От Dmitri
К FVL1~01
Дата 17.06.2002 23:23:53
Рубрики WWII; Танки;

Это важно

Но не то, что я хотел узнать. Попробую сформулировать по другому. Место лёгкой САУ за цепью пехоты ? И только ? Остальное - это вынужденная мера, или норма ?
От Игорь Куртуков
К Dmitri (17.06.2002 23:23:53)
Дата 17.06.2002 23:30:07

Ре: Это важно

> Место лёгкой САУ за цепью пехоты ? И только ? Остальное - это вынужденная мера, или норма ?

Сама по себе цепь пехоты как боевой порядок - вынужденная мера. А что там остальное?
От Dmitri
К Игорь Куртуков (17.06.2002 23:30:07)
Дата 18.06.2002 11:45:14

Попытаюсь обобщить

Из всего сказанного следует, что де-факто лёгкие САУ - полковая артиллерия на колёсах, (простите - на гусеницах), лучше приспособленная для ведения огня прямой наводкой. Штатное их место я так и не понял, всё было довольно невнятно изложено. Боевое применение в _любых_ боевых порядках, кроме пехотных - пллиатив, неграмотность и вообще от лукавого ?
От pinguin
К Dmitri (18.06.2002 11:45:14)
Дата 18.06.2002 13:08:11

Re: Попытаюсь обобщить

Здравствуйте .

>Из всего сказанного следует, что де-факто лёгкие САУ - полковая артиллерия на колёсах, (простите - на гусеницах), лучше приспособленная для ведения огня прямой наводкой. Штатное их место я так и не понял, всё было довольно невнятно изложено. Боевое применение в _любых_ боевых порядках, кроме пехотных - пллиатив, неграмотность и вообще от лукавого ?

В принципе, легкие САУ - это вынужденная мера, они заменяли танки по причине нехватки последних (Су-76 производили на тех мощностях, где до этого делали Т-70).

По идее, на месте легких САУ должны были быть танки, которые аналогичным образом подавляют огневые точки противника.


С уважением .
От Дмитрий Козырев
К Dmitri (18.06.2002 11:45:14)
Дата 18.06.2002 12:03:35

Re: Попытаюсь обобщить


>Из всего сказанного следует, что де-факто лёгкие САУ - полковая артиллерия на колёсах, (простите - на гусеницах),

не обязательно полковая - также и дивизионная.

>лучше приспособленная для ведения огня прямой наводкой.


Нет никакой "лучшей приспособленности". Просто огонь прямой наводкой требует для поражения цели меньше снарядов. Бронирование и самоходный лафет дают САУ преимущество перед буксируемой системой в боевой устойчивости и маневре (что позволяет чаще прибегать к огню прямой наводкой).


>Штатное их место я так и не понял, всё было довольно невнятно изложено. Боевое применение в _любых_ боевых порядках, кроме пехотных - пллиатив, неграмотность и вообще от лукавого ?

неверно. Паллиатив - это использование САУ как "щита" для пехоты.
Штатное их место ВНУТРИ боевых порядков наступающего подразделения (не важно танкового ли, пехотного ли) - для оказания _огневой_ поддержки.
От Dmitri
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 12:03:35)
Дата 18.06.2002 13:53:24

Исчерпывающе. Спасибо. (-)
От И. Кошкин
К Dmitri (17.06.2002 23:23:53)
Дата 17.06.2002 23:29:15

Вынужденная мера. Плюс...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Но не то, что я хотел узнать. Попробую сформулировать по другому. Место лёгкой САУ за цепью пехоты ? И только ? Остальное - это вынужденная мера, или норма ?

...зачастую СУ-76 часто оказывались на переднем крае тогда, когда остальные танки еще ползли по тылам, меся грязь.

С уважением,
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (17.06.2002 23:29:15)
Дата 17.06.2002 23:33:56

Ре: Вынужденная мера.

>...зачастую СУ-76 часто оказывались на переднем крае тогда, когда остальные танки

"Остальные танки" - это хорошо :-) Как бы и СУ-76 попадает в это славное племя.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (17.06.2002 23:33:56)
Дата 17.06.2002 23:37:05

Разумеется попадает. Это танк, просто плохой. Как и СУ-85, СУ-100 и т. д. (-)
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (17.06.2002 23:37:05)
Дата 17.06.2002 23:38:57

Мда?

Ну и каков типовой боевой порядок роты СУ-76 в атаке?
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (17.06.2002 23:38:57)
Дата 18.06.2002 01:40:16

Да, Игорь! Это беда, но правда.

Приветствие

Из того, что под руками. Архив ГВП, ф. 341 оп 1 д 319

"Далее подполковник Гнездилов приказал развернуть полк в боевой порядок, атаковать немецкие позиции в лоб и через полчаса доложить о взятии Илькер, мотивируя, что танковый полк - сила громадная.
Имея в наличии всего 18 САУ-76 и один легкий танк Т-70, я пытался доложить ему, что такая атака там, где только что погибла бригада Т-34, может быть только самоубийством. Однако его приказом был арестован и временно отстранен от командования полком...
Считаю п-полковника Гнездилова единственным виновником фактической гибели нашего самоходного полка."

И таких экзамплов за войну - до задницы.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (18.06.2002 01:40:16)
Дата 18.06.2002 01:44:12

Спасибо.

А дата и место действия?
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (18.06.2002 01:44:12)
Дата 18.06.2002 01:46:46

Место - Восточная Пруссия, дата следствия - 11-19 апреля 1945 г. Суд - 12 мая.

Приветствие

Кстати, Гнездилов оправдан, хоть и понижен в звании до майора.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (18.06.2002 01:46:46)
Дата 18.06.2002 01:54:14

А в чем обвинялся пп.Гнездилов?

Пример противоречия теории и практики. Понимает что нельзя, и все равно...
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (18.06.2002 01:54:14)
Дата 18.06.2002 02:02:47

Re: А в...

Приветствие

>Пример противоречия теории и практики. Понимает что нельзя, и все равно...

В том, что положил при взятии Илькер все приданные дивизии средства, и отступил, не взяв населенного пункта. Интересно то, что он был начштаба и и.о. ком. дивизии. К сожалению, все номера частей в выдаваемых копиях там замазываются. Прочитать невозможно.

Подпись
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (17.06.2002 23:38:57)
Дата 17.06.2002 23:48:26

Такой же, как и танков.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну и каков типовой боевой порядок роты СУ-76 в атаке?

правда за это немного трахали. Но не всегда. И не всех. Но командовании все равно не парилось. На гусеницах? На гусеницах. С пушкой? С пушкой. Тогда какой базар? Шамраев с парашютистам на броне в качестве десанта Грац брал. И опять же, особ не парились. На СУ-100 даже пришлось ставить пулемет в Балатонской операции.

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (17.06.2002 23:48:26)
Дата 17.06.2002 23:58:06

Ре: Такой же,...

>>Ну и каков типовой боевой порядок роты СУ-76 в атаке?
>
>Такой же, как и танков. Правда за это немного трахали.

А как им это удавалось? Ведь рот СУ-76 вроде бы и вобще не было, а только батареи?

> Шамраев с парашютистам на броне в качестве десанта Грац брал.

А кто такой Шамраев? Какая должность?

> На СУ-100 даже пришлось ставить пулемет в Балатонской операции.

За СУ-85 / СУ-100 разговора нет.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (17.06.2002 23:58:06)
Дата 18.06.2002 00:02:26

Ре: Такой же,...

>> Шамраев с парашютистам на броне в качестве десанта Грац брал.
>
>А кто такой Шамраев? Какая должность?

Нашел: http://za-nauku.fizteh.ru/Hardcopies/2000/1515/before.esp

"У крутого поворота автострады, выстроив в линию пять самоходок и перекрыв дорогу, мы стали ждать приказа".
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (18.06.2002 00:02:26)
Дата 18.06.2002 09:57:27

Ну и к чесу эта цитата? (-)
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (17.06.2002 23:58:06)
Дата 18.06.2002 00:01:36

Ре: Такой же,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Ну и каков типовой боевой порядок роты СУ-76 в атаке?
>>
>>Такой же, как и танков. Правда за это немного трахали.
>
>А как им это удавалось? Ведь рот СУ-76 вроде бы и вобще не было, а только батареи?

Полки.

>> Шамраев с парашютистам на броне в качестве десанта Грац брал.
>
>А кто такой Шамраев? Какая должность?

Командир СУ-76, воевал с осени 1943 до 1945 гг

>> На СУ-100 даже пришлось ставить пулемет в Балатонской операции.
>
>За СУ-85 / СУ-100 разговора нет.

Да? А какая разница? И то и другое - не танки.

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (18.06.2002 00:01:36)
Дата 18.06.2002 00:11:36

Ре: Такой же,...

>>А как им это удавалось? Ведь рот СУ-76 вроде бы и вобще не было, а только батареи?
>
>Полки.

Известен Вам какой-либо случай атаки противника полком СУ-76? Батареей? В танковых боевых порядках?

Озвучьте пожалуйста.

>>> На СУ-100 даже пришлось ставить пулемет в Балатонской операции.
>>
>>За СУ-85 / СУ-100 разговора нет.
>
>Да? А какая разница? И то и другое - не танки.

Не понял. Вы вроде говорите что танки, но плохие?
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (18.06.2002 00:11:36)
Дата 18.06.2002 00:54:36

Игорь, честно говоря, я не понимаю о чем речь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>А как им это удавалось? Ведь рот СУ-76 вроде бы и вобще не было, а только батареи?
>>
>>Полки.
>
>Известен Вам какой-либо случай атаки противника полком СУ-76? Батареей? В танковых боевых порядках?

>Озвучьте пожалуйста.

Если Вам нужен приказ в виде: "такого-то числа командир танкового полка... Неправильно использовал... " и т. д. - у меня такого приказа нет. У меня есть слова Шамраева - "когда использовали как танки - несли большие потери". Как танки он понимал наступление в боевых порядках пехоты. Их эпопея на ГРац - характериный пример применения самоходок для решения чисто танковой задачи - семь самоходок с десантом, в отрыве от основных сил осуществляют самостоятельную операцию. Это было в Полигоне. Да и М. Н. Свирина можете спроси - он про нее немало знает.

>>>> На СУ-100 даже пришлось ставить пулемет в Балатонской операции.
>>>
>>>За СУ-85 / СУ-100 разговора нет.
>>
>>Да? А какая разница? И то и другое - не танки.
>
>Не понял. Вы вроде говорите что танки, но плохие?

Это мнение танковых командиров. Самоходка - плохой танк. Без башни. Но танк.

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (18.06.2002 00:54:36)
Дата 18.06.2002 01:32:21

Давайте попробую обьяснить

Вы сначала сказали: "СУ-76 - танк, просто плохой". Я и пытался вяснить, где же Вы встречали их применение по-танковому. Т.е. массово. Ну хотя бы на уровне роты, не говорю уже полка.

Теперь Вы сказали : "И то и другое - не танки" и "мнение танковых командиров: самоходка - плохой танк".

Утверждение, что самоходка как танк - плоха возражений не встречает.

>Если Вам нужен приказ в виде: "такого-то числа командир танкового полка... Неправильно использовал... " и т. д. - у меня такого приказа нет.

Не, хорошо бы если бы ето был командир самоходного полка. Меня интересуют случаи применения СУ-76 как танков.

> У меня есть слова Шамраева - "когда использовали как танки - несли большие потери". Как танки он понимал наступление в боевых порядках пехоты.

Я бы это определил скорее "как полковые пушки", чем "как танки".

> Их эпопея на ГРац - характериный пример применения самоходок для решения чисто танковой задачи - семь самоходок с десантом, в отрыве от основных сил осуществляют самостоятельную операцию.

Это мне больше напоминает манчжурские десанты.

От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (18.06.2002 01:32:21)
Дата 18.06.2002 10:00:47

Re: Давайте попробую...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вы сначала сказали: "СУ-76 - танк, просто плохой". Я и пытался вяснить, где же Вы встречали их применение по-танковому. Т.е. массово. Ну хотя бы на уровне роты, не говорю уже полка.

А они, извиняюсь, не роты. Они - батареи. Объединенные в полки.

>Теперь Вы сказали : "И то и другое - не танки" и "мнение танковых командиров: самоходка - плохой танк".

Самоходка - это танк. но танк плохой - без башни. Соответственно, когда хороших танков нет (например, они месят грязь где-то далеко) применяем плохие. По танковому - есть даже фотографии такие.

>Утверждение, что самоходка как танк - плоха возражений не встречает.

>>Если Вам нужен приказ в виде: "такого-то числа командир танкового полка... Неправильно использовал... " и т. д. - у меня такого приказа нет.
>
>Не, хорошо бы если бы ето был командир самоходного полка. Меня интересуют случаи применения СУ-76 как танков.

>> У меня есть слова Шамраева - "когда использовали как танки - несли большие потери". Как танки он понимал наступление в боевых порядках пехоты.
>
>Я бы это определил скорее "как полковые пушки", чем "как танки".

Нет, как танки.

>> Их эпопея на ГРац - характериный пример применения самоходок для решения чисто танковой задачи - семь самоходок с десантом, в отрыве от основных сил осуществляют самостоятельную операцию.
>
>Это мне больше напоминает манчжурские десанты.

Нет, это - обычные действия танковых десантов. Повторяю, в Полигоне было написано куда больше, в том числе там Шамраев давал оценку машины и разные случаи.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (18.06.2002 10:00:47)
Дата 18.06.2002 10:32:04

Re: Давайте попробую...

>А они, извиняюсь, не роты. Они - батареи. Объединенные в полки.

заметь - батареи.

>Самоходка - это танк. но танк плохой - без башни.

самоходка это пушка. Но пушка хорошая - с броней и на гусеницах :)
Она же САУ, она же в _батареях_


>Соответственно, когда хороших танков нет

когда никаких танков нет....

>применяем плохие.

применяем самоходки.

>По танковому - есть даже фотографии такие.

увы да - но это не есть хорошо.
Отчасти кстати показатель подготовки пехоты, готовой идти в атаку только "за броней". :(
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 10:32:04)
Дата 18.06.2002 10:52:17

Re: Давайте попробую...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А они, извиняюсь, не роты. Они - батареи. Объединенные в полки.
>
>заметь - батареи.

От, ё-моё, ты открыл мне глаза)))

>>Самоходка - это танк. но танк плохой - без башни.
>
>самоходка это пушка. Но пушка хорошая - с броней и на гусеницах :)
>Она же САУ, она же в _батареях_

Это ты будешь объяснять тому, кто потребует от тебя идти на деревню вместе с пехотой.

>>Соответственно, когда хороших танков нет
>
>когда никаких танков нет....

А самоходка что, не танк? Гусеницы есть, пушка есть, вперед, поехали.

>>применяем плохие.
>
>применяем самоходки.

Плохой не плохой, я сам неплохо знаю устав.

>>По танковому - есть даже фотографии такие.
>
>увы да - но это не есть хорошо.
>Отчасти кстати показатель подготовки пехоты, готовой идти в атаку только "за броней". :(

И еще командиров. Даже приходилось спецприказы-разъяснения выпускать.

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (18.06.2002 10:52:17)
Дата 18.06.2002 11:09:14

Гыгы "плохой танк"... Я прикидываю бой плохих и хороших танков.

Типа взвод плохих танков - Ягдтигров(ну типа САУ же) против полка Стюартов (а чё - хороший танк!!) в чистом поле.
А вобще конечно Куртуков неправ. Это буквоедство. Спорить до посинения про то что Шеер броненосец - НЕТ это крейсер!! Ни фига - это карманный линкор!!!
Или про то что мессер 110 тяжелый истребитель - НЕТ - это легкий бомбардировщик!!

Буквоедство это, комрад Куртуков. Как вещь используют - так она и называется. Микроскоп, забивающий гвозди - это молоток. Правда плохой. И не отхорошей жизни используемый. Как в фильме Изгой Форест Гамп (шучу, гыгы - конечно Хенкс) удаляет себе зуб с помощью ботинка с фигурным коньком. Так и использование самоходок в бою. Правильная аналогия у Ивана - в экстремальной ситуации это именно плохие танки. "На войне как на войне" Дей именно так использовал су 85 Малешкина. Фильм жизненный. Нисколько не сомневаюсь что таких случаев было полно. У Свирина есть рассказ про службу на Су-76. В Полигоне надо посмотреть


Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (18.06.2002 11:09:14)
Дата 18.06.2002 16:44:17

Ре: Гыгы "плохой...

>Буквоедство это, комрад Куртуков. Как вещь используют - так она и называется. Микроскоп, забивающий гвозди - это молоток. Правда плохой.

Нет, это хороший микроскоп, ИСПОЛьЗУЕМЫЙ как плохой молоток.

> И не отхорошей жизни используемый.

А это уже другой вопрос.

> Дей именно так использовал су 85 Малешкина.

СУ-85 - система СИЛьНО отличающаяся от СУ-76. Первая - истребитель танков, а вторая - орудие на самоходном лафете (как бы это проквалиофицировали немцы).

Но я на свои вопросы ответ уже получил. Спасибо Кошкину и Свирину.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (18.06.2002 01:32:21)
Дата 18.06.2002 01:42:18

Именно как танки. Прикрывая пехоту своей броней. (-)