От tsa
К All
Дата 07.10.2000 16:17:21
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Повтор

Hi All !

Извеняюсь за наглость, но повторю может кто ещё ответит.

ИМХО не открою Америки, если скажу, что в ВВ2 наше танкостроение делало упор на дешевизну, технологичность и массовость танков. Танки старались не модернизировать до последнего. 34ку оснастили новой пушкой, только когда совсем приперло. От КВшек и ИСам перешли тоже по серьезной необходимости. Новые выстрелы и новые пушки старались не создавать. Для Т-34-85 так и не сделали фугасного, да и не за всю войну так и не удосужелись сменить подвеску.
Немцы же наоборот вовсю модернизировали всё что могли. На тройке дважды пушку удлиняли, на четверке трижды. Для пантеры сделали новую. Постоянно делали новые выстрелы. И тд.
Я прекрасно понимаю, что на развернутых за уралом в голом поле заводах тяжело производить хайэнд и осваивать новые модели, а имея высокотехнологичную практически не пострадавшую промышленность грех не старться выиграть за счет модернизации. Однако следующие вопросы:
1) Насколько важную роль в снабжении и ремонте играла советская унификация и немецкая любовь к модернизации, а следовательно и разнобой в выстрелах и запчастях.
2) По выпуску танков за войну мы обошли немцев практически в 2 раза. А как соотносились танкостроительные мощности СССР и Германии ? Я понимаю, что тяжело сравнивать, но ведь танк не вырезается станком из цельного куска металла. Броню катали и лили на схожем оборудовании и токарные станки СССР и рейха не на разных принципах основаны. Какую часть превосходства в танках над немцами нам дали технологичность и унификация, а какую наращивание мощности производства ?

tsa.

От М.Свирин
К tsa (07.10.2000 16:17:21)
Дата 07.10.2000 16:36:12

Re: Повтор

Привет, господа!

>ИМХО не открою Америки, если скажу, что в ВВ2 наше танкостроение делало упор на дешевизну, технологичность и массовость танков. Танки старались не модернизировать до последнего. 34ку оснастили новой пушкой, только когда совсем приперло.

А стоимсть мроеприятий по модеонизации была сравнима с разработкой принципиально нового танка. 34-ку оснастили 85-мм пушкой, установив на корпус башню ПРИНЯТОГО НА ВООРУЖЕНИЕ Т-43 вместо того, чтобы осваивать выпуск Т-43. И что вы считаете "совсем приперло"? А когда надо было оснащать 34-ку новой пушкой? Когда кругом кайф? Зачем?

> От КВшек и ИСам перешли тоже по серьезной необходимости.

Какой?

>Новые выстрелы и новые пушки старались не создавать.

И в целом правильное стремление. Создавать новую пушку в условиях войны - страшное событие. Но новые пушки и выстрелы ТАКИ СОЗДАЛИ И ДОВОЛЬНО МНОГО.

> Для Т-34-85 так и не сделали фугасного, да и не за всю войну так и не удосужелись сменить подвеску.

А нахрена Т-34-85 фугасный? А почему у Т-54 фугасного не было?


>Немцы же наоборот вовсю модернизировали всё что могли. На тройке дважды пушку удлиняли, на четверке трижды. Для пантеры сделали новую. Постоянно делали новые выстрелы. И тд.

Результат на лице, хотя насчет во-всю вы совсем не правы. Какие это ПОСТОЯННО НОВЫЕ ВЫСТРЕЛЫ И ПУШКИ У НИХ ПОЯВИЛИСЬ В ХОДЕ ВОЙНЫ?

>Я прекрасно понимаю, что на развернутых за уралом в голом поле заводах тяжело производить хайэнд и осваивать новые модели, а имея высокотехнологичную практически не пострадавшую промышленность грех не старться выиграть за счет модернизации. Однако следующие вопросы:
>1) Насколько важную роль в снабжении и ремонте играла советская унификация и немецкая любовь к модернизации, а следовательно и разнобой в выстрелах и запчастях.

В каких условиях?

>2) По выпуску танков за войну мы обошли немцев практически в 2 раза.

Откуда дровишки насчет в 2 раза?

>А как соотносились танкостроительные мощности СССР и Германии ? Я понимаю, что тяжело сравнивать, но ведь танк не вырезается станком из цельного куска металла. Броню катали и лили на схожем оборудовании и токарные станки СССР и рейха не на разных принципах основаны. Какую часть превосходства в танках над немцами нам дали технологичность и унификация, а какую наращивание мощности производства ?

Не надо пропагандировать чайницкий подход в сравшении и пытаться обобщать все скопом. Вы правильно отметили подводные камни, но тут их гораздо больше, чем вам кажется. Для начала определитесь с периодом, ибо заводы были РАЗНЫМИ даже в начале 1943 г, в середине и в конце. И у нас и у немцев.
Ну и еще одно. В СССР был лозунг "ВСЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ", а в Германии до 1944 г. ТНП во всю делали.
Если вы хотите сравнить немецкую и советскую промышленности, то почему не начать сравнение с времен царя гороха? Если вы хотите сравнить немецкую и советскую промышленность, то к немецкой вы приплюсуете чешскую, французскую, польскую и т.д. или нет?
Еще раз для любителей сравнить повторю - неблагодарное это дело и большей частью проводится глупо.

Всего доброго, М.С.

От tsa
К М.Свирин (07.10.2000 16:36:12)
Дата 07.10.2000 18:10:16

Re: Повтор

Привет !

>А стоимсть мроеприятий по модеонизации была сравнима с разработкой принципиально нового танка.

Однако Pz IV Ausf.A в начале жизни в 37-ом имел лобовую броню 15 мм и 75 мм пушку KwK37 L/24 и весил 18 тонн, а в 44-ом Pz IV Ausf.J имел лобовую броню 80 мм, пушку KwK40 L/48 и весил тонн 25 тонн. Немцы старались во всю модернизировать свои танки. Или им это стоило дешево ?

> И что вы считаете "совсем приперло"?
В 43-ем, когда у основных немцев лобовая броня стала от 80 и выше и поражать их стало можно только с 300 - 400 м.

>А когда надо было оснащать 34-ку новой пушкой? Когда кругом кайф? Зачем?

А что разведка о новых разработках немцев совсем не сообщала ? Или то, что сами ещё до войны имели КВ с круговым 75 мм бронированием не наводило на мысль, что немцы тоже могут. Зачем производить кучи Т-70, а потом по результатам Курска писать, что атаковать ими совсем нельзя ?

>> От КВшек и ИСам перешли тоже по серьезной необходимости.
>Какой?

Мне казалось, что ИС-2 - ответ на Тигр и Пантеру. Ответ конечно хороший, но кто мешал сделать раньше ? Можно подумать, что пушка была совсем новая или снарядов нехватало.

>И в целом правильное стремление. Создавать новую пушку в условиях войны - страшное событие. Но новые пушки и выстрелы ТАКИ СОЗДАЛИ И ДОВОЛЬНО МНОГО.

А чего до последнего на вооружение не ставили ?

>А нахрена Т-34-85 фугасный? А почему у Т-54 фугасного не было?

Про Т-54 незнаю. А фугасный ИМХО нужен ДОТы ломать и прочие полевые укрепления. Для Т-34 был, для ИС-2 был, у Шермана был. Для Т-72,80,90 вроде есть.

>Результат на лице, хотя насчет во-всю вы совсем не правы. Какие это ПОСТОЯННО НОВЫЕ ВЫСТРЕЛЫ И ПУШКИ У НИХ ПОЯВИЛИСЬ В ХОДЕ ВОЙНЫ?

Возможно я погорячился.
Пушки старых и новых четверок вроде несовместимы по выстрелу.
Разве пантерная пушка KwK42 L/70 не была новой ?

>>1) Насколько важную роль в снабжении и ремонте играла советская унификация и немецкая любовь к модернизации, а следовательно и разнобой в выстрелах и запчастях.

>В каких условиях?

В фронтовых. Бывало ли у немцев так, что в часть для одной модификации снаряды подвезли, а для другой нет ? Ведь главное достоинство унификации в полевых условиях - простота снабжения.

>>2) По выпуску танков за войну мы обошли немцев практически в 2 раза.
>Откуда дровишки насчет в 2 раза?

Странно. Заявления о том, что мы сделали более 100 тыс. танков и САУ, а немцы около 50 тыс. помоему упоминаются постоянно. И в недавно вышедшей "Энциклопедии танков" об этом говорится. Или я наврал про период ?

>Ну и еще одно. В СССР был лозунг "ВСЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ", а в Германии до 1944 г. ТНП во всю делали.

Про то, что у них до 43-го росло производство стиральны машин и тп, я слышал.

>Если вы хотите сравнить немецкую и советскую промышленности, то почему не начать сравнение с времен царя гороха? Если вы хотите сравнить немецкую и советскую промышленность, то к немецкой вы приплюсуете чешскую, французскую, польскую и т.д. или нет?
>Еще раз для любителей сравнить повторю - неблагодарное это дело и большей частью проводится глупо.

Но ведь интересно. Как во время войны менялось соотношение мощностей танковой промышленности работавшей на Рейх и в СССР ? Как соотносятся количества Т-34, PzIV и Шерманов, которые можно произвести имея одни и теже производственные мощности ? Кто был прав ? Мы, стараясь делать дешевые и технологичные танки или немцы, создававшие дорогие, тяжелые, сложные и тяжело бронированные танки ?

tsa.

От И. Кошкин
К tsa (07.10.2000 18:10:16)
Дата 07.10.2000 19:36:56

Это что, серьёзно? Для Д-5Т не было ОФС снаряда? (-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет !

>>А стоимсть мроеприятий по модеонизации была сравнима с разработкой принципиально нового танка.
>
>Однако Pz IV Ausf.A в начале жизни в 37-ом имел лобовую броню 15 мм и 75 мм пушку KwK37 L/24 и весил 18 тонн, а в 44-ом Pz IV Ausf.J имел лобовую броню 80 мм, пушку KwK40 L/48 и весил тонн 25 тонн. Немцы старались во всю модернизировать свои танки. Или им это стоило дешево ?

>> И что вы считаете "совсем приперло"?
> В 43-ем, когда у основных немцев лобовая броня стала от 80 и выше и поражать их стало можно только с 300 - 400 м.

>>А когда надо было оснащать 34-ку новой пушкой? Когда кругом кайф? Зачем?
>
> А что разведка о новых разработках немцев совсем не сообщала ? Или то, что сами ещё до войны имели КВ с круговым 75 мм бронированием не наводило на мысль, что немцы тоже могут. Зачем производить кучи Т-70, а потом по результатам Курска писать, что атаковать ими совсем нельзя ?

>>> От КВшек и ИСам перешли тоже по серьезной необходимости.
>>Какой?
>
> Мне казалось, что ИС-2 - ответ на Тигр и Пантеру. Ответ конечно хороший, но кто мешал сделать раньше ? Можно подумать, что пушка была совсем новая или снарядов нехватало.

>>И в целом правильное стремление. Создавать новую пушку в условиях войны - страшное событие. Но новые пушки и выстрелы ТАКИ СОЗДАЛИ И ДОВОЛЬНО МНОГО.
>
> А чего до последнего на вооружение не ставили ?

>>А нахрена Т-34-85 фугасный? А почему у Т-54 фугасного не было?
>
>Про Т-54 незнаю. А фугасный ИМХО нужен ДОТы ломать и прочие полевые укрепления. Для Т-34 был, для ИС-2 был, у Шермана был. Для Т-72,80,90 вроде есть.

>>Результат на лице, хотя насчет во-всю вы совсем не правы. Какие это ПОСТОЯННО НОВЫЕ ВЫСТРЕЛЫ И ПУШКИ У НИХ ПОЯВИЛИСЬ В ХОДЕ ВОЙНЫ?
>
> Возможно я погорячился.
> Пушки старых и новых четверок вроде несовместимы по выстрелу.
> Разве пантерная пушка KwK42 L/70 не была новой ?

>>>1) Насколько важную роль в снабжении и ремонте играла советская унификация и немецкая любовь к модернизации, а следовательно и разнобой в выстрелах и запчастях.
>
>>В каких условиях?
>
> В фронтовых. Бывало ли у немцев так, что в часть для одной модификации снаряды подвезли, а для другой нет ? Ведь главное достоинство унификации в полевых условиях - простота снабжения.

>>>2) По выпуску танков за войну мы обошли немцев практически в 2 раза.
>>Откуда дровишки насчет в 2 раза?
>
> Странно. Заявления о том, что мы сделали более 100 тыс. танков и САУ, а немцы около 50 тыс. помоему упоминаются постоянно. И в недавно вышедшей "Энциклопедии танков" об этом говорится. Или я наврал про период ?

>>Ну и еще одно. В СССР был лозунг "ВСЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ", а в Германии до 1944 г. ТНП во всю делали.
>
> Про то, что у них до 43-го росло производство стиральны машин и тп, я слышал.

>>Если вы хотите сравнить немецкую и советскую промышленности, то почему не начать сравнение с времен царя гороха? Если вы хотите сравнить немецкую и советскую промышленность, то к немецкой вы приплюсуете чешскую, французскую, польскую и т.д. или нет?
>>Еще раз для любителей сравнить повторю - неблагодарное это дело и большей частью проводится глупо.
>
> Но ведь интересно. Как во время войны менялось соотношение мощностей танковой промышленности работавшей на Рейх и в СССР ? Как соотносятся количества Т-34, PzIV и Шерманов, которые можно произвести имея одни и теже производственные мощности ? Кто был прав ? Мы, стараясь делать дешевые и технологичные танки или немцы, создававшие дорогие, тяжелые, сложные и тяжело бронированные танки ?

>tsa.
И. Кошкин

От Василий Фофанов
К И. Кошкин (07.10.2000 19:36:56)
Дата 07.10.2000 20:01:03

Был

ОФ-412, полтора кило взрывчатки. Еще у СУ-100 были кажись ОФС в боекомплекте. Да и у Т-34-85 они кажись тоже были.

Видимо речь идет о чисто фугасных - ну так их у нас не было в боекомплектах танков аккурат со времен Т-34-76. И на Т-72, Т-80 и Т-90 их разумеется тоже нет.

С уважением, Василий Фофанов,
http://armor.vif2.ru

От ДимС.
К Василий Фофанов (07.10.2000 20:01:03)
Дата 07.10.2000 20:56:13

Не-а

Здравствуйте, уважаемые
>ОФ-412, полтора кило взрывчатки. Еще у СУ-100 были кажись ОФС в боекомплекте. Да и у Т-34-85 они кажись тоже были.

Мишка Свирин, возможно, лучше скажет - у него источников больше, но так как боеприпасы у Д-5 заимствовались у зенитной пушки, ОФ у которой не было (ни у одной из зениток), то и у танковой ОФ тоже не было. Были осколочные. Это после войны ОФ ввели и у сотки тоже. А 76-мм использовала БП от дивизионной пушки, ОФ у которой были - штатно стрелять по укреплениям.

>Видимо речь идет о чисто фугасных - ну так их у нас не было в боекомплектах танков аккурат со времен Т-34-76. И на Т-72, Т-80 и Т-90 их разумеется тоже нет.

Да не было ОФ ни у сотки ни у 85-ки всю войну. А когда настал черед БС-3 и Д-44 - появились.

Дим.С.

От Banzay
К ДимС. (07.10.2000 20:56:13)
Дата 09.10.2000 14:33:21

Re: Интересно ?...

Вы ничего не путаете? У мамы пушки Д10 которую звали Б34 и ОФ и Бронебойный был не соврать с 38 года выстрел у них одинаковый ... И хотите убедить что ОФ снаряда не было.... помоему вы заблуждаетесь и глубоко...

От М.Свирин
К Banzay (09.10.2000 14:33:21)
Дата 09.10.2000 15:42:41

Re: Интересно ?...

Привет, господа!
>Вы ничего не путаете? У мамы пушки Д10 которую звали Б34 и ОФ и Бронебойный был не соврать с 38 года выстрел у них одинаковый ... И хотите убедить что ОФ снаряда не было.... помоему вы заблуждаетесь и глубоко...

Вообще-то Дима заблуждается, но не так сильно, как вам кажется. Ведь в 1938-1940 осколочно-фугасные для 100-мм Б-34 выпускались (ввиду реорганизации наркоматов вооружения и образования наркомата боеприпасов) очень мало и их не хватало даже для нужд флота.
А для танков (точнее - САУ СУ-100) и БС-3 осколочно-фугасные УОФ-412 начали поставлять ограниченно только с января 1945 г., и до конца марта их все равно не хватало.

Всего доброго,
М.С.

От И. Кошкин
К ДимС. (07.10.2000 20:56:13)
Дата 09.10.2000 02:38:45

Т. е. в боекомплект Д-5Т входили только бронебойные и подкалиберные??? (-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте, уважаемые
>>ОФ-412, полтора кило взрывчатки. Еще у СУ-100 были кажись ОФС в боекомплекте. Да и у Т-34-85 они кажись тоже были.
>
>Мишка Свирин, возможно, лучше скажет - у него источников больше, но так как боеприпасы у Д-5 заимствовались у зенитной пушки, ОФ у которой не было (ни у одной из зениток), то и у танковой ОФ тоже не было. Были осколочные. Это после войны ОФ ввели и у сотки тоже. А 76-мм использовала БП от дивизионной пушки, ОФ у которой были - штатно стрелять по укреплениям.

>>Видимо речь идет о чисто фугасных - ну так их у нас не было в боекомплектах танков аккурат со времен Т-34-76. И на Т-72, Т-80 и Т-90 их разумеется тоже нет.
>
>Да не было ОФ ни у сотки ни у 85-ки всю войну. А когда настал черед БС-3 и Д-44 - появились.

>Дим.С.
И. Кошкин

От Василий Фофанов
К И. Кошкин (09.10.2000 02:38:45)
Дата 09.10.2000 14:04:36

Да нет же! Осколочных было даже больше чем бронебойных!


От М.Свирин
К И. Кошкин (09.10.2000 02:38:45)
Дата 09.10.2000 02:49:38

Нет, но!

Привет, господа!

Смотря какая Д-5 вас интересует. У Т-34 (март 1944) расклад такой:
1. Выстрел УО-365(УО-365А) осколочный - 33 шт
2. Выстрел УБР-365, бронебойный - 10 шт
3. Выстрел УО-365М (УО-365Д), дистанционный - 8 шт.

Никаких подкалиберных по штату в 1944 не было в принципе.

Всего доброго, М.С.

От Василий Фофанов
К ДимС. (07.10.2000 20:56:13)
Дата 08.10.2000 02:08:56

Ну это нюансы :)

Согласен. Для 85мм был осколочный, а не осколочно-фугасный. Но вобщем-то это тот же хрен, но в профиль :)

Мне просто кажется, что tsa имел в виду просто "снаряд, который взрывается", иначе не приводил бы в пример наши современные танки, у которых фугасного снаряда нет.

С уважением, Василий Фофанов,
http://armor.vif2.ru

От М.Свирин
К ДимС. (07.10.2000 20:56:13)
Дата 08.10.2000 01:57:50

Не совсем

Привет, Дима! Чего это ты тут проявился? К тому же - сегодня?

>Здравствуйте, уважаемые
>>ОФ-412, полтора кило взрывчатки. Еще у СУ-100 были кажись ОФС в боекомплекте. Да и у Т-34-85 они кажись тоже были.
>
>Мишка Свирин, возможно, лучше скажет - у него источников больше, но так как боеприпасы у Д-5 заимствовались у зенитной пушки, ОФ у которой не было (ни у одной из зениток), то и у танковой ОФ тоже не было. Были осколочные. Это после войны ОФ ввели и у сотки тоже. А 76-мм использовала БП от дивизионной пушки, ОФ у которой были - штатно стрелять по укреплениям.

А что тут сказать? Ты кратко объяснил ситупцию.

>>Видимо речь идет о чисто фугасных - ну так их у нас не было в боекомплектах танков аккурат со времен Т-34-76. И на Т-72, Т-80 и Т-90 их разумеется тоже нет.
>
>Да не было ОФ ни у сотки ни у 85-ки всю войну. А когда настал черед БС-3 и Д-44 - появились.

Насчет "сотки" ты не прав. Уже в начале 1945 для нее появился ОФ снаряд. Ты забыл, что с конца 1944 г. у нас на вооружении состояла полевая пушка БС-3, одно из главных назначений которой было использование ее для усиления дивизионной и корпусной артиллерии.

Всего доброго, М.С.

PS Кинь письмо на референт.ру, или позвони. Я нащел почти все, что ты просил месяц назад.

От СанитарЖеня
К И. Кошкин (07.10.2000 19:36:56)
Дата 07.10.2000 19:56:55

Насколько я понимаю, выбор 85-мм пушки

был обоснован именно наличием у нее осколочно-фугасного снаряда, несмотря на меньшее бронебойное действие 85-мм бронебойного по сравнению с 57-мм бронебойным подкалиберным. А осколочно-фугасный снаряд имеет, в зависимости от установки взрывателя, осколочное, фугасное или замедленное действие. (Собственно, для фугасного действия достаточно было не снимать защитный колпачок). Были, правда, суррогатные снаряды - осколочные гранаты сталистого чугуна, раскалывавшиеся при встрече с препятствием и поэтому имевшие сниженное фугасное действие (зато осколков в 2.5 раза больше), но они вроде были для гаубиц, а не пушек...
Однако я не танкист, а всего лишь артиллерист запаса. И прошу уточнить - а вообще для этого периода был у каких-либо орудий ФУГАСНЫЙ (а не осколочно-фугасный) снаряд?

С уважением

От ДимС.
К СанитарЖеня (07.10.2000 19:56:55)
Дата 07.10.2000 21:01:07

Re: Насколько я понимаю, выбор 85-мм пушки

Здравствуйте, уважаемые
>был обоснован именно наличием у нее осколочно-фугасного снаряда, несмотря на меньшее бронебойное действие 85-мм бронебойного по сравнению с 57-мм бронебойным подкалиберным.

Не осколочно-фугасным, а мощным осколочным. В 1944 г. их было два - сталистого чугуна ударного действия и осколочно-дистанционным. И бронебойное действие у 85-мм немного больше, чем у 57-мм было.

> А осколочно-фугасный снаряд имеет, в зависимости от установки взрывателя, осколочное, фугасное или замедленное действие. (Собственно, для фугасного действия достаточно было не снимать защитный колпачок). Были, правда, суррогатные снаряды - осколочные гранаты сталистого чугуна, раскалывавшиеся при встрече с препятствием и поэтому имевшие сниженное фугасное действие (зато осколков в 2.5 раза больше), но они вроде были для гаубиц, а не пушек...

В 1944 г. только такие и были, но пусть Мишка меня поправит, если я не прав.

>Однако я не танкист, а всего лишь артиллерист запаса. И прошу уточнить - а вообще для этого периода был у каких-либо орудий ФУГАСНЫЙ (а не осколочно-фугасный) снаряд?

У 76-мм был до самого конца. Так и назывался "фугасная граната старого образца" :-))

С уважением
Дим.С.

От М.Свирин
К ДимС. (07.10.2000 21:01:07)
Дата 08.10.2000 02:04:17

Похоже, что поправлю :)

Привет, господа!

>Не осколочно-фугасным, а мощным осколочным. В 1944 г. их было два - сталистого чугуна ударного действия и осколочно-дистанционным. И бронебойное действие у 85-мм немного больше, чем у 57-мм было.

Опять же, если сравнивать БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды - ты прав. Но у ЗИС-2 уже в 1944 пошел подкалиберный, а для С-53 и Д-5 их упорно не хватало практически до конца войны. А подкалиберным 57-мм броня пробивалась большей толщины, чем бронебойным 85-мм.

>> А осколочно-фугасный снаряд имеет, в зависимости от установки взрывателя, осколочное, фугасное или замедленное действие. (Собственно, для фугасного действия достаточно было не снимать защитный колпачок). Были, правда, суррогатные снаряды - осколочные гранаты сталистого чугуна, раскалывавшиеся при встрече с препятствием и поэтому имевшие сниженное фугасное действие (зато осколков в 2.5 раза больше), но они вроде были для гаубиц, а не пушек...
>
>В 1944 г. только такие и были, но пусть Мишка меня поправит, если я не прав.

Похоже, поправлю. Не только такие. использовались и стальные, но ВНОВЬ выпускались - преимуществвенно из сталистого чугуна. Индекс УО-365, а не УО-365А.

Всего доброго,
М.С.

От Василий Фофанов
К СанитарЖеня (07.10.2000 19:56:55)
Дата 07.10.2000 20:05:24

Re: Насколько я понимаю, выбор 85-мм пушки

> И прошу уточнить - а вообще для этого периода был у каких-либо орудий ФУГАСНЫЙ (а не осколочно-фугасный) снаряд?

Был. Для 76мм пушек, УФ-354. В полтора раза больше ВВ, чем у ОФС. Правда "ломать укрепления" им все равно не больно получится 8)))

С уважением, Василий Фофанов,
http://armor.vif2.ru

От М.Свирин
К Василий Фофанов (07.10.2000 20:05:24)
Дата 08.10.2000 02:06:45

Зато по амбразурам, ДЗОТ и окопам пулять - лучше нет :))

Привет, господа!

>Был. Для 76мм пушек, УФ-354. В полтора раза больше ВВ, чем у ОФС. Правда "ломать укрепления" им все равно не больно получится 8)))

Всего доброго, М.С.

От Василий Фофанов
К М.Свирин (08.10.2000 02:06:45)
Дата 08.10.2000 19:56:37

Re: Зато по амбразурам, ДЗОТ и окопам пулять - лучше нет :))

Но все-таки у осколочного для 85-мм пушки ВВ почти столько, сколько у фугасного 76.2, неужто он не справлялся?

С уважением, Василий Фофанов,
http://armor.vif2.ru

От М.Свирин
К Василий Фофанов (08.10.2000 19:56:37)
Дата 09.10.2000 02:55:04

Re: Зато по амбразурам, ДЗОТ и окопам пулять - лучше нет :))

Привет, господа!
>Но все-таки у осколочного для 85-мм пушки ВВ почти столько, сколько у фугасного 76.2, неужто он не справлялся?

Справлялся!
Только надо бы сперва понять, что термин "осколочно-фугасный" был в определенной степени достаточно условным. А в 85-мм фугасное действие было ОЧЕНЬ слабым потому, что корпус у снаряда делали преимущественно из ковкого чугуна, что при установке колпачка на фугас приводило к раскалыванию корпуса снаряда до взрыва ВВ.
Особенно ужасные непонятки вводят боеприпасы для 76-мм зенитки 3К, не имеющей осколочно-фугасной гранаты. На хрен она не нужна была зенитке. Понятно почему?

Всего доброго, М.С.

От Василий Фофанов
К М.Свирин (09.10.2000 02:55:04)
Дата 09.10.2000 14:06:52

Re: Зато по амбразурам, ДЗОТ и окопам пулять - лучше нет :))

>Особенно ужасные непонятки вводят боеприпасы для 76-мм зенитки 3К, не имеющей осколочно-фугасной гранаты. На хрен она не нужна была зенитке. Понятно почему?

Помогите, тону! Ж8-) Я понятия не имею какие у нее были боеприпасы...

С уважением, Василий Фофанов,
http://armor.vif2.ru

От М.Свирин
К Василий Фофанов (09.10.2000 14:06:52)
Дата 09.10.2000 15:57:21

Вася! Потому и говорю - не спеши!

Привет, господа!
>>Особенно ужасные непонятки вводят боеприпасы для 76-мм зенитки 3К, не имеющей осколочно-фугасной гранаты. На хрен она не нужна была зенитке. Понятно почему?
>
>Помогите, тону! Ж8-) Я понятия не имею какие у нее были боеприпасы...

Ну вот видишь! Рассуждай логически. НАХРЕНА зенитке и противотанковой пушке фугасный выстрел (или осколочно-фугасный)?
Ведь он имеет высокую нач. скорость и случись его делать с тонкими стенками - расколется при проникновении в препятсвие (ту же землю). А стрелять из ПТП и зенитки с закрытых позиций считалось неразумным. Потому в БК 3К (тот же 7,62-мм калибр, что и УСВ и ЗИС-3) были:
1. Дистанционно-осколочные УО-361Д
2. Осколочные УО-361
3. Шрапнель УШ-361
4. Бронебойный УБР-361

Правда, в ходе войны для того, чтобы унифицировать производство на выстрел УО-361 шел корпус осколочной гранаты О-350А и осколочно-фугасной стальной дальнобойной гранаты ОФ-350 и выстрел УО-361 дополнили буковкой УО-361К и стали называть то осколочным, то осколочно-фугасным.

Почти то же с 45-мм и 57-мм выстрелами. Для ПТП были ТОЛЬКО ОСКОЛОЧНЫЕ снаряды, а для 45-мм ротной пушки малой мощности был разработан и осколочно-фугасный выстрел. То же и для 57-мм. ЗИС-2 только осколочные, а танковая обр. 1941 уже имела разработанной осколочно-фугасный.
Это если кратко. Подробнее можно почитать у Ефимова в "Проектировании современных артиллерийских боеприпасов", Ленинград, 1939 г.

Всего доброго,
М.С.

От Василий Фофанов
К М.Свирин (09.10.2000 15:57:21)
Дата 09.10.2000 16:43:10

Re: Вася! Потому и говорю - не спеши!

А почему ОФ снаряд, выстреливаемый из зенитки или ПТП, обязательно должен иметь высокую начальную скорость? Выстрел-то унитарный, неужто нельзя с массой метательного вещества помухлевать?

С уважением, Василий Фофанов,
http://armor.vif2.ru

От М.Свирин
К Василий Фофанов (09.10.2000 16:43:10)
Дата 10.10.2000 00:34:26

Re: Вася! Потому и говорю - не спеши!

Привет, господа!

>А почему ОФ снаряд, выстреливаемый из зенитки или ПТП, обязательно должен иметь высокую начальную скорость? Выстрел-то унитарный, неужто нельзя с массой метательного вещества помухлевать?

Вася! Да все можно. Но ЗАЧЕМ? Смысл какой?Это во-первых. Какой смысл? Предусмотреть в 1939 г, что 85-мм зенитка станет в 1944 танковой и дивизионной? Кстати, в унитарном не так просто мухлевать. Это во-вторых.

А вообще (по учебнику Ефимова) существуют т.н. условия оптимального ведения, при которых снаряд не кувыркается при оптимальном соотношении массы, поперечной нагрузки (длина к калибру), коэффициента формы и нач. скорости при заданном стволе (длина и крутизна нарезки) и коэффициенте вероятного отклонения.

Но и даже если и помухлевали удачно - какой от ВСЕГО этого толк? Нежто так сильно надо иметь у всех пушек фугасныое действие снарядов? И все снаряды по-новому переделывать? Зачем? Осколочные и так есть, да и куда фугасные ввести? В 85-мм? А 85-мм возми, да скоренько в дивизии, да на танках и умри! А вместо них уже 100 мм пошли. И зачем козе баян?

Всего доброго,
М.С.