставлено 32-64 орудия (по различным данным), читаю отчёты - они полны чувства глубокого удовлетворения эффективностью действий ЗА, каковая эффективность существенно превысила ожидания и принятые нормативы.

>Так, например, согласно отчётам, на практике одной батареи (4 орудия) 76мм оказалось достаточно для пресечения действий ударной авиации противника на фронте 10 км (прикрытие оборонительных порядков своих войск); по рукдокам же считалось необходимым иметь минимум дивизион.

>Продемонстрирована высокая эффективность действия по штурмующей авиации (опять же вопреки ожиданиям рукдоков):

>"В боевой практике был лишь один случай (февраль 37 г., Харама), когда днем один из бомбардировщиков фашистов, невзирая на огонь зенитной батареи, дошел до батареи и сбросил на нее бомбы, которые упали в 100–300 м от нее. Это произошло потому, что батарея в это время вела огонь по другим самолетам данной цели. В остальных случаях, несмотря на многочисленные попытки, фашистская авиация не доходила до батарей: под огнем батареи самолеты противника не выдерживали и уходили обратно, неся потери.
>В марте месяце в Гвадалахарских операциях фашистская авиация упорно пыталась уничтожить республиканскую зенитную батарею на штурмовых высотах. Однако во всех случаях фашистские самолеты не смогли подойти к батарее ближе 1,5–2 км и обращались в бегство, неся потери.
>...
>Можно смело утверждать, что днем зенитная батарея с орудиями обр 1931 года не допустит до уничтожения ее со стороны неприятельской авиации."

>В общем, СЗА похоже единственный род войск, по которому в Испании все остались очень довольны, основное пожелание - хороший тягач, и небольшие технические моменты по кабельному хозяйству. Высказано идея ввести в б/к ОФС, но в основном для самообороны от наземного противника и поражения др. наземных целей при оказии.

>В результате, для принятой в 1939 85мм 52-К, шрапнельный снаряд... не приняли вообще. Только ОФС. Для 3-К перед войной также похоже производили только ОФС. С учётом того, что в СССР делали только пороховые дистанционные трубки, дающие сильный разброс времени горения с изменением высоты и атмосферных условий (у немцев, бриттов, амеров - механические) - фактическая эффективность 52-К по авиации стала околонулевой. Что собственно, хорошо видно по налётам на Мск в 1941, когда собранная для защиты города эпическая группировка СЗА (700+ стволов СЗА) люфтов пугала, но действиям не мешала, я уже даже не говорю про сбитие самолётов. А для самообороны от штурмующей авиации на войсковые батареи 52-К пришлось выдавать по 4 дефицитных ДШК.

>Короче, куда ни копни в авиационную тему в СССР перед ВМВ - сплошное вредительство.

>С уважением, SSC


Короче, или в Вермахте сплошные вредители, или они знали что-то такое, чего вы не знаете

https://dzromon.narod.ru/gun/push/88-mm.htm
От SSC
К Koshak (04.01.2024 12:35:16)
Дата 04.01.2024 12:50:19

Re: Отказ перед...

Здравствуйте!

>Короче, или в Вермахте сплошные вредители, или они знали что-то такое, чего вы не знаете

Короче, Вам наконец закончить хотя бы начальную школы и научиться читать тексты.

"С учётом того, что в СССР делали только пороховые дистанционные трубки, дающие сильный разброс времени горения с изменением высоты и атмосферных условий (у немцев, бриттов, амеров - механические)"

Помимо развития навыка чтения, Вам также желательно избавиться от садомазохистского поклонения перед арийскими уберменшами. В реальности, далеко не все их решения были идеальными и эффективными, так что использовать их в качестве базы для сравнения имеет смысл только в случаях, когда Вы хорошо разбираетесь в вопросе. К сожалению, среди профильных форумных тем таких случаев не встречается.

С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (04.01.2024 12:50:19)
Дата 04.01.2024 12:57:43

Re: Отказ перед...

>Здравствуйте!

>>Короче, или в Вермахте сплошные вредители, или они знали что-то такое, чего вы не знаете
>
>Короче, Вам наконец закончить хотя бы начальную школы и научиться читать тексты.

>"С учётом того, что в СССР делали только пороховые дистанционные трубки, дающие сильный разброс времени горения с изменением высоты и атмосферных условий (у немцев, бриттов, амеров - механические)"

>Помимо развития навыка чтения, Вам также желательно избавиться от садомазохистского поклонения перед арийскими уберменшами. В реальности, далеко не все их решения были идеальными и эффективными, так что использовать их в качестве базы для сравнения имеет смысл только в случаях, когда Вы хорошо разбираетесь в вопросе. К сожалению, среди профильных форумных тем таких случаев не встречается.

Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.
От SSC
К Koshak (04.01.2024 12:57:43)
Дата 04.01.2024 13:36:20

Re: Отказ перед...

Здравствуйте!

>Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.

Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.

Я лишь имею сообщить, что немецкая СЗА при обороне рейха показала низкую эффективность (для 88мм расход 16000 на один сбитый несмотря на заметную долю использования РЛС в УО), и основным противником коробок была немецкая ИА, после нейтрализации которой Германию руинировали.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.01.2024 13:36:20)
Дата 04.01.2024 17:04:52

Re: Отказ перед...

>Здравствуйте!

>>Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.
>
>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.

>Я лишь имею сообщить, что немецкая СЗА при обороне рейха показала низкую эффективность (для 88мм расход 16000 на один сбитый несмотря на заметную долю использования РЛС в УО), и основным противником коробок была немецкая ИА, после нейтрализации которой Германию руинировали.

Участник Ibuki емнип ранее выкладывал на форум результаты американских исследований, что дистанционная граната ЗА имеет ничтожную эффективность около цели даже при высокой точности срабатывания. И что немцы даже перешли на ударные взрыватели.
Просто информация в общий контекст.
От VVS
К Дмитрий Козырев (04.01.2024 17:04:52)
Дата 05.01.2024 07:47:44

Re: Отказ перед...

>Участник Ibuki емнип ранее выкладывал на форум результаты американских исследований, что дистанционная граната ЗА имеет ничтожную эффективность около цели даже при высокой точности срабатывания. И что немцы даже перешли на ударные взрыватели.
>Просто информация в общий контекст.

Там было исследование конкретно для многосотенных коробок стратегических бомбардировщиков. Со своей спецификой в виде крепости и количества целей.
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.01.2024 17:04:52)
Дата 04.01.2024 18:28:49

Re: Отказ перед...

Здравствуйте!

>>>Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.
>>
>>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.
>
>>Я лишь имею сообщить, что немецкая СЗА при обороне рейха показала низкую эффективность (для 88мм расход 16000 на один сбитый несмотря на заметную долю использования РЛС в УО), и основным противником коробок была немецкая ИА, после нейтрализации которой Германию руинировали.
>
>Участник Ibuki емнип ранее выкладывал на форум результаты американских исследований, что дистанционная граната ЗА имеет ничтожную эффективность около цели даже при высокой точности срабатывания. И что немцы даже перешли на ударные взрыватели.
>Просто информация в общий контекст.

Да, что-то было. Можно предположить, что с т.з. поражения ЛА у поражающих элементов снарядов СЗА был ярко выраженный экстремум оптимальности где-то в районе 50г плюс-минус. Больше - не давало заметного роста объёма разрушений ЛА, но сокращало количество элементов, а ~15г (как пуля 7.62-7.92) и меньше - обладали слишком слабым эффектом.

А выход таких осколков 50г+- из снарядов очень мал и очень трудно оптимизируется даже сейчас, тогда же вообще за пределами реальности технологий. В результате, в ВМВ ничья СЗА для штурмовой авиации серьёзной угрозой не считалась.

С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (04.01.2024 18:28:49)
Дата 04.01.2024 18:37:42

Re: Отказ перед...

>Здравствуйте!

>>>>Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.
>>>
>>>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.
>>
>>>Я лишь имею сообщить, что немецкая СЗА при обороне рейха показала низкую эффективность (для 88мм расход 16000 на один сбитый несмотря на заметную долю использования РЛС в УО), и основным противником коробок была немецкая ИА, после нейтрализации которой Германию руинировали.
>>
>>Участник Ibuki емнип ранее выкладывал на форум результаты американских исследований, что дистанционная граната ЗА имеет ничтожную эффективность около цели даже при высокой точности срабатывания. И что немцы даже перешли на ударные взрыватели.
>>Просто информация в общий контекст.
>
>Да, что-то было. Можно предположить, что с т.з. поражения ЛА у поражающих элементов снарядов СЗА был ярко выраженный экстремум оптимальности где-то в районе 50г плюс-минус. Больше - не давало заметного роста объёма разрушений ЛА, но сокращало количество элементов, а ~15г (как пуля 7.62-7.92) и меньше - обладали слишком слабым эффектом.

>А выход таких осколков 50г+- из снарядов очень мал и очень трудно оптимизируется даже сейчас, тогда же вообще за пределами реальности технологий. В результате, в ВМВ ничья СЗА для штурмовой авиации серьёзной угрозой не считалась.

оптимальный осколок имеет вес и скорость.
И оптимальный осколок мы можем посмотреть, глядя на современную осколочную БЧ ЗУР или УРВВ.
И беглого взгляда вполне достаточно, чтобы убедиться, что это отнють не 50 гр, и даже не 15 гр.
От SSC
К Koshak (04.01.2024 18:37:42)
Дата 04.01.2024 20:00:37

Ни секунды не сомневался...

Здравствуйте!

>>Да, что-то было. Можно предположить, что с т.з. поражения ЛА у поражающих элементов снарядов СЗА был ярко выраженный экстремум оптимальности где-то в районе 50г плюс-минус. Больше - не давало заметного роста объёма разрушений ЛА, но сокращало количество элементов, а ~15г (как пуля 7.62-7.92) и меньше - обладали слишком слабым эффектом.
>
>>А выход таких осколков 50г+- из снарядов очень мал и очень трудно оптимизируется даже сейчас, тогда же вообще за пределами реальности технологий. В результате, в ВМВ ничья СЗА для штурмовой авиации серьёзной угрозой не считалась.
>
>оптимальный осколок имеет вес и скорость.
>И оптимальный осколок мы можем посмотреть, глядя на современную осколочную БЧ ЗУР или УРВВ.
>И беглого взгляда вполне достаточно, чтобы убедиться, что это отнють не 50 гр, и даже не 15 гр.

... что к-н ВИФ-эксперт выдаст высокоценный комментарий про БЧ ЗУР. Увы, сравнение некорректно - у осколков БЧ другие условия формирования: на порядок-порядки больше выход однотипных поражающих элементов, существенно выше скорости разлёта, меньше углы разлёта, ограниченная дистанция поражения, и последнее по порядку но не по важности - современные цели намного более "мягкие" по сравнению с тяжёлыми поршневиками ВМВ.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (04.01.2024 20:00:37)
Дата 06.01.2024 23:38:24

Re: Ни секунды

>... что к-н ВИФ-эксперт выдаст высокоценный комментарий про БЧ ЗУР. Увы, сравнение некорректно - у осколков БЧ другие условия формирования: на порядок-порядки больше выход однотипных поражающих элементов, существенно выше скорости разлёта, меньше углы разлёта, ограниченная дистанция поражения, и последнее по порядку но не по важности - современные цели намного более "мягкие" по сравнению с тяжёлыми поршневиками ВМВ.
Окститесь, пробить крыло Су-27 еще надо постараться, а вызвать критическую потерь топлива из бака, или пожар мотора куда как непросто
Достаточно древняя Р-27 с ее 39-кг БЧ - это ФАБ-100 взрывающихся в считанных метрах от цели
Р-73 с 8 кг БЧ это 122-мм снаряд влетающий в самолет
От Koshak
К SSC (04.01.2024 20:00:37)
Дата 04.01.2024 20:06:44

про "мягкость цели" бред полный (-)
От SSC
К Koshak (04.01.2024 20:06:44)
Дата 05.01.2024 02:01:11

Жизнь полна открытий

Здравствуйте!

Реактивные боевые самолёты много узявимей к поражению лёгкими кинетическими элементами, чем поршневые сравнимой массы времён ВМВ. Вторые, в отличие от первых, представлят из себя в основном пустой объём, пробитие которого не ведёт к серьёзным последствиям. Также пилотирование поршневых при повреждениях проще.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (05.01.2024 02:01:11)
Дата 06.01.2024 23:44:03

Re: Жизнь полна...

>Реактивные боевые самолёты много узявимей к поражению лёгкими кинетическими элементами, чем поршневые сравнимой массы времён ВМВ. Вторые, в отличие от первых, представлят из себя в основном пустой объём, пробитие которого не ведёт к серьёзным последствиям. Также пилотирование поршневых при повреждениях проще.
Поршневые машины ВМВ горели после нескольких попаданий 20-мм зажигательных снарядов или 12.7-мм пуль после чего летчик выпрыгивал
Если в тот же Р-47 влетит ракета Р-73, то пепелац попросту развалится в воздухе)), а вот современная двухмоторная машина имеет все шансы посте такого попадания дотянуть до земли, благодаря резервированию бортовых систем. Конечно тут много ньюасов, но современные самолеты крайне живучие машины
От SSC
К john1973 (06.01.2024 23:44:03)
Дата 07.01.2024 11:30:11

Re: Жизнь полна...

Здравствуйте!

>>Реактивные боевые самолёты много узявимей к поражению лёгкими кинетическими элементами, чем поршневые сравнимой массы времён ВМВ. Вторые, в отличие от первых, представлят из себя в основном пустой объём, пробитие которого не ведёт к серьёзным последствиям. Также пилотирование поршневых при повреждениях проще.
>Поршневые машины ВМВ горели после нескольких попаданий 20-мм зажигательных снарядов или 12.7-мм пуль после чего летчик выпрыгивал
>Если в тот же Р-47 влетит ракета Р-73, то пепелац попросту развалится в воздухе)), а вот современная двухмоторная машина имеет все шансы посте такого попадания дотянуть до земли, благодаря резервированию бортовых систем. Конечно тут много ньюасов, но современные самолеты крайне живучие машины

Во-1х, надо сравнивать самолёты близкой массы, ибо эмпирический опыт показывает прямую корреляцию между живучестью ЛА и размерами.

Во-2х, речь вверху идёт о "поражении лёгкими кинетическими элементами", т.е. 5-10г.

В-3х, согласно амерским исследованиям, мат.ожидание необходимого кол-во попаданий для А-килла (т.е. самолёт потерял возможность лететь, лётчик в панике выпрыгивает) П-47 для зажигательной пули 12.7мм (45г) равно ~60 (обстрел спереди снизу), т.е. 1/60. Что касается 7.62мм (10г), то они даже не оценивались, можно предположить мат.ожидание под 1000 или того больше, т.к. для самолётов ВМВ вероятность килла уменьшается быстрее, чем масса поражающего элемента.

В-4х, с двухдвигательным реактивным самолётом надо сравнивать что-то типа Б-17, но они в эксперименте не участвовали. Там проверяли Б-25 (т.е. примерно половинку Б-17), и там мат.ожидание А-килла для 12.7мм зажигательной пули (обстрел сверху сзади) порядка 400 (четыреста). С учётом того, что там основная уязвимость - пилоты, для 7.62мм (10г) мат.ожидание будет близко к бесконечности, с учётом бронирования Б-25.

Обращаю внимание, что это вероятности для зажигательных пуль, обычные же пули (т.е. аналоги поражающих элементов БЧ и снарядов), дают заметно меньшую вероятность килла - это было специально отмечено ещё в Испании, где для ШКАС сначала зажигательных не подвезли и И-16 выступали почти как голуби мира.

Возращаясь к поражению лёгкими кинетическими элементами - тот же П-47 обстрел 1000 обычных пуль 7.62мм с достаточно высокой вероятностью переживёт, по крайней мере сразу не упадёт. Смогут ли лететь после обстрела 1000 пулями 7.62 МиГ-21 или Як-130? - крайне сомнительно.

Что касается "современных двухдвигательных самолётов", то их надо сравнивать примерно с Б-17. Даже в самом пессимистичном варианте это 400 пуль 12.7 для А-килла. Как Су-27 переживёт хотя бы одну ленту (50 патронов) из ДШК? А четыре ленты?

С уважением, SSC
От VVS
К SSC (07.01.2024 11:30:11)
Дата 07.01.2024 14:11:27

Re: Жизнь полна...

>В-3х, согласно амерским исследованиям, мат.ожидание необходимого кол-во попаданий для А-килла (т.е. самолёт потерял возможность лететь, лётчик в панике выпрыгивает) П-47 для зажигательной пули 12.7мм (45г) равно ~60 (обстрел спереди снизу), т.е. 1/60. Что касается 7.62мм (10г), то они даже не оценивались, можно предположить мат.ожидание под 1000 или того больше, т.к. для самолётов ВМВ вероятность килла уменьшается быстрее, чем масса поражающего элемента.

Или ШКАС вообще всю войну зря возили или что-то тут не то...
От SSC
К VVS (07.01.2024 14:11:27)
Дата 08.01.2024 12:03:15

Re: Жизнь полна...

Здравствуйте!

>>В-3х, согласно амерским исследованиям, мат.ожидание необходимого кол-во попаданий для А-килла (т.е. самолёт потерял возможность лететь, лётчик в панике выпрыгивает) П-47 для зажигательной пули 12.7мм (45г) равно ~60 (обстрел спереди снизу), т.е. 1/60. Что касается 7.62мм (10г), то они даже не оценивались, можно предположить мат.ожидание под 1000 или того больше, т.к. для самолётов ВМВ вероятность килла уменьшается быстрее, чем масса поражающего элемента.
>
>Или ШКАС вообще всю войну зря возили или что-то тут не то...

Типичный отзыв лётчиков ВОВ про ШКАС: бесполезное оружие.

С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (05.01.2024 02:01:11)
Дата 05.01.2024 02:25:17

Какой нибудь профильный учебник купите (-)
От SSC
К Koshak (05.01.2024 02:25:17)
Дата 05.01.2024 11:21:59

Спасибо за Ваш высокоценный сок мозга! (-)
От Koshak
К SSC (05.01.2024 11:21:59)
Дата 05.01.2024 14:08:18

Приятного аппетита! (-)
От sss
К Koshak (04.01.2024 18:37:42)
Дата 04.01.2024 19:49:15

Re: Отказ перед...

>оптимальный осколок имеет вес и скорость.
Скорость встречи с целью. Т.е. зависящую от скорости цели очень сильно. У современных ЗУР цели имеют типовую скорость условно 1000км/ч (300+ м/с), у бомбардировщика ВМВ типовая скорость 300-400км/ч (100+ м/с).
Готовый осколок в ЗУР С-300 примерно 7-8 грамм, энергия "зависшего в воздухе"осколка при встрече с 300м/с целью примерно 600-700 джоулей.
Гипотетический осколок 50 грамм, "зависший в воздухе", в который въедет 100м/с самолет - передаст самолету 500 джоулей.
Т.е. данные осколки по передаваемой энергии примерно равноценны исходя из модели "осколочное поле висит в воздухе неподвижно, а самолет в него влетает".
От Koshak
К sss (04.01.2024 19:49:15)
Дата 04.01.2024 20:02:24

Re: Отказ перед...

>>оптимальный осколок имеет вес и скорость.
>Скорость встречи с целью. Т.е. зависящую от скорости цели очень сильно. У современных ЗУР цели имеют типовую скорость условно 1000км/ч (300+ м/с), у бомбардировщика ВМВ типовая скорость 300-400км/ч (100+ м/с).
>Готовый осколок в ЗУР С-300 примерно 7-8 грамм, энергия "зависшего в воздухе"осколка при встрече с 300м/с целью примерно 600-700 джоулей.
>Гипотетический осколок 50 грамм, "зависший в воздухе", в который въедет 100м/с самолет - передаст самолету 500 джоулей.
>Т.е. данные осколки по передаваемой энергии примерно равноценны исходя из модели "осколочное поле висит в воздухе неподвижно, а самолет в него влетает".

тысячи 50гр осколков еще до самолета докинуть надо
От Koshak
К Koshak (04.01.2024 20:02:24)
Дата 04.01.2024 20:05:15

Осколок ЗУР висит со скоростью 1000+ м/сек (-)
От Koshak
К SSC (04.01.2024 13:36:20)
Дата 04.01.2024 14:03:42

Re: Отказ перед...

>Здравствуйте!

>>Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.
>
>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.

я знаю ответ на этот вопрос, в отличие от вас.


>Я лишь имею сообщить, что немецкая СЗА при обороне рейха показала низкую эффективность (для 88мм расход 16000 на один сбитый несмотря на заметную долю использования РЛС в УО), и основным противником коробок была немецкая ИА, после нейтрализации которой Германию руинировали.

Таким образом, вы сообщили, что тип дистанционного взрывателя - механический или пиротехнический - незначительно влияет на эффективность зенитного огня.
Этим вы сами опровергли собственный тезис о вредительстве в РККА.
От Alexeich
К Koshak (04.01.2024 14:03:42)
Дата 04.01.2024 23:19:48

Re: Отказ перед...

>>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.
>
>я знаю ответ на этот вопрос, в отличие от вас.

И правда, почему? Заинтриговали.
От Koshak
К Alexeich (04.01.2024 23:19:48)
Дата 05.01.2024 00:51:14

Re: Отказ перед...

>>>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.
>>
>>я знаю ответ на этот вопрос, в отличие от вас.
>
>И правда, почему? Заинтриговали.

потому что скорость осколка раза в 3-4 выше, потому что осколочное поле такое, что надо попасть +/- по высоте полета цели, а не с недолетом метров 30 (иди, лови эти 30м на наклонной дальности 8-10 км!), потому, что осколок с острыми краями делает пробоину с концентрацией напряжения, которая в разы лучше разрушает конструкцию, по сравнению с более-менее круглой дыркой (привет от кубиков и двутавров БЧ Бука).
На большой высоте, кстати, воздух более разреженный, поэтому осколок медленнее теряет энергию.
От Flanker
К Koshak (05.01.2024 00:51:14)
Дата 05.01.2024 14:36:14

Re: Отказ перед...


>потому что скорость осколка раза в 3-4 выше, потому что осколочное поле такое, что надо попасть +/- по высоте полета цели, а не с недолетом метров 30 (иди, лови эти 30м на наклонной дальности 8-10 км!), потому, что осколок с острыми краями делает пробоину с концентрацией напряжения, которая в разы лучше разрушает конструкцию, по сравнению с более-менее круглой дыркой (привет от кубиков и двутавров БЧ Бука).
>На большой высоте, кстати, воздух более разреженный, поэтому осколок медленнее теряет энергию.
Решающий фактор этотто что офс тупо дешевле и технологичней :) при сравнимой эффективности. И никакого вредительства
От john1973
К Flanker (05.01.2024 14:36:14)
Дата 06.01.2024 23:24:26

Re: Отказ перед...

>Решающий фактор этотто что офс тупо дешевле и технологичней :) при сравнимой эффективности. И никакого вредительства
Вот это верно, на большую войну всегда надо рассчитывать возможности промышленности
Можно мало отличных дорогих снарядов, или очень мало сверхдорогих. Или много простых и дешевых. Побеждает всегда второе решение
От Koshak
К Flanker (05.01.2024 14:36:14)
Дата 05.01.2024 15:27:23

Re: Отказ перед...


>>потому что скорость осколка раза в 3-4 выше, потому что осколочное поле такое, что надо попасть +/- по высоте полета цели, а не с недолетом метров 30 (иди, лови эти 30м на наклонной дальности 8-10 км!), потому, что осколок с острыми краями делает пробоину с концентрацией напряжения, которая в разы лучше разрушает конструкцию, по сравнению с более-менее круглой дыркой (привет от кубиков и двутавров БЧ Бука).
>>На большой высоте, кстати, воздух более разреженный, поэтому осколок медленнее теряет энергию.
>Решающий фактор этотто что офс тупо дешевле и технологичней :) при сравнимой эффективности. И никакого вредительства

Это когда же нетехнологичность и дороговизна останавливала полет сумрачного тевтонского гения?
А они тоже ОФС использовали, о чем я о доложил в своем первом сообщении
:-))
От Flanker
К Koshak (05.01.2024 15:27:23)
Дата 05.01.2024 18:48:30

Ре: Отказ перед...


>>>потому что скорость осколка раза в 3-4 выше, потому что осколочное поле такое, что надо попасть +/- по высоте полета цели, а не с недолетом метров 30 (иди, лови эти 30м на наклонной дальности 8-10 км!), потому, что осколок с острыми краями делает пробоину с концентрацией напряжения, которая в разы лучше разрушает конструкцию, по сравнению с более-менее круглой дыркой (привет от кубиков и двутавров БЧ Бука).
>>>На большой высоте, кстати, воздух более разреженный, поэтому осколок медленнее теряет энергию.
>>Решающий фактор этотто что офс тупо дешевле и технологичней :) при сравнимой эффективности. И никакого вредительства
>
>Это когда же нетехнологичность и дороговизна останавливала полет сумрачного тевтонского гения?
>А они тоже ОФС использовали, о чем я о доложил в своем первом сообщении
>:-))
Тебе же сказали что в итоге они че то типа иппонского сансекидана таайп 3 соорудили :) так что все норм :) а офс это пятно на солнце у них :)
От SSC
К Koshak (05.01.2024 00:51:14)
Дата 05.01.2024 01:48:48

На всякий случай...

Здравствуйте!

>по сравнению с более-менее круглой дыркой

... "Шрапнель Розенберга" (Ш-361) - это 48 прямоугольных брусков по 50-70г.

С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (05.01.2024 01:48:48)
Дата 05.01.2024 02:18:55

Re: На всякий

>Здравствуйте!

>>по сравнению с более-менее круглой дыркой
>
>... "Шрапнель Розенберга" (Ш-361) - это 48 прямоугольных брусков по 50-70г.

и что вы 48 брусками собрались сбивать? Если только аэростат арткорректировщика, который три дня асем глаза мозолит и надоел всем до изжоги

>С уважением, SSC
От tramp
К Koshak (05.01.2024 02:18:55)
Дата 05.01.2024 06:46:13

Re: На всякий

>и что вы 48 брусками собрались сбивать? Если только аэростат арткорректировщика, который три дня асем глаза мозолит и надоел всем до изжоги
Что, Не-111 маловат для этого осколочного потока ГПЭ?
Кстати немцы аналогично японцам создали шрапнельный зажигательный боеприпас для 88-мм и 128-мм зениток
https://stephentaylorhistorian.files.wordpress.com/2020/09/tm-9-1985-3-german-explosive-ordnance.pdf
http://michaelhiske.de/Allierte/USA/TManual/9_1985_3/Chap05/Fig_439.htm
https://forum.cartridgecollectors.org/t/german-8-8cm-12-5cm-flak-sharapnel-shells-drawings/11481
https://dl.ndl.go.jp/pid/4009762/1/152

с уважением
От Alexeich
К Koshak (05.01.2024 00:51:14)
Дата 05.01.2024 01:13:06

Re: Отказ перед...

>потому что скорость осколка раза в 3-4 выше, потому что осколочное поле такое, что надо попасть +/- по высоте полета цели, а не с недолетом метров 30 (иди, лови эти 30м на наклонной дальности 8-10 км!), потому, что осколок с острыми краями делает пробоину с концентрацией напряжения, которая в разы лучше разрушает конструкцию, по сравнению с более-менее круглой дыркой (привет от кубиков и двутавров БЧ Бука).
>На большой высоте, кстати, воздух более разреженный, поэтому осколок медленнее теряет энергию.

Ну эт понятно, примерно те же мысли. Я так понимаю, что речь идет о классической шрапнели (т.е. скорость придается кинетической энергией снаряда + вышибной заряд), а не о снарядах с ГПЭ. А вообще "считать надо", но что-то мне подсказывает, что посчитали до нас ...
Кроме того, есть еще и экономический фактор. Шрапнель она того, недешева.
От Koshak
К Alexeich (05.01.2024 01:13:06)
Дата 05.01.2024 02:29:27

Re: Отказ перед...

>>потому что скорость осколка раза в 3-4 выше, потому что осколочное поле такое, что надо попасть +/- по высоте полета цели, а не с недолетом метров 30 (иди, лови эти 30м на наклонной дальности 8-10 км!), потому, что осколок с острыми краями делает пробоину с концентрацией напряжения, которая в разы лучше разрушает конструкцию, по сравнению с более-менее круглой дыркой (привет от кубиков и двутавров БЧ Бука).
>>На большой высоте, кстати, воздух более разреженный, поэтому осколок медленнее теряет энергию.
>
>Ну эт понятно, примерно те же мысли. Я так понимаю, что речь идет о классической шрапнели (т.е. скорость придается кинетической энергией снаряда + вышибной заряд), а не о снарядах с ГПЭ. А вообще "считать надо", но что-то мне подсказывает, что посчитали до нас ...
>Кроме того, есть еще и экономический фактор. Шрапнель она того, недешева.

Правильно вам что-то подсказывает, не один раз, лет 80 назад и все участники мероприятия :-)

И, да, изначально речь шла о классической шрапнели с вышибным зарядиком
От SSC
К Koshak (04.01.2024 14:03:42)
Дата 04.01.2024 14:41:15

Re: Отказ перед...

Здравствуйте!

>>>Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.
>>
>>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.
>
>я знаю ответ на этот вопрос, в отличие от вас.

Но это видимо секретно. Понимаю.

>>Я лишь имею сообщить, что немецкая СЗА при обороне рейха показала низкую эффективность (для 88мм расход 16000 на один сбитый несмотря на заметную долю использования РЛС в УО), и основным противником коробок была немецкая ИА, после нейтрализации которой Германию руинировали.
>
>Таким образом, вы сообщили, что тип дистанционного взрывателя - механический или пиротехнический - незначительно влияет на эффективность зенитного огня.

Я сообщил, что советская СЗА была значительно менее эффективна, чем немецкая. С учётом известной эффективности немецкой, можно оценить уровень советской.

С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (04.01.2024 14:41:15)
Дата 04.01.2024 15:00:31

Re: Отказ перед...

>Здравствуйте!

>>>>Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.
>>>
>>>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.
>>
>>я знаю ответ на этот вопрос, в отличие от вас.
>
>Но это видимо секретно. Понимаю.

>>>Я лишь имею сообщить, что немецкая СЗА при обороне рейха показала низкую эффективность (для 88мм расход 16000 на один сбитый несмотря на заметную долю использования РЛС в УО), и основным противником коробок была немецкая ИА, после нейтрализации которой Германию руинировали.
>>
>>Таким образом, вы сообщили, что тип дистанционного взрывателя - механический или пиротехнический - незначительно влияет на эффективность зенитного огня.
>
>Я сообщил, что советская СЗА была значительно менее эффективна, чем немецкая. С учётом известной эффективности немецкой, можно оценить уровень советской.

без статистики расхода боеприпасов на поражение одной цели это утверждение бездоказательно