От jazzist
К SSC
Дата 18.01.2024 23:48:22
Рубрики WWII; 1941; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Посмотрел, что...

>Всё относительно. Немецкая СЗА благодаря механической трубке имела преимущество над советской, но в целом её (немецкой СЗА) эффективность также была низкой - эпические расходы снарядов при стрельбе по такой достаточно удобной цели, как неманеврирующие амерские "коробки". Т.е. поражающая способность осколков гранаты была даже у немцев крайне низкой, что хорошо совпадает с эмпирическими данными по поражающей способности пулемётов разного калибра.

немцы подсчитали - на сбитие 4-хмоторника они тратили около 3350 снарядов 88-мм. По деньгам это получается около 107 тыс. долл. Стоимость В-17 200 тыс. Американцы после войны посчитали, что такой размен был немцам, в целом, выгоден.

По нашим есть такие цифры, что СЗА сбила 4000 самолетов с расходом 600 снарядов на самолет. Даже если зенитчики завысили свои победы в 5 раз, эффективность СЗА у на и немцев примерно одна.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (18.01.2024 23:48:22)
Дата 21.01.2024 12:58:41

Re: Посмотрел, что...

>немцы подсчитали - на сбитие 4-хмоторника они тратили около 3350 снарядов 88-мм. По деньгам это получается около 107 тыс. долл. Стоимость В-17 200 тыс. Американцы после войны посчитали, что такой размен был немцам, в целом, выгоден.

Стрельба тяжелых флаков в пво рейха явно не была оптимизирована на максимальное отношение сбитых/расход снарядов. Масса снарядов выпускалась для барражей заградительного огня, в отсутствии как визуального, так и приборного наблюдения целей продолжительное время. Видимо на сбитие при этом никто особо не рассчитывал, скорее стремились загнать бомбардировщики на большую высоту и снизить точность бомбардировки.

А так в книжках "я дрался..." хватает эпизодов про встречу с ПВО в 1944-45, в духе "первый залп - и сразу попадание в середину строя, не выше/не ниже а прямо посреди девятки".
От jazzist
К sss (21.01.2024 12:58:41)
Дата 21.01.2024 14:44:49

Re: Посмотрел, что...

>Стрельба тяжелых флаков в пво рейха явно не была оптимизирована на максимальное отношение сбитых/расход снарядов. Масса снарядов выпускалась для барражей заградительного огня, в отсутствии как визуального, так и приборного наблюдения целей продолжительное время. Видимо на сбитие при этом никто особо не рассчитывал, скорее стремились загнать бомбардировщики на большую высоту и снизить точность бомбардировки.

я примерно это в другом месте и написал

>А так в книжках "я дрался..." хватает эпизодов про встречу с ПВО в 1944-45, в духе "первый залп - и сразу попадание в середину строя, не выше/не ниже а прямо посреди девятки".

так и у Швабедиссена для советской ЗА 1941-го написано примерно то же самое.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (18.01.2024 23:48:22)
Дата 19.01.2024 13:11:02

Re: Посмотрел, что...

Здравствуйте!

>>Всё относительно. Немецкая СЗА благодаря механической трубке имела преимущество над советской, но в целом её (немецкой СЗА) эффективность также была низкой - эпические расходы снарядов при стрельбе по такой достаточно удобной цели, как неманеврирующие амерские "коробки". Т.е. поражающая способность осколков гранаты была даже у немцев крайне низкой, что хорошо совпадает с эмпирическими данными по поражающей способности пулемётов разного калибра.
>
>немцы подсчитали - на сбитие 4-хмоторника они тратили около 3350 снарядов 88-мм. По деньгам это получается около 107 тыс. долл. Стоимость В-17 200 тыс. Американцы после войны посчитали, что такой размен был немцам, в целом, выгоден.

>По нашим есть такие цифры, что СЗА сбила 4000 самолетов с расходом 600 снарядов на самолет. Даже если зенитчики завысили свои победы в 5 раз, эффективность СЗА у на и немцев примерно одна.

Ни наши, ни немцы, не проводили верификацию этих данных по архивам противника, так что это сравнение двух сказок. Американцы по немцам дают, ЕМНИП, 16 тыс 88мм на сбитый

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (19.01.2024 13:11:02)
Дата 20.01.2024 16:13:26

Re: Посмотрел, что...


>Ни наши, ни немцы, не проводили верификацию этих данных по архивам противника, так что это сравнение двух сказок. Американцы по немцам дают, ЕМНИП, 16 тыс 88мм на сбитый

во-первых, у зенитчиков с верификацией чуть проще, чем в ИА - достаточно большАя часть их целей падала до линии фронта. Во-вторых, 16000 это американские оценки для 1944 г, когда у немцев и с ВВ начались проблемы вплоть до стрельбы болванками, и стволы были расстреляны у кучи пушек, и с ЛС проблемы, и Б-17 ушли вверх на границу стрельбы 88, в результате много батарей 88 в 1944 стреляло просто заградительным огнем.


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (20.01.2024 16:13:26)
Дата 21.01.2024 01:33:07

Re: Посмотрел, что...

Здравствуйте!

>>Ни наши, ни немцы, не проводили верификацию этих данных по архивам противника, так что это сравнение двух сказок. Американцы по немцам дают, ЕМНИП, 16 тыс 88мм на сбитый
>
>во-первых, у зенитчиков с верификацией чуть проще, чем в ИА - достаточно большАя часть их целей падала до линии фронта.

Верификацию делают люди. У наших зенитчиков (армейских) во второй половине войны было так: с батареи подавали наверх рапорт об очередной победе, предварительно подписав его (сами) у представителей местной "пехоты". Соответственно, установление контакта с местной пехотой было важнейшей частью работы, для которой обычно выделялся самый контактный офицер батареи. Думаю у немцев было что-то похожее.

В начале войны у нас было ещё проще, насколько я понял прочитанное, и победы засчитывались сугубо по рапортам зенитчиков.

>Во-вторых, 16000 это американские оценки для 1944 г, когда у немцев и с ВВ начались проблемы вплоть до стрельбы болванками, и стволы были расстреляны у кучи пушек, и с ЛС проблемы, и Б-17 ушли вверх на границу стрельбы 88, в результате много батарей 88 в 1944 стреляло просто заградительным огнем.

В 1944 им самое главное попортили (помехами) радарное наведение. А стреляли он не болванками, а снарядами с контактными взрывателями, которые по их расчётам оказались более эффективными чем дистанционные гранаты.

У 128мм не было проблем с высотой и с расчётами, а мощность б/п в 3 раза больше - однако расход 2800 на фраг.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (21.01.2024 01:33:07)
Дата 21.01.2024 14:47:22

Re: Посмотрел, что...

>В начале войны у нас было ещё проще, насколько я понял прочитанное, и победы засчитывались сугубо по рапортам зенитчиков.

даже если наша СЗА завысила в пять раз - она стреляла не хуже немецкой


>А стреляли он не болванками, а снарядами с контактными взрывателями, которые по их расчётам оказались более эффективными чем дистанционные гранаты.

они стреляли и просто болванками, им к концу 44 уже хорошенько подпортили химпром.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (21.01.2024 14:47:22)
Дата 22.01.2024 17:54:31

Re: Посмотрел, что...

Здравствуйте!

>>В начале войны у нас было ещё проще, насколько я понял прочитанное, и победы засчитывались сугубо по рапортам зенитчиков.
>
>даже если наша СЗА завысила в пять раз - она стреляла не хуже немецкой

А если в пятнадцать - то в три раза хуже ). Бессмысленно обсуждать эти цифры, там с обоих сторон отражена только степень оптимизма зенитчиков.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (19.01.2024 13:11:02)
Дата 20.01.2024 15:56:44

Ре: Посмотрел, что...

>Здравствуйте!

>>>Всё относительно. Немецкая СЗА благодаря механической трубке имела преимущество над советской, но в целом её (немецкой СЗА) эффективность также была низкой - эпические расходы снарядов при стрельбе по такой достаточно удобной цели, как неманеврирующие амерские "коробки". Т.е. поражающая способность осколков гранаты была даже у немцев крайне низкой, что хорошо совпадает с эмпирическими данными по поражающей способности пулемётов разного калибра.
>>
>>немцы подсчитали - на сбитие 4-хмоторника они тратили около 3350 снарядов 88-мм. По деньгам это получается около 107 тыс. долл. Стоимость В-17 200 тыс. Американцы после войны посчитали, что такой размен был немцам, в целом, выгоден.
>
>>По нашим есть такие цифры, что СЗА сбила 4000 самолетов с расходом 600 снарядов на самолет. Даже если зенитчики завысили свои победы в 5 раз, эффективность СЗА у на и немцев примерно одна.
>
>Ни наши, ни немцы, не проводили верификацию этих данных по архивам противника, так что это сравнение двух сказок. Американцы по немцам дают, ЕМНИП, 16 тыс 88мм на сбитый

16 тыс это в 44-м и в среднем по больнице, значительным фактором была плохая погода и меры рэб союзников как и то что ради массы значительная часть пушек были переделаные 75 мм орудия и орудия с изношенными ствовалами, примитивными СУО и обслуживающим персоналом из всякого сброда, в то время как б-17 бомбили уже на пределе эффективной дальности моделей 36/37

Поэтому подозреваю что у отдельных категорий показатели могли быть и значительно хуже чем 16 тыс.

16000 это скорее к вопросу что наращивание количества без качества резко снижает эффективность

В первые 20 месяцев войны на 1 сбитие 2805 выстрелов тяжелых и 5354 легких пушек, в ноябре и декабре 43-го в среднем 4000 и 6500, в среднем за всю войну 3340 тяжелых и 4940 легких.

Пушки которые были эффективны в начальный период войны естественно стали мение эффективны против Б-17 на большой высоте.

>С уважением, ССЦ