От СОР
К Prepod
Дата 05.03.2024 10:24:04
Рубрики Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Правильный вопрос...


>Да, АКПП, как и многое другое в РФ не производятся по одной причине - малая емкость рынка. «Нерыночно» (ТМ)


Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
От Prepod
К СОР (05.03.2024 10:24:04)
Дата 05.03.2024 11:12:46

Re: Правильный вопрос...


>>Да, АКПП, как и многое другое в РФ не производятся по одной причине - малая емкость рынка. «Нерыночно» (ТМ)
>

>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
От digger
К Prepod (05.03.2024 11:12:46)
Дата 05.03.2024 12:57:35

Re: Правильный вопрос...

>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.

В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
От tarasv
К digger (05.03.2024 12:57:35)
Дата 06.03.2024 03:04:45

Re: Правильный вопрос...

>это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин. Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.

При этом средний возраст машин в эксплуатации растет практически везде. Выходит что все наоборот довольны надежностью машин и отправляют их на свалку позже чем 10 и тем белее 20 лет назад.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От digger
К tarasv (06.03.2024 03:04:45)
Дата 06.03.2024 12:58:48

Re: Правильный вопрос...

>>это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин. Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
>
> При этом средний возраст машин в эксплуатации растет практически везде. Выходит что все наоборот довольны надежностью машин и отправляют их на свалку позже чем 10 и тем белее 20 лет назад.

Загнивание началось недавно, примерно с 2015-2018 года, те оставшиеся машины и эксплуатируются долго.К гибридам при этом претензий нет, электрика у них долговечная, а двигатели - малонагруженные.Шлак - турбированные малолитражные двигатели и АКПП, отличные от гидравлических.
От Claus
К digger (06.03.2024 12:58:48)
Дата 06.03.2024 13:21:52

Re: Правильный вопрос...

> Загнивание началось недавно, примерно с 2015-2018 года, те оставшиеся машины и эксплуатируются долго.К гибридам при этом претензий нет, электрика у них долговечная, а двигатели - малонагруженные.Шлак - турбированные малолитражные двигатели и АКПП, отличные от гидравлических.
Вы просто неправильно считаете.
4 года назад, когда цены на автомобили были адекватные, я машину подбирал и считал.
На примере Nissan Qashqai c 1.2 турбо против такого же с 2.0 атмосферным.
Машина с 1.2 стоила на 120 тыс. руб дешевле, чем такая же с 2.0.
Плюс расход топлива по данным производителя у нее на 2л на 100км ниже, что при пробеге в 140 тыс. (турбодвижки столько без особых проблем ходят) и цене бензина 50р/л, дает экономию еще в 140тыс. руб.
Итого экономия 120+140 = 260.тыс. руб.
А за 260 тыс.руб. 4 года назад и новый двигатель купить можно было.

В Европе же, где цены на бензин выше, разница еще больше была.
Так что выгодны турбодвижки, если про стоимость эксплуатации не забывать. Да и экологичнее они атмосферников.
От digger
К Claus (06.03.2024 13:21:52)
Дата 06.03.2024 16:30:38

Re: Правильный вопрос...

>Машина с 1.2 стоила на 120 тыс. руб дешевле, чем такая же с 2.0.
>Плюс расход топлива по данным производителя у нее на 2л на 100км ниже, что при пробеге в 140 тыс. (турбодвижки столько без особых проблем ходят) и цене бензина 50р/л, дает экономию еще в 140тыс. руб.
>Итого экономия 120+140 = 260.тыс. руб.
>А за 260 тыс.руб. 4 года назад и новый двигатель купить можно было.

Да, зависит от страны.Кое-где новых моторов не ставят вообще или они стоят космических денег, ремонтировать толком не умеют, а единственная опция - мотор с разборки.Про экономию и ресурс - врут. 1.2 надо крутить, чтобы хоть как-то ехал, он начинает жрать и разваливаться, т.е. нужен ну очень спокойный стиль езды.
От Claus
К digger (06.03.2024 16:30:38)
Дата 06.03.2024 17:08:13

Re: Правильный вопрос...

> Да, зависит от страны.Кое-где новых моторов не ставят вообще или они стоят космических денег, ремонтировать толком не умеют, а единственная опция - мотор с разборки.Про экономию и ресурс - врут. 1.2 надо крутить, чтобы хоть как-то ехал, он начинает жрать и разваливаться, т.е. нужен ну очень спокойный стиль езды.
Я в итоге взял кодиак с 1.4TSI и за 4 года как то не заметил, что его крутить надо. Технических проблем тоже никаких.

В поездке большую часть времени мотор работает примерно на 2тыс. оборотов, редко в диапазоне 2-3тыс., совсем редко выше 3 тыс. 130км/ч на 6й передаче это 2700 оборотов.
Ну и да, стритрейсингом я не занимаюсь.
Расход, летом 5.5, зимой около 7л на 100км. А если совсем спокойно ездить, можно еще на литр снизить.
От Prepod
К digger (05.03.2024 12:57:35)
Дата 05.03.2024 15:08:21

Re: Правильный вопрос...

>>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
>
> В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
Так и есть. С нюансом. Тру-автоматы недешевые. Даже сейчас. Отсюда не всегда удачные поиски недорогих решений с двумя педалями. Впрочем, не всё так плохо, тот же VW роботизированную коробку довёл до приличной надежности.
Но это лирика. Коммерческие версии легковых автомобилей часто делают в самом простом и дешевом исполнении, не исключая двигатели и механические КПП насколько рационально, понятия не имею.
Что не отменяет производство автоматов/вариаторов/роботов миллионными сериями, которых в РФ не будет.
От АМ
К Prepod (05.03.2024 15:08:21)
Дата 05.03.2024 18:46:46

Ре: Правильный вопрос...

>>>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>>>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
>>
>> В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
>Так и есть. С нюансом. Тру-автоматы недешевые. Даже сейчас. Отсюда не всегда удачные поиски недорогих решений с двумя педалями. Впрочем, не всё так плохо, тот же ВВ роботизированную коробку довёл до приличной надежности.
>Но это лирика. Коммерческие версии легковых автомобилей часто делают в самом простом и дешевом исполнении, не исключая двигатели и механические КПП насколько рационально, понятия не имею.
>Что не отменяет производство автоматов/вариаторов/роботов миллионными сериями, которых в РФ не будет.

а кто их делает миллионными сериями?

Так как в РФ не делают их не будет.
От Prepod
К АМ (05.03.2024 18:46:46)
Дата 05.03.2024 20:50:06

Ре: Правильный вопрос...

>>>>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>>>>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
>>>
>>> В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
>>Так и есть. С нюансом. Тру-автоматы недешевые. Даже сейчас. Отсюда не всегда удачные поиски недорогих решений с двумя педалями. Впрочем, не всё так плохо, тот же ВВ роботизированную коробку довёл до приличной надежности.
>>Но это лирика. Коммерческие версии легковых автомобилей часто делают в самом простом и дешевом исполнении, не исключая двигатели и механические КПП насколько рационально, понятия не имею.
>>Что не отменяет производство автоматов/вариаторов/роботов миллионными сериями, которых в РФ не будет.
>
>а кто их делает миллионными сериями?
Aisin Jatco, ZF.
>Так как в РФ не делают их не будет.
Разрабатывать и осваивать автоматическую коробку для десятков, максимум сотни тысяч авто в год никто не будет
От АМ
К Prepod (05.03.2024 20:50:06)
Дата 05.03.2024 21:00:11

Ре: Правильный вопрос...

>>>>>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>>>>>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
>>>>
>>>> В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
>>>Так и есть. С нюансом. Тру-автоматы недешевые. Даже сейчас. Отсюда не всегда удачные поиски недорогих решений с двумя педалями. Впрочем, не всё так плохо, тот же ВВ роботизированную коробку довёл до приличной надежности.
>>>Но это лирика. Коммерческие версии легковых автомобилей часто делают в самом простом и дешевом исполнении, не исключая двигатели и механические КПП насколько рационально, понятия не имею.
>>>Что не отменяет производство автоматов/вариаторов/роботов миллионными сериями, которых в РФ не будет.
>>
>>а кто их делает миллионными сериями?
>Аисин Ятцо, ЗФ.

на одной производственной линии?

>>Так как в РФ не делают их не будет.
>Разрабатывать и осваивать автоматическую коробку для десятков, максимум сотни тысяч авто в год никто не будет

они давно разработаны, бери и делай копию

Рынок 1-2 миллионов.
От Prepod
К АМ (05.03.2024 21:00:11)
Дата 06.03.2024 20:50:20

Ре: Правильный вопрос...

>>>>>>>Я в европах искал бу каблучок, с АКПП. 90% на МКПП. Вероятно малая емкость рынка.
>>>>>>И в чем возражение? Легковые автомобили даже в Европе в основном на автоматах/вариаторах/роботах. Ещё четверть века назад было иначе. Крупные серии (емкость рынка, да) и технический прогресс приблизили их цену к механике. Коммерческие версии на механике, бо дешевле, а на наемных водителей плевать.
>>>>>
>>>>> В развитых странах менять сцепление дороже, чем держать АКПП, так как ручная работа. АКПП догнали РКПП по качеству переключения и по расходу топлива, если водитель не топовый. Глюки с одноразовыми вариаторами, пинающимися роботами и неудачными коробками с двойным сцеплением - это уже такая же деградация, как и падение ресурса массовых машин.Все признают, что раньше было лучше, за исключением гибридов.
>>>>Так и есть. С нюансом. Тру-автоматы недешевые. Даже сейчас. Отсюда не всегда удачные поиски недорогих решений с двумя педалями. Впрочем, не всё так плохо, тот же ВВ роботизированную коробку довёл до приличной надежности.
>>>>Но это лирика. Коммерческие версии легковых автомобилей часто делают в самом простом и дешевом исполнении, не исключая двигатели и механические КПП насколько рационально, понятия не имею.
>>>>Что не отменяет производство автоматов/вариаторов/роботов миллионными сериями, которых в РФ не будет.
>>>
>>>а кто их делает миллионными сериями?
>>Аисин Ятцо, ЗФ.
>
>на одной производственной линии?
На разных. Даже лицензию могут продать, практически кому угодно. И окупить разработку. Или адаптировать свои наработки под новую модель на стадии проектирования авто.
Идентичные оборудование, и техпроцесс. И производитель промышленного оборудования с ними техпоцесс отработает, потому как у него потом закажут. А сам разработчик или кто-то другой - разницы нет.
Для в всего того нужны очень крупные серии. На 50 тыс.коробок в год дешевое покупать готовое, чем налаживать свой выпуск. Грань рентабельности 200 - 300 тысяч в год. И это не только коробок касается.
>>>Так как в РФ не делают их не будет.
>>Разрабатывать и осваивать автоматическую коробку для десятков, максимум сотни тысяч авто в год никто не будет
>
>они давно разработаны, бери и делай копию
Нет проблем. Лицензия небесплатная, оборудование небесплатное. Техпроцесс сам себя не отладит.
>Рынок 1-2 миллионов.
Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?
От АМ
К Prepod (06.03.2024 20:50:20)
Дата 06.03.2024 21:26:53

Ре: Правильный вопрос...

>>на одной производственной линии?
>На разных. Даже лицензию могут продать, практически кому угодно. И окупить разработку. Или адаптировать свои наработки под новую модель на стадии проектирования авто.
>Идентичные оборудование, и техпроцесс. И производитель промышленного оборудования с ними техпоцесс отработает, потому как у него потом закажут. А сам разработчик или кто-то другой - разницы нет.

тоесть проблем нет, если бы руководство Автоваза хотело то давно могло обладать произвдоством акп

>Для в всего того нужны очень крупные серии. На 50 тыс.коробок в год дешевое покупать готовое, чем налаживать свой выпуск. Грань рентабельности 200 - 300 тысяч в год. И это не только коробок касается.

тоесть стратегия Автоваза

>>>Разрабатывать и осваивать автоматическую коробку для десятков, максимум сотни тысяч авто в год никто не будет
>>
>>они давно разработаны, бери и делай копию
>Нет проблем. Лицензия небесплатная, оборудование небесплатное. Техпроцесс сам себя не отладит.
>>Рынок 1-2 миллионов.
>Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?

так если стратегия производить уг то откуда по другому, каким образом?

Вы ведь говорили про рынок и в РФ уже большенство продаваемых машин с акп, почти миллион в 2020-м году.

Стратеги автоваза сами отдают внутренний рынок иностранным производителям, сегодня Автовазу просто нечего редложить большенству российских покупателей.
От Prepod
К АМ (06.03.2024 21:26:53)
Дата 10.03.2024 12:37:14

Ре: Правильный вопрос...

>>>на одной производственной линии?
>>На разных. Даже лицензию могут продать, практически кому угодно. И окупить разработку. Или адаптировать свои наработки под новую модель на стадии проектирования авто.
>>Идентичные оборудование, и техпроцесс. И производитель промышленного оборудования с ними техпоцесс отработает, потому как у него потом закажут. А сам разработчик или кто-то другой - разницы нет.
>
>тоесть проблем нет, если бы руководство Автоваза хотело то давно могло обладать произвдоством акп
Проблем и нет, Веста не ВАЗ-2106, на нее автомат встает. Будет спрос - будет производство. А сейчас спрос низкий.

>>Для в всего того нужны очень крупные серии. На 50 тыс.коробок в год дешевое покупать готовое, чем налаживать свой выпуск. Грань рентабельности 200 - 300 тысяч в год. И это не только коробок касается.
>
>тоесть стратегия Автоваза
То есть Вы по неясной причине предполагаете, что от постройки цеха АКПП вырастет спрос.
>>>>Разрабатывать и осваивать автоматическую коробку для десятков, максимум сотни тысяч авто в год никто не будет
>>>
>>>они давно разработаны, бери и делай копию
>>Нет проблем. Лицензия небесплатная, оборудование небесплатное. Техпроцесс сам себя не отладит.
>>>Рынок 1-2 миллионов.
>>Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?
>
>так если стратегия производить уг то откуда по другому, каким образом?
Цена не УГ будет еще выше, а спрос на него - ниже. Вон, выше по ветке пишут, что дорого, мол.
>Вы ведь говорили про рынок и в РФ уже большенство продаваемых машин с акп, почти миллион в 2020-м году.
Только вот рынок РФ это не исключительно бюджетные автомобили сегмента В.
>Стратеги автоваза сами отдают внутренний рынок иностранным производителям, сегодня Автовазу просто нечего редложить большенству российских покупателей.
От того что на ВАЗы поставят автоматы, спрос не вырастет, а упадет. Потому что цена имеет значение. А когда родное правительство отдавало рынок иностранным производителям под лживую демагогию об интересах потребителя, ВАЗ был вытеснен в низкомаржинальный бюджетный сегмент В.
И то же самое правительство, но несколько раньше пустило на завод бандитов, и оно же пустило на завод гр.Березовского (аббревиатура АвтоВАЗ непросто так, а чтобы отличить от ЛогоВАЗа), и оно же поставило им руководить эффективных так сказать менеджеров с золотыми парашютами, и оно же отдало завод Рено, чем практически превратило в сборочную площадку чужих платформ.
Поэтому про "Стратегию АвтоВАЗа" вопросы уместно задавать в Белый дом, на Старую площадь и в Кремль.
От writer123
К АМ (06.03.2024 21:26:53)
Дата 07.03.2024 13:49:56

Ре: Правильный вопрос...

>тоесть проблем нет, если бы руководство Автоваза хотело то давно могло обладать произвдоством акп

Могло, если бы была или цель развиваться во что бы то ни стало (а не просто держаться на плаву хоть как-то) и поддержка для этого, или финансовые излишки.
Маргинально-экономически это, видимо, было не окупаемо. А цель "завладеть технологией" им никто не ставил.
От Claus
К Prepod (06.03.2024 20:50:20)
Дата 06.03.2024 21:10:22

Ре: Правильный вопрос...

>Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?
Такой объем из-за неадекватных цен, с которыми и гранта стала недоступной основной массе населения.
А вот объем рынка - порядка 2 млн. автомобилей в год, просто чтобы текущий уровень автомобилизации поддерживать.
От Prepod
К Claus (06.03.2024 21:10:22)
Дата 10.03.2024 12:07:53

Ре: Правильный вопрос...

>>Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?
>Такой объем из-за неадекватных цен, с которыми и гранта стала недоступной основной массе населения.
Цены как цены. Автомобиль не может стоить заметно дешевле. Сейчас не СССР, автомобиль не продается с 300-процентной наценкой к себестоимости.
Трехдверки с мотором меньше литра, которые могут стоить искомые треть-половину миллиона, наш рынок не принимает. Даже не касаясь экологических и прочих требований. А четырехдверный седан даже если силой мысли возродить классику, не будет стоить сильно дешевле гранты. Отмена НДС это утопия, его бессмысленно отменить для автопрома, надо отменять совсем, что невозможно.
>А вот объем рынка - порядка 2 млн. автомобилей в год, просто чтобы текущий уровень автомобилизации поддерживать.
Чтобы занять весь рынок, надо закрыть импорт, что нереально.
От Claus
К Prepod (10.03.2024 12:07:53)
Дата 11.03.2024 14:18:13

Ре: Правильный вопрос...

>Цены как цены. Автомобиль не может стоить заметно дешевле. Сейчас не СССР, автомобиль не продается с 300-процентной наценкой к себестоимости.
Сейчас у нас производство почти в 3 раза меньше чем в СССР.
А продаваться с 300 процентной наценкой автомобили могут, если рынок монополист контролирует.
китайские автомобили при пересечении границы почти в 2 раза дорожают, а это явный признак того,ч то свой монополист цены задирает, зная что альтернатив ему нет.


>Трехдверки с мотором меньше литра, которые могут стоить искомые треть-половину миллиона, наш рынок не принимает.
Зачем монополисту продавать трехдверки с мотором меньше литра за треть миллиона?
Их можно будет и за миллион поставить, а гранту за 2.
От Alexeich
К Claus (06.03.2024 21:10:22)
Дата 06.03.2024 23:25:58

Ре: Правильный вопрос...

>>Объём производства АвтоВАЗа напомнить или сами посмотрите?
>Такой объем из-за неадекватных цен, с которыми и гранта стала недоступной основной массе населения.

Цены адекватные как раз, ибо чудес в экономике не бывает, это доходы у населения неадекватные. Впрочем, цена на "Гранту" в комплектации "классик" - 800 тыр. (вообще от 700 до 1 млн.). Это вполне по карману работяге, если у него есть возможность откладывать одну зарплату. Мой сосед, работяга, пробавляющийся не пойми чем, недавно обменял свой древний "Гольф" но новенькую "Ниву". Покупают потихоньку ... Другое дело, получится ли обеспечить рынок новых машин в 2 млн., чтобы автопроизводство более и менее смогло "замкнуться" на своих поставщиков, или победит "серый импорт подержанных машин" - это вопрс.