От Kadet
К Архив
Дата 18.06.2002 07:16:43
Рубрики Локальные конфликты;

Ре: Ув. Кадет, надо все же какой-то предел обозначить, как Вы думаете?

>Ув. Кадет, надо все же какой-то предел обозначить, как Вы думаете? А то Вам в Ваших рассуждениях до уничтожения женщин детородного возраста как источника мобресурса осталось совсем немного :-((

Я такого не говорил. К населению на оккупированной территории должно быть гуманное отношение. С другой стороны, население врага во время тотальной войны нечего щадить, если его бомбежка может принести стратегические результаты.

>Вы напрасно цепляетесь за отвлекающую терминологию типа "дехаузинг" и ссылаетесь на листовки, разбрасывание которых не могло бы никого спасти в такой ситуации ни в какой стране.

Не вижу почему не могло бы спасти. Если бы города евакуировались, люди бы не погибли. А дехаузинг-официальное название стратегии.

>Да, война не сводится к рыцарскому обмену ударами между т.н. "комбатантами", а граница между военной промышленностью и инфраструктурой жизнеобеспечения населения весьма нечеткая. Тем не менее направленность американской военной кампании февраля-июля 1945 против гражданского населения Японии (серьезное исключение - Окинава) просто бросается в глаза.

Направленность стратегической воздушной кампании-да. А тактические ВВС, армейские сухопутные силы, морпехи и флот несколько другим занимались, и стратегическая бомбежка их всего-лиш ь поддерживала а не заменяла.

>Если Вы хотите доказать, что это работало на победу (нашу общую причем), то я, например, и не отрицаю - конечно, работало. Но зачем, я не понимаю, замазывать глаза и называть выжигание жилых кварталов "дехаузингом", а терроризирование мирного населения - "работой по инфраструктуре".

Дехаузинг-оффициальное название. Работа по инфраструктуре-цель ковровой бомбежки. Терроризовано гражданское население или нет, никого не волновало.

>Что было, то было. Более того, такие методы, хоть и не были разработаны именно американцами (немцы первыми применили такую методу в 1940 против Англии), но как раз американцами были опробованы наиболее масштабно против Японии, а позже применены (уже неудачно) во Вьетнаме. Разве нет?

Американцы с англичанами были единственными способными масштабно использовать стратегическую бомбардировку. И что?
От Владимир Несамарский
К Kadet (18.06.2002 07:16:43)
Дата 18.06.2002 07:58:06

Одно осталось неясным в Вашей позиции

Приветствую

>Я такого не говорил. К населению на оккупированной территории должно быть гуманное отношение. С другой стороны, население врага во время тотальной войны нечего щадить, если его бомбежка может принести стратегические результаты.

Собственно, тут Ваша позиция полностью изложена и вполне ясна. И ее германский рационализм не может не вызывать определенное восхищение. Одно неясно. С какой стати на оккупированной территории Вы считаете обязательным гуманное отношение к населению? А если на территории ведется диверсионная и/или партизанская деятельность, а негуманное отношение обещает принести стратегические результаты?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Kadet
К Владимир Несамарский (18.06.2002 07:58:06)
Дата 18.06.2002 08:10:36

Ре: Одно осталось...


>Собственно, тут Ваша позиция полностью изложена и вполне ясна. И ее германский рационализм не может не вызывать определенное восхищение.

Уж чем-чем, а рационализмом немцы не отличались...

>Одно неясно. С какой стати на оккупированной территории Вы считаете обязательным гуманное отношение к населению?

Вы просили предложить предел, что я и сделал. Хотел бы услышать ваши предложения. Гуманное отношение к населению я считаю обязательным потому что на оккупированной территории война уже не идет. ИМХО, оккупанты имеют обязанности к оккупируемым. Опять-же негуманное отношение к населению вызывает больше проблем чем решает.

>А если на территории ведется диверсионная и/или партизанская деятельность, а негуманное отношение обещает принести стратегические результаты?

Никогда оно не приносило стратегические результаты.

ё
От Владимир Несамарский
К Kadet (18.06.2002 08:10:36)
Дата 18.06.2002 08:36:25

Ре: Одно осталось...

Приветствую


>>Собственно, тут Ваша позиция полностью изложена и вполне ясна. И ее германский рационализм не может не вызывать определенное восхищение.
>
>Уж чем-чем, а рационализмом немцы не отличались...

Вы мой намек поняли...

>>Одно неясно. С какой стати на оккупированной территории Вы считаете обязательным гуманное отношение к населению?
>
>Вы просили предложить предел, что я и сделал.

Чем немало меня удивили, ак как уже продемонстрировали, что от "химеры" избавились.

>Хотел бы услышать ваши предложения.

Мои предложения минимальны и неоригинальны, они не отличаются от предложений международных конвенций, которые предлагают атаковать только вооруженные силы, военную промышленность, системы управления и транспортные коммуникации противника. Все прочее - только в ходе выполнения перечисленных задач, а иначе это военные преступления. Я осознаю наличие огромной "серой зоны" в виде промышленности стратегического значения, военных объектов внутри жилых кварталов и т.п. Но предлагаемая Вами "беспощадность" совершенно определенная.

>Гуманное отношение к населению я считаю обязательным потому что на оккупированной территории война уже не идет. ИМХО, оккупанты имеют обязанности к оккупируемым. Опять-же негуманное отношение к населению вызывает больше проблем чем решает.

Понятно

>>А если на территории ведется диверсионная и/или партизанская деятельность, а негуманное отношение обещает принести стратегические результаты?
>
>Никогда оно не приносило стратегические результаты.

Не соглашусь. А англо-бурская война? Китченер там лихо население оккупированной территории приструнил. Или вот граф Муравьев в 1863 году именно избежал большой русской и польской крови благодаря негуманному применению сотен виселиц на дорогах Царства Польского. Примеров много.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Kadet
К Владимир Несамарский (18.06.2002 08:36:25)
Дата 18.06.2002 08:57:44

Ре: Одно осталось...

>Вы мой намек поняли...

>>>Одно неясно. С какой стати на оккупированной территории Вы считаете обязательным гуманное отношение к населению?
>>
>>Вы просили предложить предел, что я и сделал.
>
>Чем немало меня удивили, ак как уже продемонстрировали, что от "химеры" избавились.

Владимир, не переходите на личности. Я личное оружие ВИФовца тоже умею использовать, при надобности в станковом варианте :-) Моя личная совесть-одно. Моральные обязанности страны ведущей тотальную войну с опасным и беспощадным врагом-другое.

>Мои предложения минимальны и неоригинальны, они не отличаются от предложений международных конвенций, которые предлагают атаковать только вооруженные силы, военную промышленность, системы управления и транспортные коммуникации противника. Все прочее - только в ходе выполнения перечисленных задач, а иначе это военные преступления.

Вот в ходе атак по транспортным коммуникациям и военной промышленности и использовалась стратегическая бомбежка.

>Я осознаю наличие огромной "серой зоны" в виде промышленности стратегического значения, военных объектов внутри жилых кварталов и т.п. Но предлагаемая Вами "беспощадность" совершенно определенная.

Определенная. И что?

>Не соглашусь. А англо-бурская война? Китченер там лихо население оккупированной территории приструнил. Или вот граф Муравьев в 1863 году именно избежал большой русской и польской крови благодаря негуманному применению сотен виселиц на дорогах Царства Польского. Примеров много.

Про 1863 не знаю, но полагаю что граф не резал мирное население как кур. Про англо-бурскую я ниже написал.
От Владимир Несамарский
К Kadet (18.06.2002 08:57:44)
Дата 18.06.2002 09:24:05

Ре: Одно осталось...

Приветствую

>>Мои предложения минимальны и неоригинальны, они не отличаются от предложений международных конвенций, которые предлагают атаковать только вооруженные силы, военную промышленность, системы управления и транспортные коммуникации противника. Все прочее - только в ходе выполнения перечисленных задач, а иначе это военные преступления.
>
>Вот в ходе атак по транспортным коммуникациям и военной промышленности и использовалась стратегическая бомбежка.

Вы о бомбежках Германии? - согласен на 99%, а сели англичан исключить, то и на все 100%. Но в Японии это было не так! Вы же сами писали про "дехаузинг", какие там транспортные коммуникации и военная промышленность?

Но, собственно, мы с Вами уже пару сообщений выше перестали обсуждать конкретные действия ВМВ, а переключились на вопрос об обозначении предела, некой непереступаемой линии между дуэлью между джентльменами и поголовным уничтожением детей противника с целью деморализации его армии. Вы сначала нашли невозможным установить такой предел и указали, что население противника нечего щадить. Я предложил некий весьма размытый, но вполне понятный предел. Вы, кажется, согласились. Или я Вас не понял?

>>Я осознаю наличие огромной "серой зоны" в виде промышленности стратегического значения, военных объектов внутри жилых кварталов и т.п. Но предлагаемая Вами "беспощадность" совершенно определенная.
>
>Определенная. И что?

>>Не соглашусь. А англо-бурская война? Китченер там лихо население оккупированной территории приструнил. Или вот граф Муравьев в 1863 году именно избежал большой русской и польской крови благодаря негуманному применению сотен виселиц на дорогах Царства Польского. Примеров много.
>
>Про 1863 не знаю, но полагаю что граф не резал мирное население как кур. Про англо-бурскую я ниже написал.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К Владимир Несамарский (18.06.2002 09:24:05)
Дата 18.06.2002 14:04:23

Ре: Одно осталось...

>Но в Японии это было не так! Вы же сами писали про "дехаузинг", какие там транспортные коммуникации и военная промышленность?

Читал что Хиросиму с нагасаки выбрали именно потому что там была минимальная военная инфраструктура, а поэтому очень слабое ПВО, очень нехотелось рисковать самолетами с ценным грузом на борту.
От Андю
К Олег К (18.06.2002 14:04:23)
Дата 18.06.2002 17:36:37

Могу ошибиться,но Нагасаки был запасной целью. Основная - Киото, но было облачно (-)
От Siberiаn
К Андю (18.06.2002 17:36:37)
Дата 18.06.2002 18:21:33

Нет, Киото вычеркнули из списка целей - типа берегли храмы древней столицы (-)
От Rustam Muginov
К Олег К (18.06.2002 14:04:23)
Дата 18.06.2002 14:15:49

Если мне не изменяет память, то

Здравствуйте, уважаемые.

>
>Читал что Хиросиму с нагасаки выбрали именно потому что там была минимальная военная инфраструктура, а поэтому очень слабое ПВО, очень нехотелось рисковать самолетами с ценным грузом на борту.

Если мне не изменяет память, то основными критериями в выборе целей были:
1) Равнинная местность города-мишени.
2) Плотная застройка деревянными зданиями.

Все это - с целью получения максимального эффекта от ударной волны и пожаров.

В Нагасаки вроде точка попадания была с заметным отклонением от расчетной, потому число жертв получилось гораздо меньше ожидаемого.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Олег К
К Rustam Muginov (18.06.2002 14:15:49)
Дата 18.06.2002 14:31:40

Re: Если мне...


>Здравствуйте, уважаемые.

>>
>>Читал что Хиросиму с нагасаки выбрали именно потому что там была минимальная военная инфраструктура, а поэтому очень слабое ПВО, очень нехотелось рисковать самолетами с ценным грузом на борту.
>
>Если мне не изменяет память, то основными критериями в выборе целей были:
>1) Равнинная местность города-мишени.
>2) Плотная застройка деревянными зданиями.

Ну и правильно, города с ПВО вообще не рассматривались. Собьют брюкву, кто отвечать будет?
От FVL1~01
К Олег К (18.06.2002 14:31:40)
Дата 18.06.2002 20:30:31

Именно, и так третью брюкву чуть не потеряли...

И снова здравствуйте


К "счастью" для амеров Хасимото встретил крейсер ПОСЛЕ а не ДО...

С уважением ФВЛ
От lex
К Kadet (18.06.2002 08:10:36)
Дата 18.06.2002 08:21:50

Ре: Одно осталось...

День добрый.

>>А если на территории ведется диверсионная и/или партизанская деятельность, а негуманное отношение обещает принести стратегические результаты?
>
>Никогда оно не приносило стратегические результаты.

Гм.. А почему Вы так категоричны? А если рассмотреть действия вполне либеральных и конституционных англичан в Трансваале, когда оные столкнулись с партизанством бурских варваров? ИМХО вполне принесло оно результаты.

Всех благ...
От Kadet
К lex (18.06.2002 08:21:50)
Дата 18.06.2002 08:52:01

Ре: Одно осталось...


>Гм.. А почему Вы так категоричны? А если рассмотреть действия вполне либеральных и конституционных англичан в Трансваале, когда оные столкнулись с партизанством бурских варваров? ИМХО вполне принесло оно результаты.

>Всех благ...

Пардон, надо было добавить, в условиях грамотных контрпартизанских сил. Если бы английское коммандование умело вести котрпартизанскую войну, эксессы против мирного населения были бы излишни. И вообще, ИМХО можно было бы добится тех-же результатов меньшей цено создав в концлагерях нормальные условия.
От lex
К Kadet (18.06.2002 08:52:01)
Дата 18.06.2002 08:59:36

Ре: Одно осталось...

День добрый.

>>Гм.. А почему Вы так категоричны? А если рассмотреть действия вполне либеральных и конституционных англичан в Трансваале, когда оные столкнулись с партизанством бурских варваров? ИМХО вполне принесло оно результаты.
>
>Пардон, надо было добавить, в условиях грамотных контрпартизанских сил. Если бы английское коммандование умело вести котрпартизанскую войну, эксессы против мирного населения были бы излишни. И вообще, ИМХО можно было бы добится тех-же результатов меньшей цено создав в концлагерях нормальные условия.

Ну так здесь вопрос о соотношении цена/качество, стоимость/эффективность. Предсказать, что армия столкнется с партизанскими действиями вообще сложно (а уж в то время ИМХО и невозможно ожидать такого), а уж подготовить адекватную реакцию заранее - еще сложнее, в то время как репрессии против некомбатантов, каковые партизан поддерживают - это дешево и в конечном итоге эффективно, если отбросить внешние влияния (как то НАТО, ЕЭС, ЦШПД и пр. и пр.).

Всех благ...