ВИФ2 NE : Ветка : Re: Отказ перед...

От	Koshak
К	SSC
Дата	04.01.2024 12:35:16
Рубрики	WWII; 1941; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Отказ перед...

>Здравствуйте!

>Для 76мм 3-К до рубежа конца 1930х единственным б/п была стержневая шрапнель Розенберга Ш-361. В Испанию в 1936-7 было доставлено 32-64 орудия (по различным данным), читаю отчёты - они полны чувства глубокого удовлетворения эффективностью действий ЗА, каковая эффективность существенно превысила ожидания и принятые нормативы.

>Так, например, согласно отчётам, на практике одной батареи (4 орудия) 76мм оказалось достаточно для пресечения действий ударной авиации противника на фронте 10 км (прикрытие оборонительных порядков своих войск); по рукдокам же считалось необходимым иметь минимум дивизион.

>Продемонстрирована высокая эффективность действия по штурмующей авиации (опять же вопреки ожиданиям рукдоков):

>"В боевой практике был лишь один случай (февраль 37 г., Харама), когда днем один из бомбардировщиков фашистов, невзирая на огонь зенитной батареи, дошел до батареи и сбросил на нее бомбы, которые упали в 100–300 м от нее. Это произошло потому, что батарея в это время вела огонь по другим самолетам данной цели. В остальных случаях, несмотря на многочисленные попытки, фашистская авиация не доходила до батарей: под огнем батареи самолеты противника не выдерживали и уходили обратно, неся потери.
>В марте месяце в Гвадалахарских операциях фашистская авиация упорно пыталась уничтожить республиканскую зенитную батарею на штурмовых высотах. Однако во всех случаях фашистские самолеты не смогли подойти к батарее ближе 1,5–2 км и обращались в бегство, неся потери.
>...
>Можно смело утверждать, что днем зенитная батарея с орудиями обр 1931 года не допустит до уничтожения ее со стороны неприятельской авиации."

>В общем, СЗА похоже единственный род войск, по которому в Испании все остались очень довольны, основное пожелание - хороший тягач, и небольшие технические моменты по кабельному хозяйству. Высказано идея ввести в б/к ОФС, но в основном для самообороны от наземного противника и поражения др. наземных целей при оказии.

>В результате, для принятой в 1939 85мм 52-К, шрапнельный снаряд... не приняли вообще. Только ОФС. Для 3-К перед войной также похоже производили только ОФС. С учётом того, что в СССР делали только пороховые дистанционные трубки, дающие сильный разброс времени горения с изменением высоты и атмосферных условий (у немцев, бриттов, амеров - механические) - фактическая эффективность 52-К по авиации стала околонулевой. Что собственно, хорошо видно по налётам на Мск в 1941, когда собранная для защиты города эпическая группировка СЗА (700+ стволов СЗА) люфтов пугала, но действиям не мешала, я уже даже не говорю про сбитие самолётов. А для самообороны от штурмующей авиации на войсковые батареи 52-К пришлось выдавать по 4 дефицитных ДШК.

>Короче, куда ни копни в авиационную тему в СССР перед ВМВ - сплошное вредительство.

>С уважением, SSC

Короче, или в Вермахте сплошные вредители, или они знали что-то такое, чего вы не знаете

https://dzromon.narod.ru/gun/push/88-mm.htm

От	SSC
К	Koshak (04.01.2024 12:35:16)
Дата	04.01.2024 12:50:19

Re: Отказ перед...

Здравствуйте!

>Короче, или в Вермахте сплошные вредители, или они знали что-то такое, чего вы не знаете

Короче, Вам наконец закончить хотя бы начальную школы и научиться читать тексты.

"С учётом того, что в СССР делали только пороховые дистанционные трубки, дающие сильный разброс времени горения с изменением высоты и атмосферных условий (у немцев, бриттов, амеров - механические)"

Помимо развития навыка чтения, Вам также желательно избавиться от садомазохистского поклонения перед арийскими уберменшами. В реальности, далеко не все их решения были идеальными и эффективными, так что использовать их в качестве базы для сравнения имеет смысл только в случаях, когда Вы хорошо разбираетесь в вопросе. К сожалению, среди профильных форумных тем таких случаев не встречается.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (04.01.2024 12:50:19)
Дата	04.01.2024 12:57:43

Re: Отказ перед...

>Здравствуйте!

>>Короче, или в Вермахте сплошные вредители, или они знали что-то такое, чего вы не знаете
>
>Короче, Вам наконец закончить хотя бы начальную школы и научиться читать тексты.

>"С учётом того, что в СССР делали только пороховые дистанционные трубки, дающие сильный разброс времени горения с изменением высоты и атмосферных условий (у немцев, бриттов, амеров - механические)"

>Помимо развития навыка чтения, Вам также желательно избавиться от садомазохистского поклонения перед арийскими уберменшами. В реальности, далеко не все их решения были идеальными и эффективными, так что использовать их в качестве базы для сравнения имеет смысл только в случаях, когда Вы хорошо разбираетесь в вопросе. К сожалению, среди профильных форумных тем таких случаев не встречается.

Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.

От	SSC
К	Koshak (04.01.2024 12:57:43)
Дата	04.01.2024 13:36:20

Re: Отказ перед...

Здравствуйте!

>Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.

Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.

Я лишь имею сообщить, что немецкая СЗА при обороне рейха показала низкую эффективность (для 88мм расход 16000 на один сбитый несмотря на заметную долю использования РЛС в УО), и основным противником коробок была немецкая ИА, после нейтрализации которой Германию руинировали.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.01.2024 13:36:20)
Дата	04.01.2024 17:04:52

Re: Отказ перед...

>Здравствуйте!

>>Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.
>
>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.

>Я лишь имею сообщить, что немецкая СЗА при обороне рейха показала низкую эффективность (для 88мм расход 16000 на один сбитый несмотря на заметную долю использования РЛС в УО), и основным противником коробок была немецкая ИА, после нейтрализации которой Германию руинировали.

Участник Ibuki емнип ранее выкладывал на форум результаты американских исследований, что дистанционная граната ЗА имеет ничтожную эффективность около цели даже при высокой точности срабатывания. И что немцы даже перешли на ударные взрыватели.
Просто информация в общий контекст.

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (04.01.2024 17:04:52)
Дата	05.01.2024 07:47:44

Re: Отказ перед...

>Участник Ibuki емнип ранее выкладывал на форум результаты американских исследований, что дистанционная граната ЗА имеет ничтожную эффективность около цели даже при высокой точности срабатывания. И что немцы даже перешли на ударные взрыватели.
>Просто информация в общий контекст.

Там было исследование конкретно для многосотенных коробок стратегических бомбардировщиков. Со своей спецификой в виде крепости и количества целей.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.01.2024 17:04:52)
Дата	04.01.2024 18:28:49

Re: Отказ перед...

Здравствуйте!

>>>Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.
>>
>>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.
>
>>Я лишь имею сообщить, что немецкая СЗА при обороне рейха показала низкую эффективность (для 88мм расход 16000 на один сбитый несмотря на заметную долю использования РЛС в УО), и основным противником коробок была немецкая ИА, после нейтрализации которой Германию руинировали.
>
>Участник Ibuki емнип ранее выкладывал на форум результаты американских исследований, что дистанционная граната ЗА имеет ничтожную эффективность около цели даже при высокой точности срабатывания. И что немцы даже перешли на ударные взрыватели.
>Просто информация в общий контекст.

Да, что-то было. Можно предположить, что с т.з. поражения ЛА у поражающих элементов снарядов СЗА был ярко выраженный экстремум оптимальности где-то в районе 50г плюс-минус. Больше - не давало заметного роста объёма разрушений ЛА, но сокращало количество элементов, а ~15г (как пуля 7.62-7.92) и меньше - обладали слишком слабым эффектом.

А выход таких осколков 50г+- из снарядов очень мал и очень трудно оптимизируется даже сейчас, тогда же вообще за пределами реальности технологий. В результате, в ВМВ ничья СЗА для штурмовой авиации серьёзной угрозой не считалась.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (04.01.2024 18:28:49)
Дата	04.01.2024 18:37:42

Re: Отказ перед...

>Здравствуйте!

>>>>Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.
>>>
>>>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.
>>
>>>Я лишь имею сообщить, что немецкая СЗА при обороне рейха показала низкую эффективность (для 88мм расход 16000 на один сбитый несмотря на заметную долю использования РЛС в УО), и основным противником коробок была немецкая ИА, после нейтрализации которой Германию руинировали.
>>
>>Участник Ibuki емнип ранее выкладывал на форум результаты американских исследований, что дистанционная граната ЗА имеет ничтожную эффективность около цели даже при высокой точности срабатывания. И что немцы даже перешли на ударные взрыватели.
>>Просто информация в общий контекст.
>
>Да, что-то было. Можно предположить, что с т.з. поражения ЛА у поражающих элементов снарядов СЗА был ярко выраженный экстремум оптимальности где-то в районе 50г плюс-минус. Больше - не давало заметного роста объёма разрушений ЛА, но сокращало количество элементов, а ~15г (как пуля 7.62-7.92) и меньше - обладали слишком слабым эффектом.

>А выход таких осколков 50г+- из снарядов очень мал и очень трудно оптимизируется даже сейчас, тогда же вообще за пределами реальности технологий. В результате, в ВМВ ничья СЗА для штурмовой авиации серьёзной угрозой не считалась.

оптимальный осколок имеет вес и скорость.
И оптимальный осколок мы можем посмотреть, глядя на современную осколочную БЧ ЗУР или УРВВ.
И беглого взгляда вполне достаточно, чтобы убедиться, что это отнють не 50 гр, и даже не 15 гр.

От	SSC
К	Koshak (04.01.2024 18:37:42)
Дата	04.01.2024 20:00:37

Ни секунды не сомневался...

Здравствуйте!

>>Да, что-то было. Можно предположить, что с т.з. поражения ЛА у поражающих элементов снарядов СЗА был ярко выраженный экстремум оптимальности где-то в районе 50г плюс-минус. Больше - не давало заметного роста объёма разрушений ЛА, но сокращало количество элементов, а ~15г (как пуля 7.62-7.92) и меньше - обладали слишком слабым эффектом.
>
>>А выход таких осколков 50г+- из снарядов очень мал и очень трудно оптимизируется даже сейчас, тогда же вообще за пределами реальности технологий. В результате, в ВМВ ничья СЗА для штурмовой авиации серьёзной угрозой не считалась.
>
>оптимальный осколок имеет вес и скорость.
>И оптимальный осколок мы можем посмотреть, глядя на современную осколочную БЧ ЗУР или УРВВ.
>И беглого взгляда вполне достаточно, чтобы убедиться, что это отнють не 50 гр, и даже не 15 гр.

... что к-н ВИФ-эксперт выдаст высокоценный комментарий про БЧ ЗУР. Увы, сравнение некорректно - у осколков БЧ другие условия формирования: на порядок-порядки больше выход однотипных поражающих элементов, существенно выше скорости разлёта, меньше углы разлёта, ограниченная дистанция поражения, и последнее по порядку но не по важности - современные цели намного более "мягкие" по сравнению с тяжёлыми поршневиками ВМВ.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (04.01.2024 20:00:37)
Дата	06.01.2024 23:38:24

Re: Ни секунды

>... что к-н ВИФ-эксперт выдаст высокоценный комментарий про БЧ ЗУР. Увы, сравнение некорректно - у осколков БЧ другие условия формирования: на порядок-порядки больше выход однотипных поражающих элементов, существенно выше скорости разлёта, меньше углы разлёта, ограниченная дистанция поражения, и последнее по порядку но не по важности - современные цели намного более "мягкие" по сравнению с тяжёлыми поршневиками ВМВ.
Окститесь, пробить крыло Су-27 еще надо постараться, а вызвать критическую потерь топлива из бака, или пожар мотора куда как непросто
Достаточно древняя Р-27 с ее 39-кг БЧ - это ФАБ-100 взрывающихся в считанных метрах от цели
Р-73 с 8 кг БЧ это 122-мм снаряд влетающий в самолет

От	Koshak
К	SSC (04.01.2024 20:00:37)
Дата	04.01.2024 20:06:44

про "мягкость цели" бред полный (-)

От	SSC
К	Koshak (04.01.2024 20:06:44)
Дата	05.01.2024 02:01:11

Жизнь полна открытий

Здравствуйте!

Реактивные боевые самолёты много узявимей к поражению лёгкими кинетическими элементами, чем поршневые сравнимой массы времён ВМВ. Вторые, в отличие от первых, представлят из себя в основном пустой объём, пробитие которого не ведёт к серьёзным последствиям. Также пилотирование поршневых при повреждениях проще.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (05.01.2024 02:01:11)
Дата	06.01.2024 23:44:03

Re: Жизнь полна...

>Реактивные боевые самолёты много узявимей к поражению лёгкими кинетическими элементами, чем поршневые сравнимой массы времён ВМВ. Вторые, в отличие от первых, представлят из себя в основном пустой объём, пробитие которого не ведёт к серьёзным последствиям. Также пилотирование поршневых при повреждениях проще.
Поршневые машины ВМВ горели после нескольких попаданий 20-мм зажигательных снарядов или 12.7-мм пуль после чего летчик выпрыгивал
Если в тот же Р-47 влетит ракета Р-73, то пепелац попросту развалится в воздухе)), а вот современная двухмоторная машина имеет все шансы посте такого попадания дотянуть до земли, благодаря резервированию бортовых систем. Конечно тут много ньюасов, но современные самолеты крайне живучие машины

От	SSC
К	john1973 (06.01.2024 23:44:03)
Дата	07.01.2024 11:30:11

Re: Жизнь полна...

Здравствуйте!

>>Реактивные боевые самолёты много узявимей к поражению лёгкими кинетическими элементами, чем поршневые сравнимой массы времён ВМВ. Вторые, в отличие от первых, представлят из себя в основном пустой объём, пробитие которого не ведёт к серьёзным последствиям. Также пилотирование поршневых при повреждениях проще.
>Поршневые машины ВМВ горели после нескольких попаданий 20-мм зажигательных снарядов или 12.7-мм пуль после чего летчик выпрыгивал
>Если в тот же Р-47 влетит ракета Р-73, то пепелац попросту развалится в воздухе)), а вот современная двухмоторная машина имеет все шансы посте такого попадания дотянуть до земли, благодаря резервированию бортовых систем. Конечно тут много ньюасов, но современные самолеты крайне живучие машины

Во-1х, надо сравнивать самолёты близкой массы, ибо эмпирический опыт показывает прямую корреляцию между живучестью ЛА и размерами.

Во-2х, речь вверху идёт о "поражении лёгкими кинетическими элементами", т.е. 5-10г.

В-3х, согласно амерским исследованиям, мат.ожидание необходимого кол-во попаданий для А-килла (т.е. самолёт потерял возможность лететь, лётчик в панике выпрыгивает) П-47 для зажигательной пули 12.7мм (45г) равно ~60 (обстрел спереди снизу), т.е. 1/60. Что касается 7.62мм (10г), то они даже не оценивались, можно предположить мат.ожидание под 1000 или того больше, т.к. для самолётов ВМВ вероятность килла уменьшается быстрее, чем масса поражающего элемента.

В-4х, с двухдвигательным реактивным самолётом надо сравнивать что-то типа Б-17, но они в эксперименте не участвовали. Там проверяли Б-25 (т.е. примерно половинку Б-17), и там мат.ожидание А-килла для 12.7мм зажигательной пули (обстрел сверху сзади) порядка 400 (четыреста). С учётом того, что там основная уязвимость - пилоты, для 7.62мм (10г) мат.ожидание будет близко к бесконечности, с учётом бронирования Б-25.

Обращаю внимание, что это вероятности для зажигательных пуль, обычные же пули (т.е. аналоги поражающих элементов БЧ и снарядов), дают заметно меньшую вероятность килла - это было специально отмечено ещё в Испании, где для ШКАС сначала зажигательных не подвезли и И-16 выступали почти как голуби мира.

Возращаясь к поражению лёгкими кинетическими элементами - тот же П-47 обстрел 1000 обычных пуль 7.62мм с достаточно высокой вероятностью переживёт, по крайней мере сразу не упадёт. Смогут ли лететь после обстрела 1000 пулями 7.62 МиГ-21 или Як-130? - крайне сомнительно.

Что касается "современных двухдвигательных самолётов", то их надо сравнивать примерно с Б-17. Даже в самом пессимистичном варианте это 400 пуль 12.7 для А-килла. Как Су-27 переживёт хотя бы одну ленту (50 патронов) из ДШК? А четыре ленты?

С уважением, SSC

От	VVS
К	SSC (07.01.2024 11:30:11)
Дата	07.01.2024 14:11:27

Re: Жизнь полна...

>В-3х, согласно амерским исследованиям, мат.ожидание необходимого кол-во попаданий для А-килла (т.е. самолёт потерял возможность лететь, лётчик в панике выпрыгивает) П-47 для зажигательной пули 12.7мм (45г) равно ~60 (обстрел спереди снизу), т.е. 1/60. Что касается 7.62мм (10г), то они даже не оценивались, можно предположить мат.ожидание под 1000 или того больше, т.к. для самолётов ВМВ вероятность килла уменьшается быстрее, чем масса поражающего элемента.

Или ШКАС вообще всю войну зря возили или что-то тут не то...

От	SSC
К	VVS (07.01.2024 14:11:27)
Дата	08.01.2024 12:03:15

Re: Жизнь полна...

Здравствуйте!

>>В-3х, согласно амерским исследованиям, мат.ожидание необходимого кол-во попаданий для А-килла (т.е. самолёт потерял возможность лететь, лётчик в панике выпрыгивает) П-47 для зажигательной пули 12.7мм (45г) равно ~60 (обстрел спереди снизу), т.е. 1/60. Что касается 7.62мм (10г), то они даже не оценивались, можно предположить мат.ожидание под 1000 или того больше, т.к. для самолётов ВМВ вероятность килла уменьшается быстрее, чем масса поражающего элемента.
>
>Или ШКАС вообще всю войну зря возили или что-то тут не то...

Типичный отзыв лётчиков ВОВ про ШКАС: бесполезное оружие.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (05.01.2024 02:01:11)
Дата	05.01.2024 02:25:17

Какой нибудь профильный учебник купите (-)

От	SSC
К	Koshak (05.01.2024 02:25:17)
Дата	05.01.2024 11:21:59

Спасибо за Ваш высокоценный сок мозга! (-)

От	Koshak
К	SSC (05.01.2024 11:21:59)
Дата	05.01.2024 14:08:18

Приятного аппетита! (-)

От	sss
К	Koshak (04.01.2024 18:37:42)
Дата	04.01.2024 19:49:15

Re: Отказ перед...

>оптимальный осколок имеет вес и скорость.
Скорость встречи с целью. Т.е. зависящую от скорости цели очень сильно. У современных ЗУР цели имеют типовую скорость условно 1000км/ч (300+ м/с), у бомбардировщика ВМВ типовая скорость 300-400км/ч (100+ м/с).
Готовый осколок в ЗУР С-300 примерно 7-8 грамм, энергия "зависшего в воздухе"осколка при встрече с 300м/с целью примерно 600-700 джоулей.
Гипотетический осколок 50 грамм, "зависший в воздухе", в который въедет 100м/с самолет - передаст самолету 500 джоулей.
Т.е. данные осколки по передаваемой энергии примерно равноценны исходя из модели "осколочное поле висит в воздухе неподвижно, а самолет в него влетает".

От	Koshak
К	sss (04.01.2024 19:49:15)
Дата	04.01.2024 20:02:24

Re: Отказ перед...

>>оптимальный осколок имеет вес и скорость.
>Скорость встречи с целью. Т.е. зависящую от скорости цели очень сильно. У современных ЗУР цели имеют типовую скорость условно 1000км/ч (300+ м/с), у бомбардировщика ВМВ типовая скорость 300-400км/ч (100+ м/с).
>Готовый осколок в ЗУР С-300 примерно 7-8 грамм, энергия "зависшего в воздухе"осколка при встрече с 300м/с целью примерно 600-700 джоулей.
>Гипотетический осколок 50 грамм, "зависший в воздухе", в который въедет 100м/с самолет - передаст самолету 500 джоулей.
>Т.е. данные осколки по передаваемой энергии примерно равноценны исходя из модели "осколочное поле висит в воздухе неподвижно, а самолет в него влетает".

тысячи 50гр осколков еще до самолета докинуть надо

От	Koshak
К	Koshak (04.01.2024 20:02:24)
Дата	04.01.2024 20:05:15

Осколок ЗУР висит со скоростью 1000+ м/сек (-)

От	Koshak
К	SSC (04.01.2024 13:36:20)
Дата	04.01.2024 14:03:42

Re: Отказ перед...

>Здравствуйте!

>>Обсуждение моих личных качеств не есть топик форума, а по существу вопроса "почему германия использовала ОФС в качестве зенитного?" ваше сообщение ответа не дает.
>
>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.

я знаю ответ на этот вопрос, в отличие от вас.

>Я лишь имею сообщить, что немецкая СЗА при обороне рейха показала низкую эффективность (для 88мм расход 16000 на один сбитый несмотря на заметную долю использования РЛС в УО), и основным ~~противником коробок была немецкая ИА, после нейтрализации которой Германию руинировали.~~

Таким образом, вы сообщили, что тип дистанционного взрывателя - механический или пиротехнический - незначительно влияет на эффективность зенитного огня.
Этим вы сами опровергли собственный тезис о вредительстве в РККА.

От	Alexeich
К	Koshak (04.01.2024 14:03:42)
Дата	04.01.2024 23:19:48

Re: Отказ перед...

>>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.
>
>я знаю ответ на этот вопрос, в отличие от вас.

И правда, почему? Заинтриговали.

От	Koshak
К	Alexeich (04.01.2024 23:19:48)
Дата	05.01.2024 00:51:14

Re: Отказ перед...

>>>Почему немцы использовали для СЗА ОФС - мне не очень интересно, если хотите - ищите ответ на этот вопрос.
>>
>>я знаю ответ на этот вопрос, в отличие от вас.
>
>И правда, почему? Заинтриговали.

потому что скорость осколка раза в 3-4 выше, потому что осколочное поле такое, что надо попасть +/- по высоте полета цели, а не с недолетом метров 30 (иди, лови эти 30м на наклонной дальности 8-10 км!), потому, что осколок с острыми краями делает пробоину с концентрацией напряжения, которая в разы лучше разрушает конструкцию, по сравнению с более-менее круглой дыркой (привет от кубиков и двутавров БЧ Бука).
На большой высоте, кстати, воздух более разреженный, поэтому осколок медленнее теряет энергию.

От	Flanker
К	Koshak (05.01.2024 00:51:14)
Дата	05.01.2024 14:36:14

Re: Отказ перед...

>потому что скорость осколка раза в 3-4 выше, потому что осколочное поле такое, что надо попасть +/- по высоте полета цели, а не с недолетом метров 30 (иди, лови эти 30м на наклонной дальности 8-10 км!), потому, что осколок с острыми краями делает пробоину с концентрацией напряжения, которая в разы лучше разрушает конструкцию, по сравнению с более-менее круглой дыркой (привет от кубиков и двутавров БЧ Бука).
>На большой высоте, кстати, воздух более разреженный, поэтому осколок медленнее теряет энергию.
Решающий фактор этотто что офс тупо дешевле и технологичней :) при сравнимой эффективности. И никакого вредительства

От	john1973
К	Flanker (05.01.2024 14:36:14)
Дата	06.01.2024 23:24:26

Re: Отказ перед...

>Решающий фактор этотто что офс тупо дешевле и технологичней :) при сравнимой эффективности. И никакого вредительства
Вот это верно, на большую войну всегда надо рассчитывать возможности промышленности
Можно мало отличных дорогих снарядов, или очень мало сверхдорогих. Или много простых и дешевых. Побеждает всегда второе решение

От	Koshak
К	Flanker (05.01.2024 14:36:14)
Дата	05.01.2024 15:27:23

Re: Отказ перед...

>>потому что скорость осколка раза в 3-4 выше, потому что осколочное поле такое, что надо попасть +/- по высоте полета цели, а не с недолетом метров 30 (иди, лови эти 30м на наклонной дальности 8-10 км!), потому, что осколок с острыми краями делает пробоину с концентрацией напряжения, которая в разы лучше разрушает конструкцию, по сравнению с более-менее круглой дыркой (привет от кубиков и двутавров БЧ Бука).
>>На большой высоте, кстати, воздух более разреженный, поэтому осколок медленнее теряет энергию.
>Решающий фактор этотто что офс тупо дешевле и технологичней :) при сравнимой эффективности. И никакого вредительства

Это когда же нетехнологичность и дороговизна останавливала полет сумрачного тевтонского гения?
А они тоже ОФС использовали, о чем я о доложил в своем первом сообщении
:-))

От	Flanker
К	Koshak (05.01.2024 15:27:23)
Дата	05.01.2024 18:48:30

Ре: Отказ перед...

>>>потому что скорость осколка раза в 3-4 выше, потому что осколочное поле такое, что надо попасть +/- по высоте полета цели, а не с недолетом метров 30 (иди, лови эти 30м на наклонной дальности 8-10 км!), потому, что осколок с острыми краями делает пробоину с концентрацией напряжения, которая в разы лучше разрушает конструкцию, по сравнению с более-менее круглой дыркой (привет от кубиков и двутавров БЧ Бука).
>>>На большой высоте, кстати, воздух более разреженный, поэтому осколок медленнее теряет энергию.
>>Решающий фактор этотто что офс тупо дешевле и технологичней :) при сравнимой эффективности. И никакого вредительства
>
>Это когда же нетехнологичность и дороговизна останавливала полет сумрачного тевтонского гения?
>А они тоже ОФС использовали, о чем я о доложил в своем первом сообщении
>:-))
Тебе же сказали что в итоге они че то типа иппонского сансекидана таайп 3 соорудили :) так что все норм :) а офс это пятно на солнце у них :)

От	SSC
К	Koshak (05.01.2024 00:51:14)
Дата	05.01.2024 01:48:48

На всякий случай...

Здравствуйте!

>по сравнению с более-менее круглой дыркой

... "Шрапнель Розенберга" (Ш-361) - это 48 прямоугольных брусков по 50-70г.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (05.01.2024 01:48:48)
Дата	05.01.2024 02:18:55

Re: На всякий

>Здравствуйте!

>>по сравнению с более-менее круглой дыркой
>
>... "Шрапнель Розенберга" (Ш-361) - это 48 прямоугольных брусков по 50-70г.

и что вы 48 брусками собрались сбивать? Если только аэростат арткорректировщика, который три дня асем глаза мозолит и надоел всем до изжоги

>С уважением, SSC

От	tramp
К	Koshak (05.01.2024 02:18:55)
Дата	05.01.2024 06:46:13

Re: На всякий

>и что вы 48 брусками собрались сбивать? Если только аэростат арткорректировщика, который три дня асем глаза мозолит и надоел всем до изжоги
Что, Не-111 маловат для этого осколочного потока ГПЭ?
Кстати немцы аналогично японцам создали шрапнельный зажигательный боеприпас для 88-мм и 128-мм зениток
https://stephentaylorhistorian.files.wordpress.com/2020/09/tm-9-1985-3-german-explosive-ordnance.pdf
http://michaelhiske.de/Allierte/USA/TManual/9_1985_3/Chap05/Fig_439.htm
https://forum.cartridgecollectors.org/t/german-8-8cm-12-5cm-flak-sharapnel-shells-drawings/11481
https://dl.ndl.go.jp/pid/4009762/1/152

с уважением

От	Alexeich
К	Koshak (05.01.2024 00:51:14)
Дата	05.01.2024 01:13:06

Re: Отказ перед...

>потому что скорость осколка раза в 3-4 выше, потому что осколочное поле такое, что надо попасть +/- по высоте полета цели, а не с недолетом метров 30 (иди, лови эти 30м на наклонной дальности 8-10 км!), потому, что осколок с острыми краями делает пробоину с концентрацией напряжения, которая в разы лучше разрушает конструкцию, по сравнению с более-менее круглой дыркой (привет от кубиков и двутавров БЧ Бука).
>На большой высоте, кстати, воздух более разреженный, поэтому осколок медленнее теряет энергию.

Ну эт понятно, примерно те же мысли. Я так понимаю, что речь идет о классической шрапнели (т.е. скорость придается кинетической энергией снаряда + вышибной заряд), а не о снарядах с ГПЭ. А вообще "считать надо", но что-то мне подсказывает, что посчитали до нас ...
Кроме того, есть еще и экономический фактор. Шрапнель она того, недешева.

От	Koshak
К	Alexeich (05.01.2024 01:13:06)
Дата	05.01.2024 02:29:27

Re: Отказ перед...

>>потому что скорость осколка раза в 3-4 выше, потому что осколочное поле такое, что надо попасть +/- по высоте полета цели, а не с недолетом метров 30 (иди, лови эти 30м на наклонной дальности 8-10 км!), потому, что осколок с острыми краями делает пробоину с концентрацией напряжения, которая в разы лучше разрушает конструкцию, по сравнению с более-менее круглой дыркой (привет от кубиков и двутавров БЧ Бука).
>>На большой высоте, кстати, воздух более разреженный, поэтому осколок медленнее теряет энергию.
>
>Ну эт понятно, примерно те же мысли. Я так понимаю, что речь идет о классической шрапнели (т.е. скорость придается кинетической энергией снаряда + вышибной заряд), а не о снарядах с ГПЭ. А вообще "считать надо", но что-то мне подсказывает, что посчитали до нас ...
>Кроме того, есть еще и экономический фактор. Шрапнель она того, недешева.

Правильно вам что-то подсказывает, не один раз, лет 80 назад и все участники мероприятия :-)

И, да, изначально речь шла о классической шрапнели с вышибным зарядиком

От	SSC
К	Koshak (04.01.2024 14:03:42)
Дата	04.01.2024 14:41:15

Re: Отказ перед...

От	Koshak
К	SSC (04.01.2024 14:41:15)
Дата	04.01.2024 15:00:31