От Iva
К Prepod
Дата 16.02.2024 22:08:01
Рубрики Прочее; Современность; Флот;

Re: От темперамента...

Привет!

>Да-да, при коммунизме все будут свобоно, сознательно, творчески трудиться доя собственного удовольствия и общественного блага.

не ради общественного блага, а ради собственного интереса.
капитализм, а не коммунизм или феодализм (силовики).

вот непонимание того, как бы сделать так, чтобы сам захотел - и есть проблема для любителей погонять.

>А яйцеголовые от прочих работников отличаются разве что ни на чем не основанными (как правило) понтами.

ну так остальные вынуждены терпеть командиров, а эти имеют возможность послать.
поэтому и воспринимаются командирами как люди с понтами. А это люди с осознанием своей ценности.
а это неприемлемо для командной системы - в ней надо человека раздавить для начала.

>У нас с Вами, вероятно, разные страны. Яйцеголовым сейчас бабло разве что в дупу не засовывают. При полной безответственности за фактический результат.

ну так это вопрос к менеджементу. Что он такой. Но как показывает практика в нашей стране у Касперского и Воложа все получалось. И у Тинькова.
И даже в некоторой степени у Сбера.

Так что не там проблему ищите.

>«Не стройте иллюзий». По сравнению с «квалифицированными раьочими» (ТМ) яйцеголовые это ленивые самовлюбленные рукопопы. Уверенные что им должны платить за сам факт существования.

скорее всего тут играет разница в понимании "достойная оплата" за "достойный труд". Если платить по минимуму рынка - чего вы ожидаете от "огромных" оплат?
да, на минималке люди отбывают обязанность - для вас это открытие? И платя минималку - вы собираете отбросы рынка.

Поэтому опять проблема не там, а в менеджменте. Который либо блатной, либо тоже на минималке.

>Это проблема Вашей неосведомленности.

есть даже у нас у кого работают хорошо.

>Опять же, проьоема в Вашей неосведомленности. Ковид окончательно убрал границу между личным и рабочим пространством/временем.
>Контроль за персоналом и возможности эксплуатации в условиях удаленки не уменьшились, а резко возросли.

тут с вами согласен.
но вот написанное вами выше как-то удивляет.
Или контроль направлен не на то, что нужно? Не на результат, а на часы работы и т.д.?

думаю, что именно в этом проблема. так как менеджемент результат оценить не может.
Где может - там все работает.

Владимир
От Prepod
К Iva (16.02.2024 22:08:01)
Дата 17.02.2024 14:46:11

Re: От темперамента...

>Привет!

>>Да-да, при коммунизме все будут свобоно, сознательно, творчески трудиться доя собственного удовольствия и общественного блага.
>
>не ради общественного блага, а ради собственного интереса.
>капитализм, а не коммунизм или феодализм (силовики).

>вот непонимание того, как бы сделать так, чтобы сам захотел - и есть проблема для любителей погонять.
«Сам захотел» это в 99% случаев «добровольно и с песней», сочетание кнута и пряника. 1 процент это случайным образом сформированные группы квалифицированных единомышленников, которые сами поддерживают мотивацию и дают результат (не без внутренней иерархии и психологического насилия, да). Поэтому управленческие практики в любой системе нацелены на 99% случаев.
>>А яйцеголовые от прочих работников отличаются разве что ни на чем не основанными (как правило) понтами.
>
>ну так остальные вынуждены терпеть командиров, а эти имеют возможность послать.
Нет, не имеют. У яйцеголовых жесткие структуры, и с подводной лодки никуда не денешься. Уход в конкурирующую научную структуру очень не прост.
>поэтому и воспринимаются командирами как люди с понтами. А это люди с осознанием своей ценности.
В большинстве случаев - с завышенными представлениями о собственной ценности. Поэтому погонщиками яйцеголовых работают сами яйцеголовые, а погонщиками врачей - врачи. Если кто-то не понял, термин «погонщик» это ирония.
>а это неприемлемо для командной системы - в ней надо человека раздавить для начала.
Вы о чем-то глубоко своём пишете. Иерархические структуры делом заняты, им некогда кого-то «давить». В этом базовое отличие от армии мирного времени, где личный состава надо хоть чем-то занять во избежание проблем. Что порождает специфические управленческие практики.
>>У нас с Вами, вероятно, разные страны. Яйцеголовым сейчас бабло разве что в дупу не засовывают. При полной безответственности за фактический результат.
>
>ну так это вопрос к менеджементу. Что он такой. Но как показывает практика в нашей стране у Касперского и Воложа все получалось. И у Тинькова.
Вы опять путаете «учёных» и инженеров. Это разные звери.
>И даже в некоторой степени у Сбера.
Так и они не «наукой» занимаются.
>Так что не там проблему ищите.
Так нет проблемы. Есть ритуальные заплачки про бедную науку. А она не бедная, а уже давно богатая.
>>«Не стройте иллюзий». По сравнению с «квалифицированными раьочими» (ТМ) яйцеголовые это ленивые самовлюбленные рукопопы. Уверенные что им должны платить за сам факт существования.
>
>скорее всего тут играет разница в понимании "достойная оплата" за "достойный труд". Если платить по минимуму рынка - чего вы ожидаете от "огромных" оплат?
А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.
Они должны зарабатывать, в чём и состоит суть грантового финансирования науки.
>да, на минималке люди отбывают обязанность - для вас это открытие? И платя минималку - вы собираете отбросы рынка.
Какая «мирималка»? Очнитесь! У них заработок 2 средние по региону. А демагогию «зарплата 20 тысяч, остальное гранты, их считать нельзя, это «я заработал» - в Спортлото.
>Поэтому опять проблема не там, а в менеджменте. Который либо блатной, либо тоже на минималке.
Их «менеджмент» или шевелится и подгоняет бабло до 200% по региону, либо, как «учёный», чуждый стяжательства, считает что ему все кругом должны.

>>Опять же, проьоема в Вашей неосведомленности. Ковид окончательно убрал границу между личным и рабочим пространством/временем.
>>Контроль за персоналом и возможности эксплуатации в условиях удаленки не уменьшились, а резко возросли.
>
>тут с вами согласен.
>но вот написанное вами выше как-то удивляет.
>Или контроль направлен не на то, что нужно? Не на результат, а на часы работы и т.д.?
Вы заняли полемическую позицию «любой начальник = садист и самодур», а это не так.
>думаю, что именно в этом проблема. так как менеджемент результат оценить не может.
>Где может - там все работает.
Прежде всего - на сложные вопросы не бывает простых ответов.
А менеджмент он разный. В любую эпоху и в любой стране.
Впрочем, любой менеджмент это кнут, пряник и психологическое насилие.
И группы разработчиков где типа горизонтальное управление и все равны тоже имеют иерархию и практикуют психологическое насилие. Отличается от такового в более крупных структурах как насилие в племени от насилия в государстве. И то и другое - на любителя.
От Iva
К Prepod (17.02.2024 14:46:11)
Дата 17.02.2024 15:58:21

кстати да

Привет!

>А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.

а вы у него не спросили, может он как мой шеф сидит на 1/8 ставки? для "исполнения" указов Президента
и поэтому более двух раз на полдня справедливо ехать не хочет.


Владимир
От Prepod
К Iva (17.02.2024 15:58:21)
Дата 18.02.2024 17:38:39

Re: кстати да

>Привет!

>>А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.
>
>а вы у него не спросили, может он как мой шеф сидит на 1/8 ставки? для "исполнения" указов Президента
> и поэтому более двух раз на полдня справедливо ехать не хочет.
Они при советской власти «работали» и искренне считали что 500-1000 руб.это «нищенская зарплата».
Верховный тогда с документами ШТАЗИ в ГДР находился.
От Iva
К Prepod (18.02.2024 17:38:39)
Дата 18.02.2024 19:21:08

Re: кстати да

Привет!

>Они при советской власти «работали» и искренне считали что 500-1000 руб.это «нищенская зарплата».

так кому-то была нищенская, кому много. Но не умела советская система платить за дела. только за ранги.
кандидат на должности - одна оплата, доктор наук на той же - выше.
член-корр доплата в месяц к прочим выплатам. Академик - вдвое больше, чем у ЧК.

но вся оплата за часы на работе, за просиживание штанов, а не результат.

"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому, что работай, что не работай все едино"(с) понедельник начинается в субботу.


Владимир
От Prepod
К Iva (18.02.2024 19:21:08)
Дата 19.02.2024 15:47:49

Re: кстати да

>Привет!

>>Они при советской власти «работали» и искренне считали что 500-1000 руб.это «нищенская зарплата».
>
>так кому-то была нищенская, кому много. Но не умела советская система платить за дела. только за ранги.
Кто хотел - мог столько хоздоговорных тем набрать, что он, и все аффилиррванные с ним доченты/СНСы и ассистемнты/МНСы будут вкалывать с перерывами на сон и приём пищи. И полнимать леньгу бодьше артельных золотодобытчиков в супер-удачный сезон. Но не хотели. Потому что и так платят достаточно. Так что я согласен, меньше кипяченым надо было платить по ставкам. Ну или заставлять за зарплату ещё и лекции/семинары вести.
>кандидат на должности - одна оплата, доктор наук на той же - выше.
>член-корр доплата в месяц к прочим выплатам. Академик - вдвое больше, чем у ЧК.
Про ЧК не согласен. Даже у МНСа паёк был сытнее чем у самого Феликса Эдмундовича -)
А в целом да, можно было бы и получше стимулировать. И тратить меньше на дармоедов. Совсем без них нельзя, увы.
>но вся оплата за часы на работе, за просиживание штанов, а не результат.
Истинно так.
>"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому, что работай, что не работай все едино"(с) понедельник начинается в субботу.
Я ж не спорю, в СССР с управлением наукой были серьёзные проблемы.
Их и сейчас полно. Часть - всё те же самые, часть - другие.

Ю
От Iva
К Prepod (19.02.2024 15:47:49)
Дата 19.02.2024 15:55:09

Re: кстати да

Привет!

>Кто хотел - мог столько хоздоговорных тем набрать, что он, и все аффилиррванные с ним доченты/СНСы и ассистемнты/МНСы будут вкалывать с перерывами на сон и приём пищи. И полнимать леньгу бодьше артельных золотодобытчиков в супер-удачный сезон.

в советское время? абсолютно нереально. Вы инструкциями мифина плохо знакомы. Не более полоклада от основной работы. За все. Далее - бесплатно.

>Про ЧК не согласен. Даже у МНСа паёк был сытнее чем у самого Феликса Эдмундовича -)

ага :)
когда мой отец в 1961 выходил мнсом в 1960 году - то получал 105 руб - это было +10 к средней ЗЗП по союзу.
когда я выходил мнс в 1983 - то мои 120 были -(минус) 55 к средней ЗП по союзу.

>Их и сейчас полно. Часть - всё те же самые, часть - другие.

а сейчас другие в основном - наука на хер не нужна. Хорошо если не посадят за работу на государство.

Владимир
От Prepod
К Iva (19.02.2024 15:55:09)
Дата 20.02.2024 17:00:17

Re: кстати да

>Привет!

>>Кто хотел - мог столько хоздоговорных тем набрать, что он, и все аффилиррванные с ним доченты/СНСы и ассистемнты/МНСы будут вкалывать с перерывами на сон и приём пищи. И полнимать леньгу бодьше артельных золотодобытчиков в супер-удачный сезон.
>
>в советское время? абсолютно нереально. Вы инструкциями мифина плохо знакомы. Не более полоклада от основной работы. За все. Далее - бесплатно.
Ерунда. Это доли ставки. Имеют значение для госбюджетных НИР. По хоздороворам с предприятиями и организациями - нет проблем. 0,05 ставки (не забыли такой феномен?) не обязательно равны 0,05 оклада.
>>Про ЧК не согласен. Даже у МНСа паёк был сытнее чем у самого Феликса Эдмундовича -)
>
>ага :)
>когда мой отец в 1961 выходил мнсом в 1960 году - то получал 105 руб - это было +10 к средней ЗЗП по союзу.
>когда я выходил мнс в 1983 - то мои 120 были -(минус) 55 к средней ЗП по союзу.
Да вам вообще платить «за ставку» и «за степень» вредно.
>>Их и сейчас полно. Часть - всё те же самые, часть - другие.
>
>а сейчас другие в основном - наука на хер не нужна. Хорошо если не посадят за работу на государство.
Да кому вы нужны?
От Iva
К Prepod (20.02.2024 17:00:17)
Дата 20.02.2024 19:42:00

Re: кстати да

Привет!

>>а сейчас другие в основном - наука на хер не нужна. Хорошо если не посадят за работу на государство.
>Да кому вы нужны?

я мало кому работу на оборонку закончил в 1991.

а вот специалистов по гиперзвуку - массами посажали. "не ходите дети в Африку гулять"(в оборонку работать).
многие задумались и не пошли.

Владимир
От Iva
К Prepod (17.02.2024 14:46:11)
Дата 17.02.2024 15:27:19

Re: От темперамента...

Привет!

>«Сам захотел» это в 99% случаев «добровольно и с песней»,

это вы деньги не желаете платить ему и его толковому менеджеру - в этом случае вы абсолютно правы.

> Поэтому управленческие практики в любой системе нацелены на 99% случаев.

да, но управленческие практики - они сильно разные. стенку сложить и конвейерное производство организовать - одни, а проект дома или автомобиля - другие.
и перенос одной в другую ситуацию - гарантированный провал.

>Нет, не имеют. У яйцеголовых жесткие структуры, и с подводной лодки никуда не денешься. Уход в конкурирующую научную структуру очень не прост.

а я не про научников и тем более не про наших.
а про всяких создающих "эфемерные" продукты - программистов, маркетологов, изобретателей и т.д.

>В большинстве случаев - с завышенными представлениями о собственной ценности. Поэтому погонщиками яйцеголовых работают сами яйцеголовые, а погонщиками врачей - врачи. Если кто-то не понял, термин «погонщик» это ирония.

завышенные или нет, но с ними вполне успешно работают умелые менеджеры.
я тут привел пример - психолог инженерами разработчиками в Интеле руководит. Уже лет 8?6?

>Вы о чем-то глубоко своём пишете. Иерархические структуры делом заняты, им некогда кого-то «давить».

структуры может быть, а вот конкретные элементы структуры очень часто без этого никак не могут. надо "власть показать" и "утвердить".

>Вы опять путаете «учёных» и инженеров. Это разные звери.

инженеры тоже яйцеголовые и самомнением.
российские ученые, пораженные 90-ми годами - это своя специфика. Там остались одни идейные которым ничего не надо. перельманы.

>Так и они не «наукой» занимаются.

а не сводите яйцеголовых к науке. Начал я по крайней мере с программистов.

>Так нет проблемы. Есть ритуальные заплачки про бедную науку. А она не бедная, а уже давно богатая.

ага :) мой научный отец член-корр был оставлен на 1/8 ставки. Охренительные деньги :( Но указы президента надо выполнять :(
несколько лет назад от него потребовали ходить на работу каждый день - он ушел на пенсию.
Богатая у нас наука :(

>А им вообще не должны «платить» по принципу я доктор-профессор, дайте мне лабораторию и две научные темы, какие я хочу. А я буду сидеть на даче и поиезжать на работу во вторник, четверг на полдня, , и на ученый совет раз в месяц.

это традиционная система оплаты советкой-российской науки. Да и почти всего и везде. Понятная начальству - по чинам.

>Они должны зарабатывать, в чём и состоит суть грантового финансирования науки.

это малореально в принципе и в частности. рантовая оплата может быть доплатой к университету, но для этого нагрузка должна быть совесткая, а не современная. При хорошей оплате за часы.
НИИ разогнать, науку перевести в университеты.

не говоря уже о том, что должны быть крупные частные компании, которые будут выдавать гранты для своих целей. А у нас пока нет крупных частиков, которым нужна наука.
и судя по развитию ситуации в стране уже не будет.

у нас, как всегда, берут и копируют не подумав. В итоге, гарантированно, не работает.

а госфинансирование, что советкое, что грантовое будет плохо работать.

>Какая «мирималка»? Очнитесь! У них заработок 2 средние по региону.

1. это сколько? аж 40 тыс руб ?
2. это "номинал" - чтобы выполнить это целевое указание переводят народ на 1/2 1/4 1/8 ставки и отчитываются - у нас ставка научного сотрудника две средних по региону.

так что сколько платите - столько и имеете.

>Их «менеджмент» или шевелится и подгоняет бабло до 200% по региону, либо, как «учёный», чуждый стяжательства, считает что ему все кругом должны.

вот именно, в науке после 90-х остались только перельманы. Которые привыкли жить на гроши, им никто не нужен. Они привыкли сами заниматься наукой, тем что им интересно.
и ко всякому начальству справедливо относятся отрицательно - "на...бут". Это их опыт. Это люди кремень. Но признанные или непризнанные гении - начальство по умолчанию ненавидят. В гробу его видали.
они ему не верят совсем. Они уже никому не верят.

>Вы заняли полемическую позицию «любой начальник = садист и самодур», а это не так.

не любой, но подавляющее большинство. Даже в коммерческих структурах нацеленных на результат они есть. А про прочих, нацеленных на красивый отчет - почти все.

>Прежде всего - на сложные вопросы не бывает простых ответов.
>А менеджмент он разный. В любую эпоху и в любой стране.

есть потенциальное поле - оно электрический ток создает, каждый электрон почти не смещается, а конечный итог впечатляет.
так все в человеческой деятельности - вопрос куда вы сдвигаете общество - такой и будет результат.
силовики у вас в почете или "буржуи" - туда и подавляющее большинство менеджеров будет смещаться.

>Впрочем, любой менеджмент это кнут, пряник и психологическое насилие.

традиция такая. Но уже с поколением З даже там не работает кнут и псих насилие, даже ничего не говорят чем их ситуация не устраивает, а просто увольняются. И следующий такой же.
традиционные корпоративные менеджеры звереют, но ничего сделать не могут.

>И группы разработчиков где типа горизонтальное управление и все равны тоже имеют иерархию и практикуют психологическое насилие. Отличается от такового в более крупных структурах как насилие в племени от насилия в государстве. И то и другое - на любителя.

увольняются "сволочи". А чтобы ввести двух новых в проект надо одного старого от работы оторвать. Еще Брукс в начале 70-х проблему описывал.
"если проект срывает сроки, то чем больше народу добавят - тем больше будет провал"(с) это предельная ситуация.

не ко всем подходит насилия даже психогическое. всякие интроверты реагирую на похвалу, а на насилие уходят в себя и забивают на окружающий мир.
поэтому и звереют начальники давильщики - чем больше насилия - тем хуже результат.

Владимир
От writer123
К Iva (16.02.2024 22:08:01)
Дата 17.02.2024 11:21:39

Re: От темперамента...

>ну так это вопрос к менеджементу. Что он такой. Но как показывает практика в нашей стране у Касперского и Воложа все получалось. И у Тинькова.
>И даже в некоторой степени у Сбера.

А например у структур Транснефти получается строго обратное, когда вчерашние ИТ-студенты бегут оттуда нахрен в ужасе через год-два, получив какой-то минимальный стаж работы. И причиной тому не столько низкие зарплаты, сколько отношение в духе идеалов уч. Prepod.

>да, на минималке люди отбывают обязанность - для вас это открытие? И платя минималку - вы собираете отбросы рынка.

Даже хуже - не просто собираете, а формируете. Т.к. там даже у нормальных начинает складываться отношение "если вы делаете вид что платите, то мы делаем вид что работаем". В ВУЗовской среде у молодёжи (которую как-то удалось туда всё же затащить) заметно например. Зарплаты уровня чуть выше кассира в супермаркете, отношение соответствующее - номер в аудитории отбыли, вся "вторая половина дня" - в игнор.
При этом вожделенные командно-административные методы перестают работать полностью, потому что люди знают, что заменить их некем, уволят - будет вечно вакантная должность, на любой наезд последует ответ: "мне заявление положить?".
От Iva
К writer123 (17.02.2024 11:21:39)
Дата 17.02.2024 11:52:09

Re: От темперамента...

Привет!

>А например у структур Транснефти получается строго обратное, когда вчерашние ИТ-студенты бегут оттуда нахрен в ужасе через год-два, получив какой-то минимальный стаж работы. И причиной тому не столько низкие зарплаты, сколько отношение в духе идеалов уч. Prepod.

так это понятно.

но с нашими крупными якобы частными гославками все еще смешнее получалось.

когда у них мало платят у них и работает народ соответствующей квалификации и что-то делает.
а когда они начинали платить много - набегали жены, любовницы, дети - и вообще ни хрена не делали. А трогать их нельзя, все чьи-то "сирот" нет.

были такие эксперименты. Т.е. проблема в менеджементе.

поэтому действительно нужные вещи, которые позарез, для нефтяников и газовиков (техническое обслуживание) - отдавались на аутсорс иностранцам. А те нанимали наши хорошие кадры за хорошие деньги и все делали.
а сами наши не могли отобрать хорошие кадры, нормально им платить и организовать их труд. А всякие Холибертоны - легко.

>Даже хуже - не просто собираете, а формируете. Т.к. там даже у нормальных начинает складываться отношение "если вы делаете вид что платите, то мы делаем вид что работаем". В ВУЗовской среде у молодёжи (которую как-то удалось туда всё же затащить) заметно например. Зарплаты уровня чуть выше кассира в супермаркете, отношение соответствующее - номер в аудитории отбыли, вся "вторая половина дня" - в игнор.

да.

>При этом вожделенные командно-административные методы перестают работать полностью, потому что люди знают, что заменить их некем, уволят - будет вечно вакантная должность, на любой наезд последует ответ: "мне заявление положить?".

именно. это вечная классика. Умные люди давно поняли. Еще до разрушения Карфагена.
как писал еще Катон старший в труде про управление хозяйством - "раба, который не боится продажи перекупщику - сразу продавай. С ним ничего сделать нельзя"

Владимир
От writer123
К Iva (17.02.2024 11:52:09)
Дата 17.02.2024 12:03:19

Re: От темперамента...

>когда у них мало платят у них и работает народ соответствующей квалификации и что-то делает.
>а когда они начинали платить много - набегали жены, любовницы, дети - и вообще ни хрена не делали. А трогать их нельзя, все чьи-то "сирот" нет.
Такого именно в ИТ структурах не встречал, по наблюдениям в ИТ всё-таки нужен хоть какой-то результат и какой-то уровень компетентности, поэтому для жён и детей ищут места там, где легче профанировать, благо таких мест куда больше.
"Поход в айти" - всё-таки более длинная операция, нужно хоть какое-то профильное образование.

>поэтому действительно нужные вещи, которые позарез, для нефтяников и газовиков (техническое обслуживание) - отдавались на аутсорс иностранцам. А те нанимали наши хорошие кадры за хорошие деньги и все делали.
>а сами наши не могли отобрать хорошие кадры, нормально им платить и организовать их труд. А всякие Холибертоны - легко.
Феерично просто. :(

>именно. это вечная классика. Умные люди давно поняли. Еще до разрушения Карфагена.
>как писал еще Катон старший в труде про управление хозяйством - "раба, который не боится продажи перекупщику - сразу продавай. С ним ничего сделать нельзя"
Именно. Правда в одном местном университетике выход всё же придумали, набирать ГПХшников с улицы. Степень, опыт преподавания и т.п. там не требуется, т.е. взять можно по существу любого бомжа (на условиях синекуры, т.е. делать ничего по работе кроме простановки подписей в зачётку не предполагается изначально). Понятно, на этом месте растворились по большей части и аудиторные занятия, зато показали этим яйцеголовым, что они не являются незаменимыми!
Итог всего этого - факультет скорее всего не переживёт ближайшую аккредитацию. :)
От Лейтенант
К writer123 (17.02.2024 12:03:19)
Дата 17.02.2024 15:48:02

Re: От темперамента...

>Такого именно в ИТ структурах не встречал, по наблюдениям в ИТ всё-таки нужен хоть какой-то результат и какой-то уровень компетентности, поэтому для жён и детей ищут места там, где легче профанировать, благо таких мест куда больше.
>"Поход в айти" - всё-таки более длинная операция, нужно хоть какое-то профильное образование.

Это программисту хоть какой-то объективный результат выдавать нужно, поэтому нужно хотя бы знать синтаксис используемого языка и уметь запускать среду разработки. С бизнес-аналитиком уже сложнее, а менеджер какой-нибудь может и вовсе ничего не понимать, не уметь и не делать. А ведь есть еще HR.

>>поэтому действительно нужные вещи, которые позарез, для нефтяников и газовиков (техническое обслуживание) - отдавались на аутсорс иностранцам. А те нанимали наши хорошие кадры за хорошие деньги и все делали.
>>а сами наши не могли отобрать хорошие кадры, нормально им платить и организовать их труд. А всякие Холибертоны - легко.
>Феерично просто. :(

У иностранцев тоже много чего интересного творилось, особенно на уровне чуть выше техспецов. Мной, например, руководила дама главным достоинством которой было то, что она окончила филфак со специализацией на конкретном скандинавском языке. Нет она далеко не была дурой и за много лет работы много чему научилась, но начальником была именно в силу хорошего знания языка хозяев.