От tarasv
К Prepod
Дата 04.03.2024 19:42:38
Рубрики Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Правильный вопрос...

>Отставание СССР как оно подавалось яковлевской пропагандой, это такой же миф как «нефтяная игла».
>СССР отставал на 5-10 лет электронике, ужас-ужас,

У того что отставание СССР в электронике было нарастающим были объективные причины. В экономической модели СССР/СЭВ исправить их было фактически не реально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К tarasv (04.03.2024 19:42:38)
Дата 05.03.2024 08:52:59

Re: Правильный вопрос...

>>Отставание СССР как оно подавалось яковлевской пропагандой, это такой же миф как «нефтяная игла».
>>СССР отставал на 5-10 лет электронике, ужас-ужас,
>
> У того что отставание СССР в электронике было нарастающим были объективные причины. В экономической модели СССР/СЭВ исправить их было фактически не реально.
А это уже не яковоевская, а гайдаррвскач демагогия, «это не я, это до меня всё сломалось».
Плюс неадекватное представление о тезнологическом уррвне СССР более раннего периода «вот рааааньше спутник запускали, БЭСМ создавали, а сейчас американское копируем». СССР отставал от американских технологий всегда, ничего в этом страшного нет. Технологии развиваются не линейно, а и в конкретный момент лидер делает резкий рывок, потом отставание сокращается. Тоже самое было с реактивными двигателями, которых СССР не имел вообще. Что не помешало сократить ло минимума это отставание.
Разговоры про особые темпы развития электроники, которые вот ни на что не похожи, заходили 90-2000-е, сейчас обычная отрасль.
От tarasv
К Prepod (05.03.2024 08:52:59)
Дата 06.03.2024 01:57:08

Re: Правильный вопрос...

>А это уже не яковоевская, а гайдаррвскач демагогия, «это не я, это до меня всё сломалось».

Вместо того чтобы подумать над тем чем например различались технико-экономические модели развития микроэлектроники в СЭВ и у все остальных вместе взятых вы оседлали своего любимого конька писания зажигательных публицистических текстов.

>Разговоры про особые темпы развития электроники, которые вот ни на что не похожи, заходили 90-2000-е, сейчас обычная отрасль.

Про особые темпы микроэлектроники Мур написал в 65м и откорректировал коэффициент в 75м. Границы применимости этого эмпирического правила были ясны в момент его написания любому, знаний за пределами школьных для этого не нужны. Статья 2003го была написана для тех кто школу прогуливал.
Но вы не поняли о чем я писал, закон Мура тут не при чем. Это просто экстраполяция. Хотя если вам хочется через закон Мура то можно и через. В СССР и СЭВ тоже была экспонента, только ее показатель был меньше и отставание не сокращалось, а в полном соответствии с математикой, нарастало. Метод ускоренного наверстывания, пропустив полтора поколения, пробовали. Не сработало, отставание возросло.

При вдвое меньшем населении и, я уж не знаю во сколько раз, может и на порядок меньшей фондовооруженность R&D ожидать чего-то другого не приходилось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (06.03.2024 01:57:08)
Дата 06.03.2024 12:30:08

Re: Правильный вопрос...

> При вдвое меньшем населении и, я уж не знаю во сколько раз, может и на порядок меньшей фондовооруженность R&D ожидать чего-то другого не приходилось.
А при чем здесь численность населения?
Для микроэлеткроники не требуется 140 млн.
У Батьки с его 10 млн. населения, Планар сохранился и даже развивается.
А уж у РФ, с учетом доходов от нефти, все возможности вкладываться в отрасль и развивать ее - были. Но вместо этого доходы предпочли зарывать в кубышке.

А критичность отставания сильно преувеличена.
32нм Core i7-2600 это январь 2011 г, от современных отстает на 13 лет.
При этом его более чем достаточно практически для любых современных задач.
И при соответствующей политике, РФ даже отставая на 10-15 лет от запада, но обеспечивая массовый выпуск, вполне смогла бы как минимум сегмент офисных и домашних компов и простых смартфонов занять.
В крайнем случае вводя "утилизационный сбор" для пересекающихся со своими иностранных устройств.
Ну а топовые компы и телефоны, можно было бы и импортировать.
От writer123
К Claus (06.03.2024 12:30:08)
Дата 07.03.2024 14:13:29

Re: Правильный вопрос...

>А при чем здесь численность населения?
>Для микроэлеткроники не требуется 140 млн.

Для конкурентной по цене микроэлектроники требуется намного больше. Там объём производства сильно влияет на себестоимость.
Кроме того, нужна уже давно экосистема, а не только кремний. А экосистему создают многочисленные более мелкие компании и разработчики, которых со 140 млн. просто мало.

>У Батьки с его 10 млн. населения, Планар сохранился и даже развивается.
И какова его доля на мировом рынке?

>В крайнем случае вводя "утилизационный сбор" для пересекающихся со своими иностранных устройств.
С конечными устройствами вопрос серийности встаёт ещё сильнее. А все эти протекционистские меры ведут только к строительству заводов по поклейке шильдиков, и росту цены импортного для потребителя. Это просто скрытый налог.
От Claus
К writer123 (07.03.2024 14:13:29)
Дата 07.03.2024 16:51:13

Re: Правильный вопрос...

>Для конкурентной по цене микроэлектроники требуется намного больше. Там объём производства сильно влияет на себестоимость.
Это было бы верно, если бы всю микроэлектронику производил бы один единственный завод.
На деле же у каждого производителя своя экономика.
РФ же было бы достаточно иметь несколько заводов с мощностью порядка 30млн процессоров в год.
А может и побольше, если добавить рынок микроконтроллеров, автоэлектроники и т.д.
Объемы получаются вполне приличные.


>Кроме того, нужна уже давно экосистема, а не только кремний. А экосистему создают многочисленные более мелкие компании и разработчики, которых со 140 млн. просто мало.
С какой это стати 140 млн. мало?
Страны с гораздо меньшим населением свою промышленность имеют.

>>У Батьки с его 10 млн. населения, Планар сохранился и даже развивается.
>И какова его доля на мировом рынке?
ХЗ. Но предприятие существует.

>>В крайнем случае вводя "утилизационный сбор" для пересекающихся со своими иностранных устройств.
>С конечными устройствами вопрос серийности встаёт ещё сильнее. А все эти протекционистские меры ведут только к строительству заводов по поклейке шильдиков, и росту цены импортного для потребителя. Это просто скрытый налог.
Если на все забить и ничего не контролировать, то естественно будут шилдики клеить.
Но можно ведь и не забивать.
А протекционистские меры вполне работаю - при покупке автомобиля потребители намного больше за них платят, чем платили бы при покупке телефона.
Плюс эти меры должны как минимум частично отбиваться за счет создания рабочих мест и увеличения доходов населения.
От Iva
К Claus (07.03.2024 16:51:13)
Дата 07.03.2024 18:41:25

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>С какой это стати 140 млн. мало?
>Страны с гораздо меньшим населением свою промышленность имеют.

они ее имеют как часть общемировой экономики.
т.е. как часть "империи зла", а не полностью суверенной системы экономики.

>>>У Батьки с его 10 млн. населения, Планар сохранился и даже развивается.
>>И какова его доля на мировом рынке?
>ХЗ. Но предприятие существует.

так Батька двух маток сосет. И то у него все мягко говоря не очень.
свой хайтек - игровую индустрию - он разогнал.

>А протекционистские меры вполне работаю - при покупке автомобиля потребители намного больше за них платят, чем платили бы при покупке телефона.
>Плюс эти меры должны как минимум частично отбиваться за счет создания рабочих мест и увеличения доходов населения.

пока в автопроме мы видим долю китайцев, доходящую до 80%. Плюс всякие москвичи с перевешенными шильдиками.

Владимир
От tarasv
К Claus (06.03.2024 12:30:08)
Дата 06.03.2024 19:08:43

Re: Правильный вопрос...

>> При вдвое меньшем населении и, я уж не знаю во сколько раз, может и на порядок меньшей фондовооруженность R&D ожидать чего-то другого не приходилось.
>А при чем здесь численность населения?

Есть еще одно эмпирическое правило которое называют вторым законом Мура. В принципе "Две итерации первого закона Мура приводят удорожанию R&D и создания производства вдвое". Тоже экспонента хотя и более пологая. Если вы строите промышленность, а не черную дыру для денег которые берутся из тумбочки, нужно чтобы предыдущая итерация принесла прибыль прежде чем сможете прейти к следующей. А получить прибыль можно только продав как можно больше изделий текущей итерации. При вдове большем населении и минимум втрое большем размере экономики переход к следующей итерации становится экономически оправданным раньше.

>Для микроэлеткроники не требуется 140 млн.

Для современного хайтека уже и миллиарда мало.

>У Батьки с его 10 млн. населения, Планар сохранился и даже развивается.

Речь идет про две замкнутые системы между которыми в этой области практически нет обмена технологиями через деньги и рынки которых фактически закрыты для продукции друг друга.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (06.03.2024 19:08:43)
Дата 06.03.2024 21:04:22

Re: Правильный вопрос...

> Есть еще одно эмпирическое правило которое называют вторым законом Мура. В принципе "Две итерации первого закона Мура приводят удорожанию R&D и создания производства вдвое". Тоже экспонента хотя и более пологая. Если вы строите промышленность, а не черную дыру для денег которые берутся из тумбочки, нужно чтобы предыдущая итерация принесла прибыль прежде чем сможете прейти к следующей. А получить прибыль можно только продав как можно больше изделий текущей итерации. При вдове большем населении и минимум втрое большем размере экономики переход к следующей итерации становится экономически оправданным раньше.
у давайте прикинем.
Если бы микроэлектронной промышленностью занимались бы лет 15-20, то сейчас вполне можно было выйти на 28-32нм.
Топовые процессоры такого уровня это что что то вроде i7-2600 и HiSilicon Kirin 925. С последним у меня был Huawei Ascend Mate 7, в те времена отличный аппарат, который сейчас вполне потянул бы характеристики бюджетного.

Рынок РФ это 27млн. смартфонов в год и порядка 4 млн компьютеров и ноутбуков.
Ориентируемся на 70% рынка с бюджетными моделями, т.е на 19млн. смартфонов и на 2.8 млн. компьютеров/ноутбуков.
Цену смартфона берем в 170$, ноутбука в 450$.
Продажи в год на 4.5млрд.$
Поколение меняется раз в 3 года, соответственно продаж одного поколения на 13,5$.
И это без включения механизмов типа "утилизационного сбора", который для автомобилей используют.

> Для современного хайтека уже и миллиарда мало.
А не надо самый современный, хватит занятия бюджетного сегмента.

>>У Батьки с его 10 млн. населения, Планар сохранился и даже развивается.
>
> Речь идет про две замкнутые системы между которыми в этой области практически нет обмена технологиями через деньги и рынки которых фактически закрыты для продукции друг друга.
Почему замкнутые.
Бюджетную нишу для своего производителя, топовую для импорта.
Вполне нормальный вариант был бы.
От tarasv
К Claus (06.03.2024 21:04:22)
Дата 06.03.2024 23:22:49

Re: Правильный вопрос...

>Продажи в год на 4.5млрд.$
>Поколение меняется раз в 3 года, соответственно продаж одного поколения на 13,5$.

Я бы не стал делать даже очень грубые прикидки используя розничные цены и валовую емкость рынка. Разработать бизнес план создания нового фаба это месяцы работы приличного размера команды с доступом к инсайду индустрии.

>> Речь идет про две замкнутые системы между которыми в этой области практически нет обмена технологиями через деньги и рынки которых фактически закрыты для продукции друг друга.
>Почему замкнутые.

Потому что разговор был не про РФ 2020, а про СССР 2020. КОКОМ бдит, продающих кому не надо японские станки сажают, "все как при бабушке".
А то что РФ вполне могла купить на рынке не самое передовое оборудование, построить заводы, наладить техпроцессы и R&D и даже попытаться закрыть внутренний спрос на нижний сегмент особых сомнений не вызывает. Во всяком случае непреодолимых проблем я не вижу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (06.03.2024 23:22:49)
Дата 07.03.2024 22:26:53

Re: Правильный вопрос...

> Я бы не стал делать даже очень грубые прикидки используя розничные цены и валовую емкость рынка. Разработать бизнес план создания нового фаба это месяцы работы приличного размера команды с доступом к инсайду индустрии.
Мы же говорим не о плане создания фаба, а о том маленький рынок у РФ или не маленький.
Как видим, не такой уж и маленький.


> Потому что разговор был не про РФ 2020, а про СССР 2020. КОКОМ бдит, продающих кому не надо японские станки сажают, "все как при бабушке".
У СССР слишком много проблем из-за идеологии было и плохого управления. Но он хотя бы ключевые отрасли развивал.

> А то что РФ вполне могла купить на рынке не самое передовое оборудование, построить заводы, наладить техпроцессы и R&D и даже попытаться закрыть внутренний спрос на нижний сегмент особых сомнений не вызывает. Во всяком случае непреодолимых проблем я не вижу.
Об этом и речь, возможности были, но ими никто не парился.
Единственное добавлю, что для технологической независимости мало старое оборудование покупать, его и разрабатывать нужно уметь. Но это тоже можно было за 20 лет сделать.
От tarasv
К Claus (07.03.2024 22:26:53)
Дата 08.03.2024 21:17:57

Re: Правильный вопрос...

>Мы же говорим не о плане создания фаба, а о том маленький рынок у РФ или не маленький.
>Как видим, не такой уж и маленький.

Он заметный, но не очень большой. ЕМНИП по объему рынка смартфонов РФ в десятке самых крупных стран но ниже Бразилии и Индонезии.

>Об этом и речь, возможности были, но ими никто не парился.

Купцы зарождаются сами, просто из свойств человеческой натуры, а хороших заводчиков нужно выращивать пару поколений.

>Единственное добавлю, что для технологической независимости мало старое оборудование покупать, его и разрабатывать нужно уметь. Но это тоже можно было за 20 лет сделать.

Ну если мы про 65nm, который постулируется как достаточный для критических нужд, то требуется очень большая тумбочка для денег. Литографическое оборудование для него могли выпускать Кэнон, Найкон и АСМЛ с участием Цейс. И все три компании покупали лазеры в США и имели тысячи (я не шучу именно тысячи) субподрядчиков по комплектующим. То есть гранды мировой оптики по одиночке не тянули. Ну не умеет Найкон нужные лазеры делать и все тут. Вот эту всю кооперацию и потребуется воссоздать. И это только один тип оборудования, хотя и важнейший. Собраться и сделать теоретически можно, но чтобы развиваться и разрабатывать следующие поколения нужен сбыт, а он очень ограничен по условиям задачи.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (08.03.2024 21:17:57)
Дата 09.03.2024 01:46:23

Re: Правильный вопрос...

> Он заметный, но не очень большой. ЕМНИП по объему рынка смартфонов РФ в десятке самых крупных стран но ниже Бразилии и Индонезии.
Он вполне достаточный, чтобы можно было говорить о перспективе выхода на самоокупаемость.

> Купцы зарождаются сами, просто из свойств человеческой натуры, а хороших заводчиков нужно выращивать пару поколений.
В отраслях, в которых отдача возможна только через 15-20 лет ни купцы, ни промышленники не зародятся.
Развить их можно только усилиями правительства. Бизнес здесь разве что в добровольно-принудительном порядке сможет участвовать в рамках частно-государственного партнерства.

> Ну если мы про 65nm, который постулируется как достаточный для критических нужд, то требуется очень большая тумбочка для денег.
65 это совсем дно. На окупаемость даже за счет бюджетного сегмента смартфонов и компов не выйдет.

>Литографическое оборудование для него могли выпускать Кэнон, Найкон и АСМЛ с участием Цейс. И все три компании покупали лазеры в США и имели тысячи (я не шучу именно тысячи) субподрядчиков по комплектующим. То есть гранды мировой оптики по одиночке не тянули.
Странный вывод. Например ВАЗ имеет сотни поставщиков, при том что его производство не высокотехнологично и совершенно неуникально.
И гранды мировой оптики все сами не делают не потому что это невозможно, а по тому что часто выгоднее сосредоточиться на основном бизнесе, а остальное готовым закупать.
И РФ никто не мешал создавать новые производства, с частичным импортом и постепенной локализацией.

Дп и сейчас это теоретически возможно, только выйдет сильно сложнее и дороже.
От марат
К Claus (09.03.2024 01:46:23)
Дата 09.03.2024 10:57:50

Re: Правильный вопрос...


>И РФ никто не мешал создавать новые производства, с частичным импортом и постепенной локализацией.
Никто. Посмеялся. Рынок он сам отрегулирует -если можно переклеить шильдик вместо создания производства - переклеят. А деньги поделят.
>Дп и сейчас это теоретически возможно, только выйдет сильно сложнее и дороже.
Потому что приперло. Но понимания как делать еще нет. Бюджет опять попилят.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (09.03.2024 10:57:50)
Дата 09.03.2024 13:36:18

Re: Правильный вопрос...

>>И РФ никто не мешал создавать новые производства, с частичным импортом и постепенной локализацией.
>Никто. Посмеялся. Рынок он сам отрегулирует -если можно переклеить шильдик вместо создания производства - переклеят. А деньги поделят.
Это задача правительства, контролировать что создается реальное производство, а не переклейка шилдиков.
И ничего невероятного в таком контроле нет.
Но если на все болт забить, тогда да, естественно будет проще шилдики клеить и бабло пилить.
От марат
К Claus (09.03.2024 13:36:18)
Дата 09.03.2024 20:36:42

Re: Правильный вопрос...

>>>И РФ никто не мешал создавать новые производства, с частичным импортом и постепенной локализацией.
>>Никто. Посмеялся. Рынок он сам отрегулирует -если можно переклеить шильдик вместо создания производства - переклеят. А деньги поделят.
>Это задача правительства, контролировать что создается реальное производство, а не переклейка шилдиков.
Вы как не в России живете. Нет у нас другого правительства, работайте с тем, которое есть.
>И ничего невероятного в таком контроле нет.
Не в текущей жизни.
>Но если на все болт забить, тогда да, естественно будет проще шилдики клеить и бабло пилить.
Не на все. Писали же о стратегической программе освоения нефтяных доходов лицами, приближенными к бюджету.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (09.03.2024 20:36:42)
Дата 09.03.2024 22:39:52

Re: Правильный вопрос...

>Вы как не в России живете. Нет у нас другого правительства, работайте с тем, которое есть.
Мы же о том, какие возможности были.
А в нашем правительстве у меня сомнений нет.
От марат
К Claus (09.03.2024 22:39:52)
Дата 09.03.2024 22:45:24

Re: Правильный вопрос...

>>Вы как не в России живете. Нет у нас другого правительства, работайте с тем, которое есть.
>Мы же о том, какие возможности были.
Ну какие возможности с таким правительством, о чем вы...
>А в нашем правительстве у меня сомнений нет.
С уважением, Марат
От NV
К tarasv (08.03.2024 21:17:57)
Дата 08.03.2024 21:44:36

У производителей самолётов тоже тысячи субподрядчиков.


> Ну если мы про 65nm, который постулируется как достаточный для критических нужд, то требуется очень большая тумбочка для денег. Литографическое оборудование для него могли выпускать Кэнон, Найкон и АСМЛ с участием Цейс. И все три компании покупали лазеры в США и имели тысячи (я не шучу именно тысячи) субподрядчиков по комплектующим. То есть гранды мировой оптики по одиночке не тянули. Ну не умеет Найкон нужные лазеры делать и все тут. Вот эту всю кооперацию и потребуется воссоздать. И это только один тип оборудования, хотя и важнейший. Собраться и сделать теоретически можно, но чтобы развиваться и разрабатывать следующие поколения нужен сбыт, а он очень ограничен по условиям задачи.

у производителей автомобилей - тоже. Гос поди, у производителей мебели - не тысячи так сотни.
Это всё что - основание для того, чтобы ничего не делать ? Мне видится именно так.

Виталий
От tarasv
К NV (08.03.2024 21:44:36)
Дата 09.03.2024 00:18:44

Re: Но кроме как по двигателям ни одного близкого к уникальным

>у производителей автомобилей - тоже. Гос поди, у производителей мебели - не тысячи так сотни.

ну вот что мешает китайцам разработать и начать выпускать свой аналог даже не F119 а 50ти летней давности АЛ-31? А так то самолеты выпускают десятки компаний. Но степперы по последнему писку моды осилила одна в мире. Пара других может и сможет, но сейчас делают что попроще. А остальные лет минимум на 25 сзади.

>Это всё что - основание для того, чтобы ничего не делать ? Мне видится именно так.

Это просто вопрос, как предлагающие это сделать представляют себе возврат инвестиций.
Надо наладить производство эксимерных лазеров не хуже чем из США, оптики как на Цейсе и точмеха и тд. И без швейцарских и японских станков, измерительного оборудования из США, Германии и Японии и опять и тж.
А еще найти где-то изрядное количество докторов ф-м и хим наук с опытом. И без них там никуда, за такую вроде как утилитарную вещь как синий светодиод вполне заслуженно дали нобелевку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (09.03.2024 00:18:44)
Дата 09.03.2024 01:32:54

Re: Но кроме...

> ну вот что мешает китайцам разработать и начать выпускать свой аналог даже не F119 а 50ти летней давности АЛ-31? А так то самолеты выпускают десятки компаний. Но степперы по последнему писку моды осилила одна в мире. Пара других может и сможет, но сейчас делают что попроще. А остальные лет минимум на 25 сзади.
Нам не требуются степперов по последнему писку моды.
Для технологической независимости и при этом отбития инвестиций сейчас достаточно техпроцесса 28-32нм.
И если ы темой занимались, ничего нереального в этом нет.

> Надо наладить производство эксимерных лазеров не хуже чем из США, оптики как на Цейсе и точмеха и тд. И без швейцарских и японских станков, измерительного оборудования из США, Германии и Японии и опять и тж.
Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.
Большой плюс, что для Российского рынка требуются единичные степперы, что позволяет производить их в полулабораторных условиях.

> А еще найти где-то изрядное количество докторов ф-м и хим наук с опытом. И без них там никуда, за такую вроде как утилитарную вещь как синий светодиод вполне заслуженно дали нобелевку.
Да естественно, специалистам надо платить.
Инженеры с ЗП в 70 тыс. микроэлектронику не поднимут.
От zero1975
К Claus (09.03.2024 01:32:54)
Дата 09.03.2024 13:00:46

Re: Но кроме...

>Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.

Фразы типа: "Все это надо развивать" и "Легко можно сделать" - это и есть ожидание "Волшебника на голубом вертолете". Т.к. для воплощения этих мечтаний необходимо кардинальное изменение социально-экономического устройства общества. И вспоминая ваше отношение к тем, кому нечто подобное когда-то удалось провернуть на практике...
Ну, вы меня поняли - тут либо крестик, либо трусы.
От Claus
К zero1975 (09.03.2024 13:00:46)
Дата 09.03.2024 13:40:59

Re: Но кроме...

>Фразы типа: "Все это надо развивать" и "Легко можно сделать" - это и есть ожидание "Волшебника на голубом вертолете". Т.к. для воплощения этих мечтаний необходимо кардинальное изменение социально-экономического устройства общества. И вспоминая ваше отношение к тем, кому нечто подобное когда-то удалось провернуть на практике...
Это нифига не легко сделать.
Да и в рамках текущего социально=-экономического устройства все сделать можно.
Госпредприятия и в рамках капиталистической модели работать могут. Уровень контроля только совсем иной должен быть.

>Ну, вы меня поняли - тут либо крестик, либо трусы.
Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.
От zero1975
К Claus (09.03.2024 13:40:59)
Дата 10.03.2024 10:40:17

Дремлет хлопец у дороги, снятся хлопцу перемоги...

>Да и в рамках текущего социально=-экономического устройства все сделать можно.

И чем эта фраза принципиально отличается от мечты о "волшебнике в голубом вертолёте"? Та же вера в чудеса - мол, текущее социально-политическое устройство завело нас туда, куда завело, но вот теперь исправится и всем понравится.

>Госпредприятия и в рамках капиталистической модели работать могут. Уровень контроля только совсем иной должен быть.

Госпредприятия, уровень контроля... Вы сами то поняли, что сказали?

>>Ну, вы меня поняли - тут либо крестик, либо трусы.

>Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.

А вам я говорил совсем о другом. Крестик или трусы - это не про страну, это про вас. Потому что ваша мечта - это китайская модель. А для неё нужен захват политической власти силами, исповедующими принципы, кардинально противоположные принципам текущего режима.

Ваша проблема в том, что вы снова скачете по верхам, пытаясь губы Никанора Ивановича приставить к носу Ивана Кузьмича - и при этом напрочь отказываетесь размышлять о том, в чем коренные причины текущего положения вещей. Отсюда и ваше "вполне можно сделать" - хотя без устранения коренных причин, приведших нас к текущему катаклизму, любые попытки косметических изменений - это строительство на песке.
От Claus
К zero1975 (10.03.2024 10:40:17)
Дата 11.03.2024 13:37:14

Re: Дремлет хлопец

>Ваша проблема в том, что вы снова скачете по верхам, пытаясь губы Никанора Ивановича приставить к носу Ивана Кузьмича - и при этом напрочь отказываетесь размышлять о том, в чем коренные причины текущего положения вещей.

А у вас похоже проблема в том, что вы с мыслями в своей голове спорите, а не с оппонентом.

В остальном же - хватает примеров, когда страны успешно развивались при самом различном политическом устройстве.
Что касается конкретно нашего правительства - его "усилия" за последние 25 лет, особых сомнений не оставляют в шансах на развитие ключевых отраслей.
От zero1975
К Claus (11.03.2024 13:37:14)
Дата 12.03.2024 00:23:11

Re: Дремлет хлопец

>>Ваша проблема в том, что вы снова скачете по верхам, пытаясь губы Никанора Ивановича приставить к носу Ивана Кузьмича - и при этом напрочь отказываетесь размышлять о том, в чем коренные причины текущего положения вещей.

>А у вас похоже проблема в том, что вы с мыслями в своей голове спорите, а не с оппонентом.

Возможно и так. А возможно, оппонент предлагает шанкры зеленкой мазать. Кто ж вас поймет.

>В остальном же - хватает примеров, когда страны успешно развивались при самом различном политическом устройстве.

А можно примеры стран, которые бы "успешно развивались", не получив на то одобрения вашингтонского обкома и доступа к технологиям на рынкам? Да ещё и "при различном политическом устройстве".

>Что касается конкретно нашего правительства - его "усилия" за последние 25 лет, особых сомнений не оставляют в шансах на развитие ключевых отраслей.

Ну и смысл тогда в вашей маниловщине?
От NV
К Claus (09.03.2024 13:40:59)
Дата 09.03.2024 16:22:45

Ну почему странный


>Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.

У США после их Гражданской вполне получилось.

Виталий
От марат
К NV (09.03.2024 16:22:45)
Дата 09.03.2024 20:40:34

Re: Ну почему...


>>Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.
>
>У США после их Гражданской вполне получилось.
Потому что победил промышленный север. В России такого нет - вся страна сырьевой придаток.

С уважением, Марат
От tarasv
К Claus (09.03.2024 01:32:54)
Дата 09.03.2024 03:00:14

Re: Но кроме...

>Для технологической независимости и при этом отбития инвестиций сейчас достаточно техпроцесса 28-32нм.
>И если ы темой занимались, ничего нереального в этом нет.

У меня только один вопрос. Под какой минимальный техпроцесс Китай выпускает степперы? Я не знаю и мне действительно интересно. Я знаю что SMIC у которого есть 7нм старый клиент ASML и на голландцев давили во время кризиса с Huawei.

>Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.

Для этого нужна не просто промышленность, а промышленность работающая на экспорт. Возможности снять сливки с местного рынка которые сейчас уходят в другие страны для этого недостаточно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (09.03.2024 03:00:14)
Дата 09.03.2024 13:52:48

Re: Но кроме...

> У меня только один вопрос. Под какой минимальный техпроцесс Китай выпускает степперы? Я не знаю и мне действительно интересно. Я знаю что SMIC у которого есть 7нм старый клиент ASML и на голландцев давили во время кризиса с Huawei.
Kirin 9000S они выпускают, поэтому 7нм у них точно есть.

Ну и википедия пишет фабах с более крупными техпроцессами:
Шанхай (мега-фаб):
«S2» — завод использующий 300-мм пластины; 45—40 нм. Планируется перевод части мощностей на 28 нм.
«S1» — три завода с 200-мм пластинами; 350—90 нм
2021: SMIC собирается построить в Шанхае новую фабрику SN1 по производству чипов на 300-мм пластинах. На этой производственной линии компания сможет выпускать до 35 000 пластин в месяц с соблюдением передовых техпроцессов ниже 14 нм. Потратить на предприятие планируется 12 млрд долл[11].

Пекин (мега-фаб):
«B1» — Два завода с 300 мм пластинами; 130—28 нм[12][13]
Шэньчжэнь: SZ 200mm Fab[12].
Тяньцзинь: TJ 200mm Fab[13]; 0.35-0.13 мкм

Также есть завод с 300-мм пластинами в Ухане. Принадлежит Wuhan Xinxin Semiconductor Manufacturing Corporation, находится под управлением SMIC

>>Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.

> Для этого нужна не просто промышленность, а промышленность работающая на экспорт. Возможности снять сливки с местного рынка которые сейчас уходят в другие страны для этого недостаточно.
Экспорт это оптимальное условие, но не обязательное.
Внутренний рынок тоже довольно большой. Ну и по любому, чтобы что то экспортировать, надо вначале у себя процессы освоить.
От tarasv
К Claus (09.03.2024 13:52:48)
Дата 09.03.2024 20:11:04

Re: Но кроме...

>> У меня только один вопрос. Под какой минимальный техпроцесс Китай выпускает степперы? Я не знаю и мне действительно интересно. Я знаю что SMIC у которого есть 7нм старый клиент ASML и на голландцев давили во время кризиса с Huawei.
>Kirin 9000S они выпускают, поэтому 7нм у них точно есть.

Из этого не следует что степпер выпущен тоже в Китае. После санкций китайцы заявили что смогут сделают полностью свой 28нм степпер в конце 2021го. Сейчас 2024й, пока не сделали, имеются технические сложности. Пока к санкциям не подключилась Япония китайцы покупали максимально доступное по норме у Найкон. Санкции изначально были точечные и дополнения вводились не сразу в результате больше 40% выпуска ASML за прошлый год это китайские заказы.
Есть такая программа "Made in China 2025" с 70% своего и 30% импорта по полному производственному циклу микроэлектроники. Осталось меньше 2х лет и мы узнаем можно ли имея китайскую промышленность и финансы сделать 28нм за 5 лет. Про 70% а 2025 речь естественно не идет вообще.


>Экспорт это оптимальное условие, но не обязательное.

То есть вы предлагаете валюту продолжать копать из земли. А к чему тогда был пафос про сырьевой придаток?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Claus (09.03.2024 13:52:48)
Дата 09.03.2024 14:56:00

Re: Но кроме...

Привет!

>Внутренний рынок тоже довольно большой. Ну и по любому, чтобы что то экспортировать, надо вначале у себя процессы освоить.

сколько тут прикидывали 30 млн штук продаваемых телефонов.

сколько это будет в %% от мирового производства?

В 2021 году отрасль поставила рекордное количество полупроводниковых устройств - 1,15 трлн штук, поскольку компании, производящие микросхемы, увеличили объемы производства, чтобы удовлетворить высокий спрос на фоне глобального дефицита микросхем.

https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_(%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA)


Владимир
От Iva
К Iva (09.03.2024 14:56:00)
Дата 14.03.2024 22:02:31

к вопросу разработок и производства чипов

Привет!

Великобритания не хочет тянуть все одна и не смотря на выход из единой Европы в проекте по чипам хочет участвовать.

Великобритания вышла из Европейского Союза, но развитие полупроводников становится одной из областей, где она надеется сотрудничать для достижения большей экономии за счет масштаба и столь необходимого финансирования. Правительство объявило, что оно присоединяется к «Совместному предприятию чипов» ЕС в качестве «государства-участника», чтобы организации в Великобритании могли использовать пул в размере около $1,4 млрд для исследований и разработок полупроводников.

В Европе бюджеты большие, но при этом немного запутанные. Например, общий бюджет Chips Joint Invention составляет около 11 млрд евро, как государственных, так и частных. Он сам по себе является продуктом Европейского закона о чипах, одобренного в 2023 г., чтобы помочь региону в долгосрочной перспективе снизить зависимость от импорта полупроводников, особенно в свете геополитической напряженности и того, как она может отразиться в цепочке поставок.
Между тем, сегмент исследований и разработок предприятия описывается как часть Horizon Europe, которая представляет собой более крупную программу исследований и разработок в нескольких секторах с бюджетом в 95,5 млрд евро. Великобритания присоединилась к Horizon Europe отдельно в прошлом году, и компании, которые уже получают от нее гранты, включают Nova Innovation, которая получила 17 млн фунтов стерлингов для развития приливной энергии на Оркнейских островах, и The Floow, стартап, который получил 3 млн фунтов стерлингов для техники безопасности дорожного движения.


https://incrussia.ru/news/velikobritaniya-zaplatila-44-mln-za-chast-evropejskogo-banka-poluprovodnikov-on-otsenivaetsya-v-1-4-mlrd/


Владимир
От Claus
К Iva (09.03.2024 14:56:00)
Дата 09.03.2024 15:44:26

Re: Но кроме...

>сколько тут прикидывали 30 млн штук продаваемых телефонов.
>сколько это будет в %% от мирового производства?
>В 2021 году отрасль поставила рекордное количество полупроводниковых устройств - 1,15 трлн штук, поскольку компании, производящие микросхемы, увеличили объемы производства, чтобы удовлетворить высокий спрос на фоне глобального дефицита микросхем.
Да какая разница какой % от мирового российский рынок составляет?
Достаточно иметь заводы закрывающие потребность внутреннего рынка. А даже для него несколько фабов потребуется.
А окупаемость - если рассчитывать занять 70% рынка бюджетными моделями телефонов и компьютеров, то это уже 4.5 млрд.$ в год.
Плюс эту сумму можно увеличить нерыночными мерами, как это делают для поддержания автомобильной промышленности.
Плюс кроме телефонов и компьютеров есть рынок микроконтролеров, бытовой техники, автомобильной электроники. А для него более чем подходят микросхемы произведенные по старым нормам.

Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.
От Iva
К Claus (09.03.2024 15:44:26)
Дата 11.03.2024 13:52:01

Re: Но кроме...

Привет!

>Да какая разница какой % от мирового российский рынок составляет?

5 мировых компаний поставляют 80% оборудования для производства чипов и прочего.
5. Т.е. доля каждой в среднем 16%, т.е. минимум 8%.

а вы хотите всю окупаемую цепочку построить на долях процента.

>Достаточно иметь заводы закрывающие потребность внутреннего рынка. А даже для него несколько фабов потребуется.

а дальше что? откуда они будут брать станки и прочее необходимое для своей работы? Святым духом?

>А окупаемость - если рассчитывать занять 70% рынка бюджетными моделями телефонов и компьютеров, то это уже 4.5 млрд.$ в год.
>Плюс эту сумму можно увеличить нерыночными мерами, как это делают для поддержания автомобильной промышленности.

сколько авто выпускает наш постсанкционный автопром? не переклеивает китайские шилдики и то даже не все шильдки, а выпускает?
и сколько в них электроники?

>Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.

второй слой хорошо если создать получится, про окупаемость - это даже не мечты, а фантастика.

Владимир
От Claus
К Iva (11.03.2024 13:52:01)
Дата 11.03.2024 14:12:09

Re: Но кроме...

>5 мировых компаний поставляют 80% оборудования для производства чипов и прочего.
>5. Т.е. доля каждой в среднем 16%, т.е. минимум 8%.
И из чего следует, что окупаемости можно добиться только на этих процентах и никак не на меньших?
По вашему прибыльность этих компаний чуть выше нулевой? Ну так это не так и при уменьшении выручки в плюсе все равно можно остаться. Тем более когда спрос превышает предложение.
https://www.interfax.ru/business/896661

>а вы хотите всю окупаемую цепочку построить на долях процента.
У РФ почти 2% населения земли, а не доли процента.
Плюс можно кооперироваться с Беларусью и отбивать часть прибыли за счет поставок в страны бывшего СССР.
Ну и как уже не раз говорилось - микроэлектроника это не только телефоны и компы. Это еще и бытовая техника, микроконтролеры, игрушки, автоэлектроника. В которых устаревшие нормы вполне востребованы.

>>Достаточно иметь заводы закрывающие потребность внутреннего рынка. А даже для него несколько фабов потребуется.
>а дальше что? откуда они будут брать станки и прочее необходимое для своей работы? Святым духом?
А откуда станки ASML берет? Ей их инопланетяне поставляют?
Весь смысл развития микроэлектроники в том,ч то эта отрасль тянет за собой другие, в т.к. и станкостроение.


>>А окупаемость - если рассчитывать занять 70% рынка бюджетными моделями телефонов и компьютеров, то это уже 4.5 млрд.$ в год.
>>Плюс эту сумму можно увеличить нерыночными мерами, как это делают для поддержания автомобильной промышленности.

>сколько авто выпускает наш постсанкционный автопром?
Мало он выпускает. Потому что его положили под рено и угробили значительную часть своего производства.

>>Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.
>
>второй слой хорошо если создать получится, про окупаемость - это даже не мечты, а фантастика.
В ближней и среднесрочной перспективе окупаемости не добиться. в долгосрочной вполне можно, ибо рынок у нас достаточно большой и устаревшие нормы на нем тоже востребованы.
Но именно из-за слишком большого срока окупаемости, реализовать это может только правительство.
Бизнес добровольно в такой проект не пойдет естественно, т.к. есть масса способов заработать проще, быстрее и с меньшими рисками.
От Iva
К Claus (11.03.2024 14:12:09)
Дата 11.03.2024 15:21:41

Re: Но кроме...

Привет!

>И из чего следует, что окупаемости можно добиться только на этих процентах и никак не на меньших?

потому что для окупаемости нужна серия. нет серии - нет окупаемости. Совсем нет, не важно какие проценты у конкурентов.
них есть серия и постоянные затраты ложатся на это огромное количество.

>>а вы хотите всю окупаемую цепочку построить на долях процента.
>У РФ почти 2% населения земли, а не доли процента.

население не ровно рынок. Доля населения и доля рынка - это принципиально разные вещи.
я давал цифры мирового производства чипов в штуках.

>Плюс можно кооперироваться с Беларусью и отбивать часть прибыли за счет поставок в страны бывшего СССР.
>Ну и как уже не раз говорилось - микроэлектроника это не только телефоны и компы. Это еще и бытовая техника, микроконтролеры, игрушки, автоэлектроника. В которых устаревшие нормы вполне востребованы.

так с этим у нас еще большая жопа. чем с телефонами. Телефоны, грубо говоря мы, возможно, сможем вытянуть. Полукитайский со своим чипом.
а это еще куча других отраслей вытягивать.

>А откуда станки ASML берет? Ей их инопланетяне поставляют?
>Весь смысл развития микроэлектроники в том,ч то эта отрасль тянет за собой другие, в т.к. и станкостроение.

ей опять проставляют фирм со столетней историей и практикой и с приличными долями рынка в своей области.
есть такое понятие - "цена входа на рынок" - на новый рынок. Она очень существенна, для компании на этом рынке не работавшей.

>Мало он выпускает. Потому что его положили под рено и угробили значительную часть своего производства.

под рено уложили его труп в надежде на реанимацию. А убивал он себя сам - все 90-е и 2000-е.


>Но именно из-за слишком большого срока окупаемости, реализовать это может только правительство.
>Бизнес добровольно в такой проект не пойдет естественно, т.к. есть масса способов заработать проще, быстрее и с меньшими рисками.

как может наше правительство можно смотреть на СуперДжет, МС-21, космодром Восточный и т.д.

Владимир
От марат
К Claus (09.03.2024 15:44:26)
Дата 09.03.2024 20:45:05

Re: Но кроме...

>Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.
Верится с трудом. Там до физического предела далеко? Вот и будет гонка постоянно продолжатся. Пока не упрутся в физический предел и не начнут искать новые принципы.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (09.03.2024 20:45:05)
Дата 11.03.2024 13:41:55

Re: Но кроме...

>Верится с трудом. Там до физического предела далеко? Вот и будет гонка постоянно продолжатся. Пока не упрутся в физический предел и не начнут искать новые принципы.
В микроэлектронике востребованы и старые технологические нормы. Микроконтролерам, автоэлекткронике, бытовой технике, игрушкам единицы нанометров не требуются.

Ну а бюджетные компьютеры и телефоны по техпроцессу вполне могут отставать от топовых на несколько поколений. При подходящей цене они будут вполне востребованы.
От марат
К Claus (11.03.2024 13:41:55)
Дата 11.03.2024 19:42:25

Re: Но кроме...

>>Верится с трудом. Там до физического предела далеко? Вот и будет гонка постоянно продолжатся. Пока не упрутся в физический предел и не начнут искать новые принципы.
>В микроэлектронике востребованы и старые технологические нормы. Микроконтролерам, автоэлекткронике, бытовой технике, игрушкам единицы нанометров не требуются.
Так перейдите на бабушкины счеты, чего вы уперлись в микроэлектронику? Старые нормы востребованы же.
>Ну а бюджетные компьютеры и телефоны по техпроцессу вполне могут отставать от топовых на несколько поколений. При подходящей цене они будут вполне востребованы.
Не будет у них подходящей цены. Есть минимум, ниже которого стоить не будет. А то будет как с ладами.
С уважением, Марат
От Iva
К NV (08.03.2024 21:44:36)
Дата 08.03.2024 23:23:32

Re: У производителей...

Привет!

>у производителей автомобилей - тоже. Гос поди, у производителей мебели - не тысячи так сотни.
>Это всё что - основание для того, чтобы ничего не делать ? Мне видится именно так.

вопрос денег - окупаемости этих субподрядчиков. Как посмотришь - наличествуют две-три высокотехнологичных компаний в каждой отрасли на весь мир.
а вы хотите для каждой такой отрасли одну такую на РФ, на 1,5% ВВП.

и с самолетами та же фигня в реальности происходит. Когда кресла, фильтры, свечи сделать уже проблема. Не говоря про более сложное.

Владимир
От марат
К Iva (08.03.2024 23:23:32)
Дата 09.03.2024 10:59:24

Re: У производителей...


>и с самолетами та же фигня в реальности происходит. Когда кресла, фильтры, свечи сделать уже проблема. Не говоря про более сложное.
Ну вот кресла, салоны сделают. Если деньги выделяют на программу до 2030 г, то уже помещения под это ищут.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.03.2024 10:59:24)
Дата 09.03.2024 11:23:56

Re: У производителей...

Привет!

>Ну вот кресла, салоны сделают.

два провала на испытаниях по безопасности.

треье, якобы упешное, без внешних свидетельств и с перерывом от провального второго в день. Межу первым и вторым было две недели.

Владимир
От марат
К Iva (09.03.2024 11:23:56)
Дата 09.03.2024 20:46:14

Re: У производителей...


>треье, якобы упешное, без внешних свидетельств и с перерывом от провального второго в день. Межу первым и вторым было две недели.
Это все детали. Программа до 2030 г рассчитана, причем салоны нужны не прям завтра. Важно, что люди шевелятся.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.03.2024 20:46:14)
Дата 09.03.2024 20:57:53

Re: У производителей...

Привет!

>>треье, якобы упешное, без внешних свидетельств и с перерывом от провального второго в день. Межу первым и вторым было две недели.
>Это все детали. Программа до 2030 г рассчитана, причем салоны нужны не прям завтра. Важно, что люди шевелятся.

первоначально поставки обещали в этом году. Сейчас провал признан официально и план сдвинут на два года. Это уже послесанкционные планы.

программа до 2030 уже провалена. Хорошо если ее выполнят к 2035.
Л-410 по программе уже "выпущено" 40 штук, Суперов - 2, Ту-214 - три. Последние вроде "произвели", но авиакомпаниям не передали. Видимо, произвели, как АвтоВаз в 2022 Жигули "производил" - выкатывал, а потом ждал недостающих частей.



Владимир
От марат
К Iva (09.03.2024 20:57:53)
Дата 09.03.2024 22:49:03

Re: У производителей...

>Привет!

>>>треье, якобы упешное, без внешних свидетельств и с перерывом от провального второго в день. Межу первым и вторым было две недели.
>>Это все детали. Программа до 2030 г рассчитана, причем салоны нужны не прям завтра. Важно, что люди шевелятся.
>
>первоначально поставки обещали в этом году. Сейчас провал признан официально и план сдвинут на два года. Это уже послесанкционные планы.
Это же не из-за кресел и салона?
А так чего удивляться, если не программу выполняют, а бюджет осваивают. Был один генеральный директор КАПО, сейчас два десятка с окладами и секретутками, департаментами и отделами с ЖОРами, ЛОРами и ДОРами из Москвы. Вот если бы их как при дедушке, за срыв планов отправляли лес рубить или без права переписки на 10 лет...
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.03.2024 22:49:03)
Дата 09.03.2024 23:02:55

Re: У производителей...

Привет!

>Это же не из-за кресел и салона?

там из-за всего. Импортозамещенный самолет на 6 тонн тяжелее исходного.
так что думаю, дальность уже не та.

Владимир
От Claus
К Iva (08.03.2024 23:23:32)
Дата 08.03.2024 23:46:04

Re: У производителей...

>вопрос денег - окупаемости этих субподрядчиков. Как посмотришь - наличествуют две-три высокотехнологичных компаний в каждой отрасли на весь мир.
>а вы хотите для каждой такой отрасли одну такую на РФ, на 1,5% ВВП.
У России 1.5% именно потому что в ней нет таких компаний.
А вот некогда нищий Китай, который промышленность, в т.ч. высокотехнологичную, последовательно развивал, сейчас сверхдержава, от которой РФ полностью зависит.
От Iva
К Claus (08.03.2024 23:46:04)
Дата 09.03.2024 07:39:53

Re: У производителей...

Привет!

>У России 1.5% именно потому что в ней нет таких компаний.

это курица и яйцо :) лет 150 надо развивать, чтобы такое получилось.

>А вот некогда нищий Китай, который промышленность, в т.ч. высокотехнологичную, последовательно развивал, сейчас сверхдержава, от которой РФ полностью зависит.

вы посмотрите состав С919 - сколько там от этой сверхдержавы, а сколько импортного. И что там импортное, а свое только корпус :)

Владимир
От Alexeich
К Iva (09.03.2024 07:39:53)
Дата 10.03.2024 19:35:52

Re: У производителей...

>вы посмотрите состав С919 - сколько там от этой сверхдержавы, а сколько импортного. И что там импортное, а свое только корпус :)

Я, конечно, извиняюсь, но "корпус" (фюзеляж) - это Arconic (США). Вот хвостовая часть и крылья - да, свои (AVIC).
От Iva
К Claus (08.03.2024 23:46:04)
Дата 09.03.2024 07:35:16

Re: У производителей...

Привет!

>А вот некогда нищий Китай, который промышленность, в т.ч. высокотехнологичную, последовательно развивал, сейчас сверхдержава, от которой РФ полностью зависит.

так китай замирился с США, получил доступ к технологиям США, работал за чашку риса.
Китай сейчас - это СССР 30-х.

а сейчас у него серьезные экономические проблемы. и они надолго. Так как демография. И за чашку риса уже Вьетнам работает.

Владимир
От tarasv
К Claus (08.03.2024 23:46:04)
Дата 09.03.2024 02:29:36

Re: У производителей...

>А вот некогда нищий Китай, который промышленность, в т.ч. высокотехнологичную, последовательно развивал, сейчас сверхдержава, от которой РФ полностью зависит.

Китайский рецепт известен. Вкалывать на экспорт за миску риса 15лет, потом стало сытнее, а сейчас и вполне нормально и все равно продолжают вкалывать на экспорт пока есть доступ к рынкам. И внешнеполитические амбиции в разы меньше чем у РФ, а уж в пересечете на размер экономики так на порядок. Они и сейчас через скоро как 50 лет после начла вкалывания вполне скромные.

В РФ хоть кто-то, я имею в виду и население и руководство, был хоть когда-то готов к похожему?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От марат
К tarasv (09.03.2024 02:29:36)
Дата 09.03.2024 11:01:48

Re: У производителей...


> В РФ хоть кто-то, я имею в виду и население и руководство, был хоть когда-то готов к похожему?
В тридцатые, разве что. Но то не РФ. А, еще в 50-е, когда восстанавливали.
Сейчас нет. Уедут за границу.
С уважением, Марат
От zero1975
К Claus (08.03.2024 23:46:04)
Дата 09.03.2024 01:35:14

Re: У производителей...

>У России 1.5% именно потому что в ней нет таких компаний.
>А вот некогда нищий Китай, который промышленность, в т.ч. высокотехнологичную, последовательно развивал, сейчас сверхдержава, от которой РФ полностью зависит.

Свой путь к сверхдержаве нищий Китай начал с примирения с США.
https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/12/26/regnum_picture_1451146945272488_normal.jpg


Без этого примирения не было бы ни доступа как к западным рынкам, ни доступа к западным же технологиям. Поищите другой пример - когда что-то подобное получилось бы провернуть в условиях, сходных с нашими нынешними.
От марат
К zero1975 (09.03.2024 01:35:14)
Дата 09.03.2024 11:02:45

Re: У производителей...


>Без этого примирения не было бы ни доступа как к западным рынкам, ни доступа к западным же технологиям. Поищите другой пример - когда что-то подобное получилось бы провернуть в условиях, сходных с нашими нынешними.
Кстати, да. В 30-е и 50-е у СССР имелся доступ к западным технологиям.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (09.03.2024 11:02:45)
Дата 09.03.2024 22:45:42

Re: У производителей...

>Кстати, да. В 30-е и 50-е у СССР имелся доступ к западным технологиям.

Почему только в 30-х и 50-х? В 80-х вовсю поставлялось оборудование, а в 70-х представители IBM за отечественными "торгпредами" косяками ходили, облизываясь, но "у нас особенная гордость", стали развивать систему ЕС (весьма разумно ИМХО).
От NV
К марат (09.03.2024 11:02:45)
Дата 09.03.2024 12:44:07

Ну в 50-е уже только промышленный шпионаж


>>Без этого примирения не было бы ни доступа как к западным рынкам, ни доступа к западным же технологиям. Поищите другой пример - когда что-то подобное получилось бы провернуть в условиях, сходных с нашими нынешними.
>Кстати, да. В 30-е и 50-е у СССР имелся доступ к западным технологиям.

Сейчас на нас играет то, что мир пришел к очередному технологическому пределу. У всех все одинаковое, инвестиции в технологическое развитие имеют около нулевой возврат. Тупик, который требует для своего разрешения переход на новый виток энерговооруженности.
А всякие зелёные технологии и ветряки - консервация текущего уровня в лучшем случае. В худшем - деградация.

>С уважением, Марат
Виталий
От марат
К NV (09.03.2024 12:44:07)
Дата 09.03.2024 20:47:52

Re: Ну в...


>>>Без этого примирения не было бы ни доступа как к западным рынкам, ни доступа к западным же технологиям. Поищите другой пример - когда что-то подобное получилось бы провернуть в условиях, сходных с нашими нынешними.
>>Кстати, да. В 30-е и 50-е у СССР имелся доступ к западным технологиям.
>
>Сейчас на нас играет то, что мир пришел к очередному технологическому пределу. У всех все одинаковое, инвестиции в технологическое развитие имеют около нулевой возврат. Тупик, который требует для своего разрешения переход на новый виток энерговооруженности.
>А всякие зелёные технологии и ветряки - консервация текущего уровня в лучшем случае. В худшем - деградация.
Важно, что сейчас тоже шпионаж и нет возможности разделить врагов. Да и программы государственной нет.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (07.03.2024 22:26:53)
Дата 08.03.2024 09:50:53

Re: Правильный вопрос...

>> Я бы не стал делать даже очень грубые прикидки используя розничные цены и валовую емкость рынка. Разработать бизнес план создания нового фаба это месяцы работы приличного размера команды с доступом к инсайду индустрии.
>Мы же говорим не о плане создания фаба, а о том маленький рынок у РФ или не маленький.
>Как видим, не такой уж и маленький.
По сравнению с 7 млрд потребителей - маленький. Любой другой завод вне "оси зла" имеет доступ к продукции других и рынкам продаж во всем мире. Экосистема. Можно открыть завод хоть в Венгрии, хоть в кантоне Швейцарии, но у них есть возможность интегрироваться в мировую систему разделения труда, а вот в России - нет. И 30 млн процессоров однотипных России не надо, а меньше и разных типов - накладно.

С уважением, Марат
От NV
К марат (08.03.2024 09:50:53)
Дата 08.03.2024 12:48:37

Почему не надо ?

И 30 млн процессоров однотипных России не надо, а меньше и разных типов - накладно.

условные 386-486 покрывают практически все потребности в интернетах этих ваших вещей, автомобильных контроллерах, всяких умных домах и т.д. При этом универсальные, программируются под любую задачу. А вещи, в которых они установлены - имеют свойство устаревать и ломаться, так что всё равно через 5 лет на выброс. В этой экологической нише графический интерфейс с разрешением 4К не нужен и в игры играть тоже не надо. А производство более чем массовое.

И да, у меня давно сложилось впечатление, что все эти разговоры про 30 миллионов или там миллиардов экземпляров - в первую очередь чтобы никто ничего не делал и даже не пытался

>С уважением, Марат
Виталий
От марат
К NV (08.03.2024 12:48:37)
Дата 08.03.2024 13:40:45

Re: Почему не...

>И 30 млн процессоров однотипных России не надо, а меньше и разных типов - накладно.

>условные 386-486 покрывают практически все потребности в интернетах этих ваших вещей, автомобильных контроллерах, всяких умных домах и т.д. При этом универсальные, программируются под любую задачу. А вещи, в которых они установлены - имеют свойство устаревать и ломаться, так что всё равно через 5 лет на выброс. В этой экологической нише графический интерфейс с разрешением 4К не нужен и в игры играть тоже не надо. А производство более чем массовое.
Не знаю что там ломается, у меня тьфу-тьфу, по 5-10 лет стоят и не ломаются.
>И да, у меня давно сложилось впечатление, что все эти разговоры про 30 миллионов или там миллиардов экземпляров - в первую очередь чтобы никто ничего не делал и даже не пытался
Вообще-то это вопрос о цене - купить и переклеить шильдик или вложить треть ВВП страны в организацию производства.
С уважением, Марат
От NV
К марат (08.03.2024 13:40:45)
Дата 08.03.2024 13:44:49

Я не понимаю


>Вообще-то это вопрос о цене - купить и переклеить шильдик или вложить треть ВВП страны в организацию производства.

откуда вы берёте такие цифры ? Какая ещё треть ВВП ?

Виталий
От Alexeich
К NV (08.03.2024 13:44:49)
Дата 08.03.2024 22:07:08

Re: Я не...

>откуда вы берёте такие цифры ? Какая ещё треть ВВП ?

Вы правы, несколько больше. Хотя, если ограничиться незамкнутыми технологиями и позавчерашними нормами и не слишком торопиться - можно и в треть российского ВВП уложиться.
От NV
К Alexeich (08.03.2024 22:07:08)
Дата 08.03.2024 22:10:10

Интересно, с чего бы вдруг


>
>Вы правы, несколько больше. Хотя, если ограничиться незамкнутыми технологиями и позавчерашними нормами и не слишком торопиться - можно и в треть российского ВВП уложиться.

это не атомный проект, где надо было создавать с нуля буквально всё и непонятно как. Тут всё уже создано до нас.
В общем, я вижу только одно - желание обосновать ничегонеделание.

Виталий
От Alexeich
К NV (08.03.2024 22:10:10)
Дата 08.03.2024 22:57:55

Re: Интересно, с...

>это не атомный проект, где надо было создавать с нуля буквально всё и непонятно как. Тут всё уже создано до нас.

Создано, до нас, но не для нас (у нас же условия игры - вырубание технологии из посконного куска кремния). По сложности и объему инвестиций это сравнимо с атомным проектом. Это сравнилось (по стоимости) с атомным проектом еще в эпоху IBM 360/370.

А так ну что ж, ну может быть. Но вот, например Taiwan Semiconductor Manufacturing Co грозится доинвестировать в заводик по производству плат в Аризоне 40 млрд. долл., потому как с первоначальной оценкой малость просчитались, Micron грустно констатирует, что строительство свечного заводик на севере шт. Нью-Йорк обойдется на круг в комплексе в 100 млрд. долл. И, отметим, что это на базе доступных отработанных технологий, и что это только часть инвестиций (в один из этапов процесса). 15 лет назад строительство свечного заводика по тогдашним нормам обходилось на Тайване в 5-8 млрд. (опять же только заводика). А нужно еще ой как много всего. В общем сложно оценить, во что это выльется. Но, как я уже писал, ограничившись позавчерашними нормами или откопав какой-нить "меч-кладенец" ну кто его знает ... можно и за медные копейки.

>В общем, я вижу только одно - желание обосновать ничегонеделание.

>Виталий
От Claus
К Alexeich (08.03.2024 22:57:55)
Дата 08.03.2024 23:50:42

Re: Интересно, с...

>Создано, до нас, но не для нас (у нас же условия игры - вырубание технологии из посконного куска кремния). По сложности и объему инвестиций это сравнимо с атомным проектом. Это сравнилось (по стоимости) с атомным проектом еще в эпоху IBM 360/370.
Да, естественно. И именно такой проект для Рф необходим в микроэлектронике, точнее был необходим еще лет 20 назад.


>А так ну что ж, ну может быть. Но вот, например Taiwan Semiconductor Manufacturing Co грозится доинвестировать в заводик по производству плат в Аризоне 40 млрд. долл.,
Укажите пожалуйста источник, для производства плат слишком много.

>А нужно еще ой как много всего. В общем сложно оценить, во что это выльется. Но, как я уже писал, ограничившись позавчерашними нормами или откопав какой-нить "меч-кладенец" ну кто его знает ... можно и за медные копейки.
На горизонте в 15-20 лет суммы вполне посильные, если их не в кубышку складывать а на развитие пускать, которое кстати окупается.
От Iva
К Claus (08.03.2024 23:50:42)
Дата 09.03.2024 07:44:54

Re: Интересно, с...

Привет!

>Укажите пожалуйста источник, для производства плат слишком много.

легко ищется

https://www.rbc.ru/business/07/12/2022/638ff30e9a794783ec641d57

увеличение с 12 млрд. Но это за две фабрики.

https://applepro.news/tsmc-utroila-investiczii-v-zavod-po-proizvodstvu-chipov-v-arizone-do-40-milliardov-dollarov/


Владимир
От Alexeich
К Claus (08.03.2024 23:50:42)
Дата 09.03.2024 01:03:30

Re: Интересно, с...

>>А так ну что ж, ну может быть. Но вот, например Taiwan Semiconductor Manufacturing Co грозится доинвестировать в заводик по производству плат в Аризоне 40 млрд. долл.,
>Укажите пожалуйста источник, для производства плат слишком много.

ОпИска, производство микросхем, конечно. Источник - недавние статейки на РБС и ixbt, точнее, увы ... надо искать.

>На горизонте в 15-20 лет суммы вполне посильные, если их не в кубышку складывать а на развитие пускать, которое кстати окупается.

Возможно. Вот через 20 лет и посмотрим ...
От Claus
К Alexeich (09.03.2024 01:03:30)
Дата 09.03.2024 01:35:22

Re: Интересно, с...

>Возможно. Вот через 20 лет и посмотрим ...
Думаю не на что будет смотреть. Те кто такой фигней 25 лет не парился, едва ли свой подход изменят.
Зачем заморачиваться если все купить можно. Ну или нельзя.
От Alexeich
К Claus (09.03.2024 01:35:22)
Дата 09.03.2024 22:42:49

Re: Интересно, с...

>Думаю не на что будет смотреть. Те кто такой фигней 25 лет не парился, едва ли свой подход изменят.

Ну, скажем так. Люди "парились" и кой-чего добились. Но добивались "в пределах разумного", т.е. с учетом международного разделения труда, потребностей и возможностей. Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился. Нет ни одной страны в мире, которая это может. Китай и США сейчас делают какие-то поползновения. но, во-первых, мы не Китай и США, во-вторых, надо еще посмотреть. что из этого получится.
Хотя если заложиться целенаправленно в малые серии и нормы по 45 нм, пуркуа бы и не па. Вполне возможно. Экспериментальные 45 нм еще лет 15 назад у зеленоградцев получались.
От Claus
К Alexeich (09.03.2024 22:42:49)
Дата 11.03.2024 13:57:39

Re: Интересно, с...

>Ну, скажем так. Люди "парились" и кой-чего добились.
Кто парился? Ну Микрон барахтается и даже свою нишу занял, с чипами для карточек и билетов.
Но если говорить о государстве, то там не парился никто. На ключевые отрасли, включая микроэлектронику, просто забили, под лозунгом "все купим".
О том, что этот лозунг напрочь не сочетается с желанием быть "третьей силой" и проводить сколь нибудь независимую политику, мыслей почему то не возникло.

>Но добивались "в пределах разумного", т.е. с учетом международного разделения труда, потребностей и возможностей.
И чего разумного мы добились? Тотальной зависимости от импорта?

>Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился.
Эта идея "безумна" только потому что требует очень серьезной и последовательной работы от правительства, как требует и серьезных вложений.
В то время как на нефтяной ренте сидеть много проще и приятнее.

Тем более, что принимающие решения не на 30 тыс. живут, в отличии от значительной массы населения страны, в которой своей промышленности нет.

>Нет ни одной страны в мире, которая это может.
Правильнее сказать, что эта отрасль развита только в единичных странах.
А в остальных она не развивается, поскольку в ней невозможно быстро отбить вложения.

Ну и США, которые контролируют мировую торговлю, действительно не было необходимости париться с автаркией. Выгоднее было переносить производства в страны с дешевой рабочей силой. Делалось это естественно не потому что иначе никак нельзя, а потому что бизнесу так тупо выгоднее, меньше затрат чем при производстве у себя дома.
Но сейчас и американцы занялись переносом производств на свою территорию - ссылку на строительство заводика в Аризоне вы сами давали.

>Китай и США сейчас делают какие-то поползновения. но, во-первых, мы не Китай и США, во-вторых, надо еще посмотреть. что из этого получится.
Естественно мы не китай, мы сырьевой придаток, который даже не пытается из этой роли выйти.

>Хотя если заложиться целенаправленно в малые серии и нормы по 45 нм, пуркуа бы и не па. Вполне возможно. Экспериментальные 45 нм еще лет 15 назад у зеленоградцев получались.
Смысл в малых сериях? Выйти надо хотя бы на 28нм, с ними уже можно делать технику с терпимыми характеристиками для бюджетного сегмента.
Если бы при "вставании с колен" этой темой занимались, то за 25 лет, выйти на такие нормы были все возможности.
Сейчас естественно тоже надо этим заниматься, только это будет сильно сложнее и дороже.
Да и сильно сомнительно, что будут приложены реальные усилия.
От Alexeich
К Claus (11.03.2024 13:57:39)
Дата 12.03.2024 12:43:38

Re: Интересно, с...

>Кто парился? Ну Микрон барахтается и даже свою нишу занял, с чипами для карточек и билетов.

Если говорить не только о производстве чипов - парились многие. Если о контрактном производстве - очень многие. К середнине 10-х наметился некоторый подъем.

>Но если говорить о государстве, то там не парился никто. На ключевые отрасли, включая микроэлектронику, просто забили, под лозунгом "все купим".

Это не вполне соответсвует истине. Сколько госпрограмм по "электронике" было - не счесть. Но видать, не у всех "выходит каменный цветок". Конкретно программа по создани. микроэлектронной рпомышленности да, была в загоне. По уже указанным причинам.

>О том, что этот лозунг напрочь не сочетается с желанием быть "третьей силой" и проводить сколь нибудь независимую политику, мыслей почему то не возникло.

Ну так мысль стать "третьей силой" она как-то внезапновозникла в одной голове :)

>И чего разумного мы добились? Тотальной зависимости от импорта?

Еще раз. Автаркии в современном мире нет. Или играй по общим правилам (особенно если не ты их устанавливаешь) или колупайся там, где-то возле Пакистана.

>Эта идея "безумна" только потому что требует очень серьезной и последовательной работы от правительства, как требует и серьезных вложений.

Она безумна по вполне объективным причинам. Я не говорю, что безумную идею нельзя реализовать. Вопрос во что обойдется это безумие и что получится в результате. Пока что у нас вполне разумно потеют над степперами по технормам позапозавчерашнего дня.

>Тем более, что принимающие решения не на 30 тыс. живут, в отличии от значительной массы населения страны, в которой своей промышленности нет.

Утверждать что в стране "промышленности нет" - демагогия. Промышленность весьма серьезная. Но вот с электронной - не задалось. Кстати, большой вопрос - куда деньги вкладывать, ибо не электронной промышленностью единой ...

>Правильнее сказать, что эта отрасль развита только в единичных странах.
>А в остальных она не развивается, поскольку в ней невозможно быстро отбить вложения.

Ни в одной отдельной стране нет полного цикла и полной номенклатуры. Я об этом.

>Но сейчас и американцы занялись переносом производств на свою территорию - ссылку на строительство заводика в Аризоне вы сами давали.

Сейчас занялись. Вообще-то и не бросали, заводы у них в наличии имеются. Так что они "продолжают". Но весь цикл всех изделий - ну нет этого. Хотя если зададутся целью - сделают. Ибо хорошие стартовые позиции. Вообще же в современном мире выделить "национальный продукт" из деятельности ТНК - та еще задача.

>Смысл в малых сериях?

а) в том что есть оч. полезные изделия, которые в больших сериях не востребованы (например SPARCовские процессоры МЦСТ, которые стоят самизнаетегде), б) потому что отвоевать свой кусок этого рынка, который обеспечил бы большие серии, очень и очень тяжело. Отсюда все эти скачки в сторону, поиск экологических ниш, вроде производства MRAM в Москве по нормам 90нм.

> Выйти надо хотя бы на 28нм, с ними уже можно делать технику с терпимыми характеристиками для бюджетного сегмента.

"Хотя бы", оптимист Вы.

>Если бы при "вставании с колен" этой темой занимались, то за 25 лет, выйти на такие нормы были все возможности.
>Сейчас естественно тоже надо этим заниматься, только это будет сильно сложнее и дороже.

Если бы да кабы ...
От SSC
К Alexeich (12.03.2024 12:43:38)
Дата 12.03.2024 13:41:46

Re: Интересно, с...

Здравствуйте!

>>Смысл в малых сериях?
>
>а) в том что есть оч. полезные изделия, которые в больших сериях не востребованы (например SPARCовские процессоры МЦСТ, которые стоят самизнаетегде), б) потому что отвоевать свой кусок этого рынка, который обеспечил бы большие серии, очень и очень тяжело. Отсюда все эти скачки в сторону, поиск экологических ниш, вроде производства MRAM в Москве по нормам 90нм.

>> Выйти надо хотя бы на 28нм, с ними уже можно делать технику с терпимыми характеристиками для бюджетного сегмента.
>
>"Хотя бы", оптимист Вы.

У Вас с Клаусом дурацкая постановка задачи и дурацкий спор про нанометры. Для малосерийной электроники уже 50 лет как всё придумано и продумано - называется ГИС, ака "микросборка". 99% задач военной электроники ими решается, компоненты для оставшихся 1% можно закупать крупными партиями с запасом на 100 лет вперёд. И это наследие предыдущей развитой цивилизации (компетенции в разработке и производстве ГИС) даже сохранилось в РФ, пока ещё.

Закупка же китайских плат (с корпусами, дабы не париться) с дальнейшей переклейкой шильдика, с умножением цены на 10, происходили и происходят по совершенно другим причинам.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (12.03.2024 13:41:46)
Дата 12.03.2024 22:40:20

Re: Интересно, с...

>У Вас с Клаусом дурацкая постановка задачи и дурацкий спор про нанометры. Для малосерийной электроники уже 50 лет как всё придумано и продумано - называется ГИС,

Весьма странное утверждение. "Малосерийная" в контексте не означает "экзотику" вроде ГИС, имеющей весьма узкое применение. Имеется в виду та, которой мало производится. можно произвести. Те же отечественные SPARCи (R500, R1000) - малосерийная электроника, хотя это об. универсальные процессоры. Т.е. речь о том, что небольшое количество плохоньких процессоров позавчерашнего дня для спецприменений как-то осилим. А что-то посложнее или помассовее - не взыщите ...
От Iva
К SSC (12.03.2024 13:41:46)
Дата 12.03.2024 16:24:06

Re: Интересно, с...

Привет!

>Закупка же китайских плат (с корпусами, дабы не париться) с дальнейшей переклейкой шильдика, с умножением цены на 10, происходили и происходят по совершенно другим причинам.

поговорил с одним знакомым. Оказывается наш общий знакомый. живущий на Кипре, разработал обнаружитель СО2 (не знаю на какой фиг). Сбацал в программе плату, корпус и т.д. Отослал в известную в узких кругах китайскую компания и на следующий день они выслали ему пять экземпляров общей ценой 25 долларов.

т.е. есть компания которая массово производит подобную фигню и дешево. По вашему заказу, высланному на емейл.

Владимир
От SSC
К Iva (12.03.2024 16:24:06)
Дата 12.03.2024 21:26:17

Re: Интересно, с...

Здравствуйте!

>>Закупка же китайских плат (с корпусами, дабы не париться) с дальнейшей переклейкой шильдика, с умножением цены на 10, происходили и происходят по совершенно другим причинам.
>
>поговорил с одним знакомым. Оказывается наш общий знакомый. живущий на Кипре, разработал обнаружитель СО2 (не знаю на какой фиг). Сбацал в программе плату, корпус и т.д. Отослал в известную в узких кругах китайскую компания и на следующий день они выслали ему пять экземпляров общей ценой 25 долларов.

>т.е. есть компания которая массово производит подобную фигню и дешево. По вашему заказу, высланному на емейл.

Это уже уровень выше - платы. Но да, с массовой компьютеризацией проблема их серийности также перестала быть острой проблемой.

С уважением, SSC
От tramp
К Alexeich (09.03.2024 22:42:49)
Дата 10.03.2024 12:38:51

Re: Интересно, с...

>Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился.
Ну тем кто под США это действительно безумно..
От Alexeich
К tramp (10.03.2024 12:38:51)
Дата 10.03.2024 18:13:32

Re: Интересно, с...

>>Идея строить "полупроводниковую автаркию" настолько безумна, что серьезно к ней никто не относился.
>Ну тем кто под США это действительно безумно..

Опять трампизм? :) Идею строить цифровую автаркию в сколько-нибудь обозримом будущем никто в России не рассматривает всерьез (если не считать невежд и проходимцев, которые вполне серьезно хотят поиметь свою копеечку немалую). Занять некоторые "ниши", делать что-то на технологиях позавчерашнего дня для узких областей - можно, но это не "строительство индустрии", это "добродетель из нужды" и деградация.
От tramp
К Alexeich (10.03.2024 18:13:32)
Дата 10.03.2024 22:58:48

Re: Интересно, с...

> это "добродетель из нужды" и деградация.
Вы-то какое стойло предлагаете, а?
От Alexeich
К tramp (10.03.2024 22:58:48)
Дата 11.03.2024 02:39:29

Re: Интересно, с...

>> это "добродетель из нужды" и деградация.
>Вы-то какое стойло предлагаете, а?

Я не предлагаю, я констатирую. Прежде чем предлагать - надо понять что происходит, а некоторые тут, кажется, в эмпиреях витают, акридов кушают ...
От марат
К Claus (09.03.2024 01:35:22)
Дата 09.03.2024 11:06:05

Re: Интересно, с...

>>Возможно. Вот через 20 лет и посмотрим ...
>Думаю не на что будет смотреть. Те кто такой фигней 25 лет не парился, едва ли свой подход изменят.
>Зачем заморачиваться если все купить можно. Ну или нельзя.
Потому что для Насреддина такой срок планирования не нужен. Либо ишак, либо падишах...
С уважением, Марат
От Alexeich
К Alexeich (08.03.2024 22:57:55)
Дата 08.03.2024 23:12:58

Re: в пандан

ВШК со Сколтехом года 3 назад (еще до пирдухи 2022) насчитали, что создание б.и м. самодостаточной индустрии производства микросхем "не на переднем краю прогресса, но и не далеко от него" обойдется в 50-100 трлн. тогдашних рублей (разброс вполне нормальный с учетом точности подобных прогнозов, вон, как я написал выше, и гранды промахиваются разы с оценкой стоимости). ВВП России в 2023 - 145 трлн. руб. Т.е в принципе, конечно, с учетом что это все оччень не быстрый процесс (лет 15) - в общем вполне по силам.
От NV
К Alexeich (08.03.2024 23:12:58)
Дата 08.03.2024 23:33:34

Так имеются в виду общие расходы на весь цикл в 10-15 лет ?

>ВШК со Сколтехом года 3 назад (еще до пирдухи 2022) насчитали, что создание б.и м. самодостаточной индустрии производства микросхем "не на переднем краю прогресса, но и не далеко от него" обойдется в 50-100 трлн. тогдашних рублей (разброс вполне нормальный с учетом точности подобных прогнозов, вон, как я написал выше, и гранды промахиваются разы с оценкой стоимости). ВВП России в 2023 - 145 трлн. руб. Т.е в принципе, конечно, с учетом что это все оччень не быстрый процесс (лет 15) - в общем вполне по силам.

Так это меняет дело. Думаю, на дорожное строительство за такое же время уйдет куда больше (как пример).
А то можно подумать, что надо каждый год треть ВВП отстёгивать...

Виталий
От марат
К NV (08.03.2024 23:33:34)
Дата 09.03.2024 11:09:15

Re: Так имеются...


>Так это меняет дело. Думаю, на дорожное строительство за такое же время уйдет куда больше (как пример).
>А то можно подумать, что надо каждый год треть ВВП отстёгивать...
Так ведь и эти деньги откуда-то надо взять. Можно, конечно, кубышку вскрыть, но оно такое...Через 15 лет сменщик Чубайса уедет в эмиграцию, а ничего не будет - ни денег в кубышке, ни производства...
Задумаешься тут о методах Сталина.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (09.03.2024 11:09:15)
Дата 09.03.2024 22:38:25

Re: Так имеются...

>Задумаешься тут о методах Сталина.

Методы Сталина, Методы Мао, методы японских реконструкторов, методы Южно-Корейских диктаторов. Все из роднило одно - они использовали огромный запас "дров" в виде избыточного и бедного сельского населения, щедро бросая их в топку и получая стремительный экономический рост. Где его сейчас взять ...
От марат
К Alexeich (09.03.2024 22:38:25)
Дата 09.03.2024 22:50:51

Re: Так имеются...

>>Задумаешься тут о методах Сталина.
>
>Методы Сталина, Методы Мао, методы японских реконструкторов, методы Южно-Корейских диктаторов. Все из роднило одно - они использовали огромный запас "дров" в виде избыточного и бедного сельского населения, щедро бросая их в топку и получая стремительный экономический рост. Где его сейчас взять ...
Сейчас нефтяная рента. А я не об экономических методах, а об управленческих. Бросили задачу решать, дали ресурс и спросили через некоторое время. А то сейчас не спрашивают, а отправляют за бугор, доживать и пользоваться честно наворованным.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.03.2024 22:50:51)
Дата 09.03.2024 23:07:14

Re: Так имеются...

Привет!

>Сейчас нефтяная рента. А я не об экономических методах, а об управленческих. Бросили задачу решать, дали ресурс и спросили через некоторое время. А то сейчас не спрашивают, а отправляют за бугор, доживать и пользоваться честно наворованным.

эти методы и шарашки работали когда вы убили трех королевых в лагерях, а одного отправили из реального лагеря в шарашку.
т.е. тоже дрова. Тогда можно было чего-то добиться тачкой и лопатой, сейчас уже нет.
Нужно до хрена головастиков, а самое неподъемное для системы Сталина - куча менедежеров, которые понимают, что и как эти головастики делают.

не одну-две программы на страну, а несколько десятков сразу.

Владимир
От марат
К Iva (09.03.2024 23:07:14)
Дата 10.03.2024 10:27:57

Re: Так имеются...

>Привет!

>>Сейчас нефтяная рента. А я не об экономических методах, а об управленческих. Бросили задачу решать, дали ресурс и спросили через некоторое время. А то сейчас не спрашивают, а отправляют за бугор, доживать и пользоваться честно наворованным.
>
>эти методы и шарашки работали когда вы убили трех королевых в лагерях, а одного отправили из реального лагеря в шарашку.
>т.е. тоже дрова. Тогда можно было чего-то добиться тачкой и лопатой, сейчас уже нет.
Работали. Сразу результат появился. А космические корабли, бороздящие Большой театр оказались невостребованы. А уж если бы войну проиграли, то вообще ни к чему.
>Нужно до хрена головастиков, а самое неподъемное для системы Сталина - куча менедежеров, которые понимают, что и как эти головастики делают.
Так дело не в головастиках, сейчас их тоже много. А в их безответственности за порученное.
>не одну-две программы на страну, а несколько десятков сразу.

С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (10.03.2024 10:27:57)
Дата 10.03.2024 18:18:47

Re: Так имеются...

>Работали. Сразу результат появился.

Какой "результат"? Результаты как раз херовенькие вышли. Всю войну прошли без нормального фронтового бомбардировщика в негомеопатических количествах, к примеру. И почему Вы считаете, что результат без разгрома целых направлений был бы хуже?

> А космические корабли, бороздящие Большой театр оказались невостребованы.

Это вообще к чему?

>А уж если бы войну проиграли, то вообще ни к чему.

Ну если бы товарищ Берия доработал, что недоработали товарищи Ежов и Ягода, точно бы "доработали".

>Так дело не в головастиках, сейчас их тоже много. А в их безответственности за порученное.

Соотношение неопределенности. Бездумные исполнители безмозглы, и наоборот. Как быть?
От NV
К марат (09.03.2024 11:09:15)
Дата 09.03.2024 12:45:29

Методы Сталина не отрицали финансовую составляющую (-)
От марат
К NV (09.03.2024 12:45:29)
Дата 09.03.2024 20:49:56

Re: Методы Сталина...

А я и не писал о чем-то другом. В данном случае методы Сталина это ответственность за порученное. Не справился - потерял все. Да еще и с семья и родственники пострадали. А сейчас - живи на честно украденное на Западе, да еще и вреди своей бывшей стране. Никакого страха, никакой ответственности.
С уважением, Марат
От Alexeich
К NV (08.03.2024 23:33:34)
Дата 09.03.2024 01:05:27

Re: Так имеются...

>А то можно подумать, что надо каждый год треть ВВП отстёгивать...

Это, конешно, теоретически возможно, но не принесло пользы, как писал кто-то "если загнать в котлован в 30 раз больше землекопов, они не выкопают яму в 30 раз быстрее - они разобьют друг другу лбы" :)
От Claus
К Alexeich (09.03.2024 01:05:27)
Дата 09.03.2024 01:37:47

Re: Так имеются...

>Это, конешно, теоретически возможно, но не принесло пользы, как писал кто-то "если загнать в котлован в 30 раз больше землекопов, они не выкопают яму в 30 раз быстрее - они разобьют друг другу лбы" :)
С какой это стати, создание высокотехнологичных отраслей, создание большого количества новых рабочих мест, отказ от части импорта не принесли бы пользы?
Особенно в сравнении с закапыванием денег в кубышку, с последующим их замораживанием?
От Alexeich
К Claus (09.03.2024 01:37:47)
Дата 10.03.2024 22:12:48

Re: Так имеются...

>С какой это стати, создание высокотехнологичных отраслей, создание большого количества новых рабочих мест, отказ от части импорта не принесли бы пользы?

Вы читайте написанное. Речь идет о том, что попытка освоения отраслью 2/3 ВВП за один год кончится ... мягко говоря не слишком рациональным расходованием денег. А не о том, что вообще денег на микроэлектронику не надо расходовать. И что "делать все" сами задача по своей неподъемности практически нереализуемая (если не ограничиваться технологиями вчерашнего дня и узкой номенклатурой). СССР вон и тот не потянул, хотя в те времена и расходы были. мягко говоря другие, и возможности, и отставание составляло не десятилетия, а годы.

>Особенно в сравнении с закапыванием денег в кубышку, с последующим их замораживанием?

Закладывание денег в кубышку в опр. пределах имеет смысл (в условиях неустойчивости экономики, даже и личной, у каждого сколько-то на депозите есть, хотя следуя Вашей логике следовало бы из пустить в рискованный оборот до копейки). В нашем случае с размером оной, возможно, переборщили, я не экономист. Что до потери кубышки, так кто ж знал, что дед начнет чудить не по детски, до последнего момента (и пару дней после) никто не верил, это сейчас все внезапно "знали за месяцы" :)
От Iva
К Claus (09.03.2024 01:37:47)
Дата 09.03.2024 07:49:05

Re: Так имеются...

Привет!
>>Это, конешно, теоретически возможно, но не принесло пользы, как писал кто-то "если загнать в котлован в 30 раз больше землекопов, они не выкопают яму в 30 раз быстрее - они разобьют друг другу лбы" :)
>С какой это стати, создание высокотехнологичных отраслей, создание большого количества новых рабочих мест, отказ от части импорта не принесли бы пользы?

пользы - принесет, но вот какую - инвестиции отобьются, или две трети надо будет списать в убытки?
т.е. это новый бизнес в перспективе иметь крупную компанию и новую отрасль или некая потемкинская деревня "чтоб было"? сосущая из остальной экономики дальше большие деньги.

Владимир
От Claus
К Iva (09.03.2024 07:49:05)
Дата 09.03.2024 13:58:30

Re: Так имеются...

>пользы - принесет, но вот какую - инвестиции отобьются, или две трети надо будет списать в убытки?
Первые вложения естественно можно сразу списывать. Отбитие через 15-20 лет это все равно что списание.
но точно также списываются затраты на армию или пернсионеров.


>т.е. это новый бизнес в перспективе иметь крупную компанию и новую отрасль или некая потемкинская деревня "чтоб было"? сосущая из остальной экономики дальше большие деньги.
Целью естественно должна стать отрасль которая через 15-20 лет на окупаемость выйдет.
От марат
К NV (08.03.2024 13:44:49)
Дата 08.03.2024 16:11:15

Re: Я не...


>>Вообще-то это вопрос о цене - купить и переклеить шильдик или вложить треть ВВП страны в организацию производства.
>
>откуда вы берёте такие цифры ? Какая ещё треть ВВП ?
Не так давно здесь обсуждали программу запуска производства микросхем. Суммы там не маленькие фигурировали.
А если хотите дешевле - то переклеивайте шильдики.
С уважением, Марат
От NV
К марат (08.03.2024 16:11:15)
Дата 08.03.2024 20:50:34

Я понимаю, что суммы немаленькие. Я не понимаю, что там может стоить треть ВВП. (-)
От марат
К NV (08.03.2024 20:50:34)
Дата 09.03.2024 11:10:14

Re: Я понимаю,...

Никто не понимает. Поэтому ничего не делают.
С уважением, Марат
От digger
К Claus (06.03.2024 12:30:08)
Дата 06.03.2024 13:24:42

Re: Правильный вопрос...

>> При вдвое меньшем населении и, я уж не знаю во сколько раз, может и на порядок меньшей фондовооруженность R&D ожидать чего-то другого не приходилось.
>А при чем здесь численность населения?
>Для микроэлеткроники не требуется 140 млн.
>У Батьки с его 10 млн. населения, Планар сохранился и даже развивается.

Есть микроэлектроника и есть микроэлектроника.Я ниже писал про неприменимость концепции отставания на Х лет и существовании абсолютного порога.Цена налаживания производства растет экспоненциально, изделие становится доступным 1-2 производителям на планету при очень большой серии, а в перспективе - на галактику.Израиль легко делал двигатели для Миражей, но современные двигатели - шансов никаких, только компоненты в кооперации.Сотни нанометров и простой степпер на простом свете и единицы нанометров и глубокий ультрафиолет - точно так же.

>А критичность отставания сильно преувеличена.
>32нм Core i7-2600 это январь 2011 г, от современных отстает на 13 лет.
>При этом его более чем достаточно практически для любых современных задач.

I7 2 против 9 - разница производительности почти в 3 раза.
От jazzist
К digger (06.03.2024 13:24:42)
Дата 06.03.2024 13:48:47

Re: Правильный вопрос...

>Израиль легко делал двигатели для Миражей, но современные двигатели - шансов никаких, только компоненты в кооперации.

И кто бы дал Израилю возможность делать свои двигатели и конкурировать? Или перед ним когда-либо стояла задача иметь свои, независимые от остального мира, двигатели? А если это не так, то в чём вообще вопрос?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Adekamer
К jazzist (06.03.2024 13:48:47)
Дата 06.03.2024 14:52:49

все верно "лобби" никто не отменял


>И кто бы дал Израилю возможность делать свои двигатели и конкурировать? Или перед ним когда-либо стояла задача иметь свои, независимые от остального мира, двигатели? А если это не так, то в чём вообще вопрос?

я оч хорошо помню как гасили пермские моторы не пуская наши самолеты в европу, типа превышает уровень шума....
От tarasv
К Adekamer (06.03.2024 14:52:49)
Дата 06.03.2024 19:22:29

Re: все верно...

>я оч хорошо помню как гасили пермские моторы не пуская наши самолеты в европу, типа превышает уровень шума....

А Пратт Уитни с Ролс-Ройс за что досталось?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/%22Hush_kit%22_on_a_Sud_Aviation_Caravelle.JPG/320px-%22Hush_kit%22_on_a_Sud_Aviation_Caravelle.JPG



В общем иногда банана это просто банан.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К jazzist (06.03.2024 13:48:47)
Дата 06.03.2024 14:05:22

Re: Правильный вопрос...

Привет!
>>Израиль легко делал двигатели для Миражей, но современные двигатели - шансов никаких, только компоненты в кооперации.
>
>И кто бы дал Израилю возможность делать свои двигатели и конкурировать? Или перед ним когда-либо стояла задача иметь свои, независимые от остального мира, двигатели? А если это не так, то в чём вообще вопрос?

бабло.
нету у Израиля денег тянуть что-то подобное Ролс-Ройсу или Пратт-анд-У. мировое производство авиадвигателей свелось к этим двум де факто.
как и гражданское авиастроение к Боингу и Арбузу. Даже страны типа Франции и ФРГ в одиночку его не тянули.

сейчас начнутся вопли про Китай, но его самолеты это СуперДжет - половина импорт. Двигатели тоже.

Владимир
От jazzist
К Iva (06.03.2024 14:05:22)
Дата 06.03.2024 14:41:22

Re: Правильный вопрос...

>Привет!
>>>Израиль легко делал двигатели для Миражей, но современные двигатели - шансов никаких, только компоненты в кооперации.
>>
>>И кто бы дал Израилю возможность делать свои двигатели и конкурировать? Или перед ним когда-либо стояла задача иметь свои, независимые от остального мира, двигатели? А если это не так, то в чём вообще вопрос?
>
>бабло.
>нету у Израиля денег тянуть что-то подобное Ролс-Ройсу или Пратт-анд-У. мировое производство авиадвигателей свелось к этим двум де факто.

у него не денег нет - у него нет в этом необходимости. Израиль передовую авиацию либо купит, либо выпросит. Вот тут и есть принципиальная разница.

>как и гражданское авиастроение к Боингу и Арбузу. Даже страны типа Франции и ФРГ в одиночку его не тянули.

С гражданской авиацией всё просто - зависит для чего она нужна. Если она генерирует прибыль, то выгодно поступать одним образом, если она обеспечивает связность страны - то другим. В США в своё время сложились условия, когда развитие промышленности позволяло решить обе задачи одновременно. Европе же гражданская авиация дальностью более 4000 км просто не нужна. Если самолет, как транспортное средство, предназначен для генерации прибыли, то кооперация неизбежна. Если же самолеты предназначены для перевозки людей из А в Б, то Европа вполне справлялась с этим, сидючи по своим национальным квартиркам. И Трайденты, VC10, Каравеллы не дадут соврать.

Наши либералы упорно не понимают простейшие вещи. Есть в страны, в которых предметы П1 должны иметься независимо от их прибыльности, поскольку иначе не удастся извлечь прибыль из других предметов П2.


>сейчас начнутся вопли про Китай, но его самолеты это СуперДжет - половина импорт. Двигатели тоже.

Смотреть надо не на Суперджеты, а на боевую авиацию. Главный хайтек там.


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (06.03.2024 14:41:22)
Дата 06.03.2024 14:57:46

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>у него не денег нет - у него нет в этом необходимости. Израиль передовую авиацию либо купит, либо выпросит. Вот тут и есть принципиальная разница.

так задачу он решил.

>С гражданской авиацией всё просто - зависит для чего она нужна. Если она генерирует прибыль, то выгодно поступать одним образом, если она обеспечивает связность страны - то другим. В США в своё время сложились условия, когда развитие промышленности позволяло решить обе задачи одновременно. Европе же гражданская авиация дальностью более 4000 км просто не нужна. Если самолет, как транспортное средство, предназначен для генерации прибыли, то кооперация неизбежна. Если же самолеты предназначены для перевозки людей из А в Б, то Европа вполне справлялась с этим, сидючи по своим национальным квартиркам. И Трайденты, VC10, Каравеллы не дадут соврать.

не получится слабой экономически стране плевать на экономическую эффективность. Какое-то время потянет, в долгосрочном плане - нет.

>Наши либералы упорно не понимают простейшие вещи. Есть в страны, в которых предметы П1 должны иметься независимо от их прибыльности, поскольку иначе не удастся извлечь прибыль из других предметов П2.

это пропаганда от тех, кто производит эти предметы. А совокупность таких предметов по всему спектру необходимости бедная маленькая страна не потянет.
Хоть землю население будет есть.

а мечтать можно о многом. Но наука тем и "вредна" что мечты и планов громадье запрещает. Требует научно обоснованных планов.

>Смотреть надо не на Суперджеты, а на боевую авиацию. Главный хайтек там.

а как начинают внимательно смотреть - то там РЛС худшей функциональности весит в полтора раза больше, чем у конкурентов.
и надо тянуть свои самолеты ДРЛО в больших количествах, свои старлинки, а не только истребители.

соревнование Эллочки с Вандербильдихой.

Владимир
От Claus
К Iva (06.03.2024 14:57:46)
Дата 06.03.2024 17:03:03

Re: Правильный вопрос...

>не получится слабой экономически стране плевать на экономическую эффективность. Какое-то время потянет, в долгосрочном плане - нет.
Вы не совсем верно говорите. Экономическая эффективность далеко не всегда означает убытки вместо прибыли. Она может означать и меньшую прибыль, против максимальной прибыли.
Для бизнеса естественно максимизация прибыли приоритетна, но для государства - нет.

Далее не забываем, что наличие своего производства, пусть и работающего не с максимальной прибыли, может ко всему прочему еще и генерацию прибыли в сопутствующих отраслях обеспечить, которой при отсутствии этих производств вообще не будет.

Бизнесу то прибыль в сопутствующих отраслях фиолетова, т.к. это чужая прибыль, а вот для нормального государства она должна быть важна.

Ну и про окупаемость не стоит забывать - практически любой проект можно за 20 лет окупить.
Но бизнесу просто нет смысла выходить на 10% прибыли через 20 лет, если можно затратив те же деньги выйти на 30% через 5 лет.
Но государство может уже считать иначе, и при этом все равно в прибыли останется.


>это пропаганда от тех, кто производит эти предметы. А совокупность таких предметов по всему спектру необходимости бедная маленькая страна не потянет.
>Хоть землю население будет есть.
РФ входит в десятку стран по численности населения и имеет практически весь набор полезных ископаемых.
Бедной она как раз остается потому что предпочитает на сырьевой ренте сидеть.

>соревнование Эллочки с Вандербильдихой.
Разница не столь велика.
От Iva
К Claus (06.03.2024 17:03:03)
Дата 06.03.2024 17:21:52

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Для бизнеса естественно максимизация прибыли приоритетна, но для государства - нет.

при исходной постановке вопроса - вопрос только в размере убытков.

>Далее не забываем, что наличие своего производства, пусть и работающего не с максимальной прибыли, может ко всему прочему еще и генерацию прибыли в сопутствующих отраслях обеспечить, которой при отсутствии этих производств вообще не будет.

это все в теории. В нашей реальности выходит СуперДжет, где о какой-то экономической эффективности говорит не приходится.
тем более в подсанкционном МС-21.

>Ну и про окупаемость не стоит забывать - практически любой проект можно за 20 лет окупить.

нельзя, если рынок мал.
Это все фантазии, что любой проект можно окупить. На практике 1 из 9 даст хоть какую-то прибыль, а не убытки.

>Но государство может уже считать иначе, и при этом все равно в прибыли останется.

не останется. На практике происходит приватизация прибыли и огосударствление убытков. Некоторые частники с прибылью, а государство с убытками.

>РФ входит в десятку стран по численности населения и имеет практически весь набор полезных ископаемых.
>Бедной она как раз остается потому что предпочитает на сырьевой ренте сидеть.

да, но попытки слезть с сырьевой ренты требуют долгосрочных вложений, соответственно - гарантий собственности, жёсткий контроль и посадки силовиков, лезущих в бизнес. Сокращение силовиков и сокращение военных и силовых расходов.
прекращение мечтаний от третьей силе. Повышения уровня жизни и квалификации населения, а не импорта дешевых рабочих из средней азии.

>Разница не столь велика.

ага, 1.5% мирового ВВП.
сейчас набегут кричащие про ППС, но на ППС импортных технологий и станков не купишь.
а без этого о догоняющем развитии можно забыть.

в целом, пока силовики у власти никакого развития не будет. Они сами уже давно это поняли, в отличие от некоторых.
поэтому мы имеем СВО, а не развитие. Не могут они развивать. надо яйцеголовых хвалить, хорошо кормить, защищать и танцы с бубнами перед ними плясать. А не строить.
и с рабочими та же история.

но со среднеазиатами проще. и с трубой проще. А население и развитие страны в этой схеме лишние.
приписываемые Тетчер идеи о 15 млн - это мечты нашего руководства.

Владимир
От tramp
К Iva (06.03.2024 17:21:52)
Дата 08.03.2024 05:22:34

Re: Правильный вопрос...

>гарантий собственности, жёсткий контроль и посадки силовиков, лезущих в бизнес
Какой бизнес, тот самый компрадорский, продающийся на запад с потрохами как ходор?
>прекращение мечтаний от третьей силе. Повышения уровня жизни и квалификации населения, а не импорта дешевых рабочих из средней азии.
Кто там заявлял что все купим на западе и у нас есть нефть? Либерала, вот итоги вашего творчества..
> надо яйцеголовых хвалить, хорошо кормить, защищать и танцы с бубнами перед ними плясать.
Пока что у нас либералы-гуманитарии хорошо кормятся и перед друг другом танцуют.
>приписываемые Тетчер идеи о 15 млн - это мечты нашего руководства.
Не, это либералам не тот народ попался, им бы хотелось его заменить на более послушный.
От Iva
К tramp (08.03.2024 05:22:34)
Дата 08.03.2024 13:00:27

Re: Правильный вопрос...

Привет!
>>гарантий собственности, жёсткий контроль и посадки силовиков, лезущих в бизнес
>Какой бизнес, тот самый компрадорский, продающийся на запад с потрохами как ходор?

другой. А в вашем случае нет никакой разницы между Ходором и Роснефтью.

>Кто там заявлял что все купим на западе и у нас есть нефть? Либерала, вот итоги вашего творчества..

ну так блин, кто виноват, что в руководстве в голове шизофрения. С одной стороны - купим там, а с другой - мы третья сила.
что то одно. И на самом деле они никакой третьей силой быть не хотели, просто так вышло, неправильная оценка ситуации изначально.
а откатить назад - потеря лица и внутриполитические проблемы в следствие мощной пропаганды, в которую население поверило.

>Не, это либералам не тот народ попался, им бы хотелось его заменить на более послушный.

народ вполне нормальный. и чем моложе - тем нормальнее. вот с 55+ - да, проблемы. И то они тоже все понимают - гибнуть должны чужие, а не их дети и внуки.

Владимир
От tramp
К Iva (08.03.2024 13:00:27)
Дата 08.03.2024 13:31:20

Re: Правильный вопрос...

>другой. А в вашем случае нет никакой разницы между Ходором и Роснефтью.
Нет другого, а ходор это ходор, он и сейчас показал что его слово это просто трепотня, а сам готов служить агентом запада, как и вы.
>ну так блин, кто виноват, что в руководстве в голове шизофрения. С одной стороны - купим там, а с другой - мы третья сила.
а это разное руководство и разные люди, простолибералов в руководстве слишком много, отравляют стране жизнь, всеим не так, народ не тот..
>а откатить назад - потеря лица и внутриполитические проблемы в следствие мощной пропаганды, в которую население поверило.
Помимо некой пропаганды, о которой либералы твердят, сами при этом занимаясь типичной пропагандой с 80-90-х, есть определенные движения в самом народе, не может заставлять пропаганда сейчас делатьто, что делают люди, это их внутренние убеждения, это у вас их нет, ну кроме поклонения западу и ожидание печенек от него за вылизывание ботинок.
>народ вполне нормальный. и чем моложе - тем нормальнее. вот с 55+ - да, проблемы.
Ну да, у кого пустота в голове, резиновые уточки и "мы здесь власть", удобный контингент для манипулирования, ничего не знают, не умеют логически думать, падки на яркие презентации и лозунги.. материал для очередной революции для разборки страны на части..
От Iva
К tramp (08.03.2024 13:31:20)
Дата 09.03.2024 10:36:47

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Ну да, у кого пустота в голове, резиновые уточки и "мы здесь власть", удобный контингент для манипулирования, ничего не знают, не умеют логически думать, падки на яркие презентации и лозунги.. материал для очередной революции для разборки страны на части..

ну а говорили, что либералы народом не довольны :) вы тоже, как оказалось, недовольны.

но с молодежью у власти жопа. Наш в последней речи уже третью программу двигает, два предыдущих движения не оправдали своих надеж и выделенных бабок.

Владимир
От tramp
К Iva (09.03.2024 10:36:47)
Дата 10.03.2024 12:08:29

Re: Правильный вопрос...

>ну а говорили, что либералы народом не довольны :) вы тоже, как оказалось, недовольны.
Да, либералами загадившими мозги молодежи, делр-то в образовании, точнее его отсутствии и впаривании всякихглупостей либерального толка, а уж какие фильмы вы за госсчет снимаете, они даже не окупаются, зато либеральные режиссеры кладут деньги себе в карман...
От jazzist
К Iva (06.03.2024 14:57:46)
Дата 06.03.2024 15:35:17

Re: Правильный вопрос...

>так задачу он решил.

Какую? Производства двигателей для Нешеров и Кфиров? Мы (я) не знаем, насколько полно это производство было локализовано. Общую задачу обладания передовой боевой авиацией? А какие проблемы у Израиля с решением этой задачи? Он с конца 40-х надежный член золотого миллиарда.



>не получится слабой экономически стране плевать на экономическую эффективность. Какое-то время потянет, в долгосрочном плане - нет.

А здесь возникает вопрос что считается эффективностью? Безопасная регулярная перевозка из А в Б или прибыль в этой перевозке. Отсюда возникнут и критерии этой эффективности. Самолет Ил-96 неэффективен в современном мире не потому, что опасен и не столько потому, что его обслуживание дороже. Он неэффективен, в первую очередь, потому, что цена керосина привязана к общемировой. А привязать ее к общемировой надо потому, что элита страны и её обслуга хочет всего самого лучшего, по последнему писку мировой же моды. Это называется компрадорская буржуазия и неоколониализм. И ничего общего с эффективностью перевозок из А в Б не имеет. Да, самолет Ил-96 требует большего времени обслуживания на час полета. Но это слабо влияет на его возможности как транспортного средства. И вообще никак не влияет на "пропасть в технологиях", которую тут проповедует участник digger. Затраты на обслуживание научно-технический прогресс будет сокращать также, как и в остальном мире. Даже если эта величина всё время будет оставаться больше, чем у других, эффективность будет возрастать. И никаких угроз экономике не возникнет, до тех пор, пока керосин свой, а не общемировой.


>>Наши либералы упорно не понимают простейшие вещи. Есть в страны, в которых предметы П1 должны иметься независимо от их прибыльности, поскольку иначе не удастся извлечь прибыль из других предметов П2.

>это пропаганда от тех, кто производит эти предметы. А совокупность таких предметов по всему спектру необходимости бедная маленькая страна не потянет.
>Хоть землю население будет есть.

Россия маленькая страна? Или её надо превратить в маленькую? Так это как раз и есть те пять Д - дерационализация, деидустриализация, денационализация, дегуманизация, депопуляция. Сдаться-то можно, только правила не джетльменские, а уголовные. Уголовники убивают сдавшихся с тем же успехом, что и остальных.



>а мечтать можно о многом. Но наука тем и "вредна" что мечты и планов громадье запрещает. Требует научно обоснованных планов.

А задача науки как раз в том, чтобы дать шанс выжить не единицам, а всем. Соответственно и планы её должны преследовать эту, в первую очередь, цель. Соответственно этому и процедура оптимизации должна быть разработана.



>а как начинают внимательно смотреть - то там РЛС худшей функциональности весит в полтора раза больше, чем у конкурентов.

Да и пусть, раз нет другой. Вообще без РЛС просто убьют и всё. И взять её негде, кроме как сделать самому.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (06.03.2024 15:35:17)
Дата 06.03.2024 15:56:47

Re: Правильный вопрос...

Привет!

> Он с конца 40-х надежный член золотого миллиарда.

вот так и решил. А мы пытаемся усидеть на двух стульях. Естественно плохо выходит.

>А здесь возникает вопрос что считается эффективностью? Безопасная регулярная перевозка из А в Б или прибыль в этой перевозке. Отсюда возникнут и критерии этой эффективности. Самолет Ил-96 неэффективен в современном мире не потому, что опасен и не столько потому, что его обслуживание дороже. Он неэффективен, в первую очередь, потому, что цена керосина привязана к общемировой. А привязать ее к общемировой надо потому, что элита страны и её обслуга хочет всего самого лучшего, по последнему писку мировой же моды.

вот видите, вы хотите, чтобы за ваши хотелки платил кто-то другой. И выдаете это за интересы страны и народа.

>Это называется компрадорская буржуазия и неоколониализм. И ничего общего с эффективностью перевозок из А в Б не имеет. Да, самолет Ил-96 требует большего времени обслуживания на час полета. Но это слабо влияет на его возможности как транспортного средства. И вообще никак не влияет на "пропасть в технологиях", которую тут проповедует участник digger. Затраты на обслуживание научно-технический прогресс будет сокращать также, как и в остальном мире. Даже если эта величина всё время будет оставаться больше, чем у других, эффективность будет возрастать. И никаких угроз экономике не возникнет, до тех пор, пока керосин свой, а не общемировой.

есть простое долговременное решение. Купить нормальные самолеты.
И забыть про вторую армию мира, сферу влияния и т.д. Забыть про фантомные боли в отрезанной ноге.

Но выбрали другой путь - на одной ноге побороться.

>Россия маленькая страна? Или её надо превратить в маленькую?

конечно маленькая. Маленькая по населению и экономике.
Большая территория - это не преимущество, а расходы и проблемы. Территория это не страна. Антарктида - не страна.

>Так это как раз и есть те пять Д - дерационализация, деидустриализация, денационализация, дегуманизация, депопуляция. Сдаться-то можно, только правила не джетльменские, а уголовные. Уголовники убивают сдавшихся с тем же успехом, что и остальных.

как то Австрия, Индонезия, Бангладеш и прочие 160-180 стран спокойно живут и никто их не убивает.

>А задача науки как раз в том, чтобы дать шанс выжить не единицам, а всем.

не выжить, а нормально жить всем. Но для этого надо развивать экономику, а не изображать из себя третью силу.
Опять кто-то там будет гибнуть, что бы якобы "все" выжили.

>Соответственно и планы её должны преследовать эту, в первую очередь, цель. Соответственно этому и процедура оптимизации должна быть разработана.

полностью согласен.

>Да и пусть, раз нет другой. Вообще без РЛС просто убьют и всё. И взять её негде, кроме как сделать самому.

как писал давно, повторю. Мне не нравится наша тяга к "тверскому" пути свержения Ига - восстать не вовремя и разиться об стену. Мне предпочтителен традиционный московсикй путь - "ждать пока Бог Орду переменит".
но почему-то когда говорят о традициях про это забывают.
До желания умереть в ядерной войне некоторые договариваются.

а вы про выжить всем :(

Владимир
От jazzist
К Iva (06.03.2024 15:56:47)
Дата 06.03.2024 16:30:15

Re: Правильный вопрос...

>Привет!

>> Он с конца 40-х надежный член золотого миллиарда.
>
>вот так и решил. А мы пытаемся усидеть на двух стульях. Естественно плохо выходит.

А Вы Путина совсем не слушаете? За неск. последних недель он не раз сказал - мы очень хотели сидеть на одном стуле, мы ради этого развалили СССР. Но. Стула нам не дали. На этом форуме такой взгляд озвучивался неоднократно за несколько лет до. Добавлю от себя - стул-то, может быть и давали, но платой за него было вымирание огромной части населения. Поэтому те, кто стул просил, не могли его на этих условиях взять - их бы убили, см. 1916-1917 гг в РИ.





>>А здесь возникает вопрос что считается эффективностью? Безопасная регулярная перевозка из А в Б или прибыль в этой перевозке. Отсюда возникнут и критерии этой эффективности. Самолет Ил-96 неэффективен в современном мире не потому, что опасен и не столько потому, что его обслуживание дороже. Он неэффективен, в первую очередь, потому, что цена керосина привязана к общемировой. А привязать ее к общемировой надо потому, что элита страны и её обслуга хочет всего самого лучшего, по последнему писку мировой же моды.
>
>вот видите, вы хотите, чтобы за ваши хотелки платил кто-то другой. И выдаете это за интересы страны и народа.

"цена керосина привязана к общемировой. А привязать ее к общемировой надо потому, что элита страны и её обслуга хочет всего самого лучшего, по последнему писку мировой же моды." - вот это вот интересы страны и народа? Оригинально. Вы прямо так уверены, что желание обладать вещами по последнему писку мировой моды это интересы страны и народа? Нефтяная рента же разменивалась на товары на полках различного ритейла. И на яхты ценой в крейсер. Отнюдь не на медицину израильского уровня.





>есть простое долговременное решение. Купить нормальные самолеты.

Нет такого решения. Вот в чем беда. Это будут не Ваши самолеты, а как во дворе, когда мальчик другому мальчику дал машинку поиграть. Потом мальчик пойдет домой, и машинка тоже с ним уйдет. Поэтому китайцы делают сейчас всё своё. Хуже, но своё.


>конечно маленькая. Маленькая по населению и экономике.
>Большая территория - это не преимущество, а расходы и проблемы. Территория это не страна. Антарктида - не страна.

Камчадалам это расскажите. Про то, как Вы на них болт кладёте. А они Вам вспомнят 90-е и, наверное, Вас убьют, если дело встанет серьезно. Эти речи про территорию называются "социальный дарвинизм".



>как то Австрия, Индонезия, Бангладеш и прочие 160-180 стран спокойно живут и никто их не убивает.

Австрия никому теперь нафиг не нужна. Ничтожная хрень. Индонезия и Бангладеш просто платят дань.



>>А задача науки как раз в том, чтобы дать шанс выжить не единицам, а всем.
>
>не выжить, а нормально жить всем. Но для этого надо развивать экономику, а не изображать из себя третью силу.

Выжить. Русский народ, например, оказался на грани выживания. Это совершенно очевидно. Экономику надо развивать, кто с этим спорит? Вопрос экономику чего? Общество потребления?


>как писал давно, повторю. Мне не нравится наша тяга к "тверскому" пути свержения Ига - восстать не вовремя и разиться об стену. Мне предпочтителен традиционный московсикй путь - "ждать пока Бог Орду переменит".

после февр. 2022 хода назад нет. Зафиксировать убыток не получится, откуситься, взять одну и отползти. Нечего кусать, альтернатива только паровоз.


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (06.03.2024 16:30:15)
Дата 06.03.2024 17:44:35

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>А Вы Путина совсем не слушаете?

я слушать вождей отвык еще при Брежневе. "По делам судите их"(с)

>За неск. последних недель он не раз сказал - мы очень хотели сидеть на одном стуле, мы ради этого развалили СССР. Но. Стула нам не дали.

в то буржуинство таких не взяли. Там другие критерии правильного поведения. А так хотелось со своими холопами по восточному, а самим жить на Западе.

>"цена керосина привязана к общемировой. А привязать ее к общемировой надо потому, что элита страны и её обслуга хочет всего самого лучшего, по последнему писку мировой же моды." - вот это вот интересы страны и народа? Оригинально. Вы прямо так уверены, что желание обладать вещами по последнему писку мировой моды это интересы страны и народа? Нефтяная рента же разменивалась на товары на полках различного ритейла. И на яхты ценой в крейсер. Отнюдь не на медицину израильского уровня.

вы же за сильную роль государства. Поэтому оно должно иметь деньги. Поэтому нефтяная рента.
по вашему должно быть ренты нет, средства у государства из воздуха. И при этом государство должно дотировать "нужные" отрасли.
Фантастика в другом зале. Чтобы кому-то что-то дать у кого-то это надо отнять.

>Нет такого решения. Вот в чем беда. Это будут не Ваши самолеты, а как во дворе, когда мальчик другому мальчику дал машинку поиграть. Потом мальчик пойдет домой, и машинка тоже с ним уйдет. Поэтому китайцы делают сейчас всё своё. Хуже, но своё.

у китайцев другая ситуация их много.
Но они тоже в стратегической жопе. население сократиться вдвое. Последствия программы "Одна семья один ребенок" начали лупить по полной.

а свои или чужие самолеты - не важно какого цвета кошка, главное чтобы мышей ловила.
посмотрите стоимость разработки одной модели и прикиньте сколько надо самолетов, чтобы ее окупить. Можете посмотреть годовое производство Арбуза или Боинга для ориентира.

>Камчадалам это расскажите. Про то, как Вы на них болт кладёте. А они Вам вспомнят 90-е и, наверное, Вас убьют, если дело встанет серьезно. Эти речи про территорию называются "социальный дарвинизм".

в Испании есть большие площади, где плотность населения меньше, чем в Лапландии.
если у страны будут деньги - можно и Камчадалов субсидировать - их не много. Как и чукчей.
Вот какой-нибудь Норильск - это жопа и умрет рано или поздно, станет городом вахтовиков.

>Австрия никому теперь нафиг не нужна. Ничтожная хрень. Индонезия и Бангладеш просто платят дань.

можно будет вернуться к вопросу лет через 5.

>Выжить. Русский народ, например, оказался на грани выживания.

да, но это результат использования его, как пушечного мяса в построении социализма во всем мире.
но для "спасения" надо устроить СВО (убивать молодежь) и завозить среднеазиатов :(

>Это совершенно очевидно. Экономику надо развивать, кто с этим спорит? Вопрос экономику чего? Общество потребления?

да, потому что работать за еду - это минимальная экономика Средневековья и никаких технических вещей не будет. Для них нет потребитиелей.
или все на производство танков.
или милитаризация (КНДР) или общество потребления. Если у вас не палка, а интерес главный стимул работать. А палка неэффективна, нужен интерес.
Рост сферы услуг по мере развития производительности труда и перемещения потребления вверх по пирамиде Маслоу.

Общество средневекового типа - когда 80% усилий общества идет на жратву, 155 на еду, а 5% на все остальное - меня категорически не устраивает. И думаю большинство населения реально попав в такео общество будет очень недовольно и будет бастовать по итальянски. О свякой "фигне" типа самолетов можете забыть.


>>как писал давно, повторю. Мне не нравится наша тяга к "тверскому" пути свержения Ига - восстать не вовремя и разиться об стену. Мне предпочтителен традиционный московсикй путь - "ждать пока Бог Орду переменит".
>
>после февр. 2022 хода назад нет. Зафиксировать убыток не получится, откуситься, взять одну и отползти. Нечего кусать, альтернатива только паровоз.

ну значит живем и ждет 1991 год :(
не хотим сами фиксировать убытки - значит они будут огромны. "не зато отец сына был, что играл, а зато, что отыгрывался!(с)

ЗЫ. для некоторых, да пути назад нет, но это малая часть.


Владимир
От jazzist
К Iva (06.03.2024 17:44:35)
Дата 07.03.2024 12:37:48

Re: Правильный вопрос...

>в то буржуинство таких не взяли. Там другие критерии правильного поведения. А так хотелось со своими холопами по восточному, а самим жить на Западе.

а раз не взяли, то уже и нечего про тот стул думать.




>>"цена керосина привязана к общемировой. А привязать ее к общемировой надо потому, что элита страны и её обслуга хочет всего самого лучшего, по последнему писку мировой же моды." - вот это вот интересы страны и народа? Оригинально. Вы прямо так уверены, что желание обладать вещами по последнему писку мировой моды это интересы страны и народа? Нефтяная рента же разменивалась на товары на полках различного ритейла. И на яхты ценой в крейсер. Отнюдь не на медицину израильского уровня.
>
>вы же за сильную роль государства. Поэтому оно должно иметь деньги. Поэтому нефтяная рента.
>по вашему должно быть ренты нет, средства у государства из воздуха. И при этом государство должно дотировать "нужные" отрасли.
>Фантастика в другом зале. Чтобы кому-то что-то дать у кого-то это надо отнять.

Да, я за сильную роль государства и поэтому считаю, что вся сырьевая рента должна поступать в его распоряжение. И это не называется "отнять", поскольку рента олигархам не принадлежит.



>а свои или чужие самолеты - не важно какого цвета кошка, главное чтобы мышей ловила.
>посмотрите стоимость разработки одной модели и прикиньте сколько надо самолетов, чтобы ее окупить. Можете посмотреть годовое производство Арбуза или Боинга для ориентира.

фишка в том, что она не будет ловить. При любых осложнениях этот импортный парк оказывается в иранских условиях.


>в Испании есть большие площади, где плотность населения меньше, чем в Лапландии.
>если у страны будут деньги - можно и Камчадалов субсидировать - их не много. Как и чукчей.
>Вот какой-нибудь Норильск - это жопа и умрет рано или поздно, станет городом вахтовиков.

в Испании везде можно доехать по суше. "если у страны будут деньги" - не "если", а вообще всегда. Иначе надо отказаться от Камчатки.


>Общество средневекового типа - когда 80% усилий общества идет на жратву, 155 на еду, а 5% на все остальное - меня категорически не устраивает. И думаю большинство населения реально попав в такео общество будет очень недовольно и будет бастовать по итальянски. О свякой "фигне" типа самолетов можете забыть.

а что, кроме общества потребления и феодализма других альтернатив вообще нет никаких?



>ну значит живем и ждет 1991 год :(
>не хотим сами фиксировать убытки - значит они будут огромны. "не зато отец сына был, что играл, а зато, что отыгрывался!(с)

их уже фиксировали. На прошлой неделе опубликовали же Стамбульские соглашения. Они практически унизительны для РФ, но отказалось от них не наше руководство.


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (07.03.2024 12:37:48)
Дата 07.03.2024 12:50:01

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>а раз не взяли, то уже и нечего про тот стул думать.

это вы хотите закрыть им такую возможность :)
а не они.

>Да, я за сильную роль государства и поэтому считаю, что вся сырьевая рента должна поступать в его распоряжение. И это не называется "отнять", поскольку рента олигархам не принадлежит.

рента и халява - это разные понятия. ренту у нас сейчас изымают в пользу государства.
а вы к дотациям призываете.

>фишка в том, что она не будет ловить. При любых осложнениях этот импортный парк оказывается в иранских условиях.

Да. но кто заставляет бычить - вести как хулиган из подворотни?
безусловно, если так вести, то других путей кроме КНДР нет. Но как т о не думаю, что реально большинство граждан будут в восторге от такой жизни.

>в Испании везде можно доехать по суше. "если у страны будут деньги" - не "если", а вообще всегда. Иначе надо отказаться от Камчатки.

так сейчас маршруты а ДВ дотируют во всю. Но оно дело дотировать 50 тыс начеления Камчатки, а другое - всю страну.

>а что, кроме общества потребления и феодализма других альтернатив вообще нет никаких?

в реале никаких. Ну есть еще рабовладение. А так социализм = азиатский способ производства = феодализм. по сути управленческой структуры.

>их уже фиксировали. На прошлой неделе опубликовали же Стамбульские соглашения. Они практически унизительны для РФ, но отказалось от них не наше руководство.

понимаете, даже если мы выиграем СВО (займем всю У или часть) - это проблем н решит. Отложит их на 10-20 лет. А потом снова 1991.
самые активные "бойцы" которым сейчас 55+ уже к тому времени вымрут. И решать будут другие люди с другими приоритетами.

в целом да, окончательная гибель СССР в той или иной форме нам предстоит. к сожалению, РФ не смогла отказаться от советской доктрины.
Решили повторить :(


Владимир
От Claus
К Iva (07.03.2024 12:50:01)
Дата 07.03.2024 13:23:02

Re: Правильный вопрос...

>Да. но кто заставляет бычить - вести как хулиган из подворотни?
>безусловно, если так вести, то других путей кроме КНДР нет. Но как т о не думаю, что реально большинство граждан будут в восторге от такой жизни.
Вы сильно примитивизируете ситуацию.
Вообще "не бычить" можно только в одном случае - если стать объектом управления США.
Сам конфликт возник не на пустом месте и не только из-за действий РФ.
США в принципе не нужны сколь нибудь самостоятельные страны, а страна масштаба РФ в Австрию никак не превратится.
Плюс экономические интересы - отдать у РФ европейский рынок нефтегаза, слишком выгодно США, чтобы из-за этого не раздувать конфликт.
И по большому счету в том или ином виде он был неизбежен.

И пути назад уже нет, в обозримом будущем вернуться к прежнем отношениям не удастся.
А капитулировать на условиях противника - только хуже будет. Выжмут по полной, в 1990х это все проходили уже.

>в целом да, окончательная гибель СССР в той или иной форме нам предстоит. к сожалению, РФ не смогла отказаться от советской доктрины.
>Решили повторить :(
Если бы. Гораздо хуже - у нас решили реализовывать путь сырьевого придатка с имперскими амбициями.
И сильно сомневаюсь, что и теперь от этой доктрины отойдут.
От Iva
К Claus (07.03.2024 13:23:02)
Дата 07.03.2024 16:16:06

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Вообще "не бычить" можно только в одном случае - если стать объектом управления США.

а что у державы с 1,5% мирового ВВП есть другие варианты?
как показала СВО есть - не хотим быть вассалом США, будем вассалом Китая.
на мой взгляд выбор как то не очень.

>Сам конфликт возник не на пустом месте и не только из-за действий РФ.
>США в принципе не нужны сколь нибудь самостоятельные страны, а страна масштаба РФ в Австрию никак не превратится.

да, о сфере влияния = СНГ придется забыть. Но она сейчас сама разваливается по причине нашего участия в СВО.

>Плюс экономические интересы - отдать у РФ европейский рынок нефтегаза, слишком выгодно США, чтобы из-за этого не раздувать конфликт.
>И по большому счету в том или ином виде он был неизбежен.

у США наметился очень серьезный конфликт с Китаем и они могли о нас забыть, но мы не дали.

>И пути назад уже нет, в обозримом будущем вернуться к прежнем отношениям не удастся.
>А капитулировать на условиях противника - только хуже будет. Выжмут по полной, в 1990х это все проходили уже.

альтернативы? что есть победа? в каком виде? и какими ресурсами?

>Если бы. Гораздо хуже - у нас решили реализовывать путь сырьевого придатка с имперскими амбициями.
>И сильно сомневаюсь, что и теперь от этой доктрины отойдут.

тут согласен. но этот путь не займет даже 20 лет.
слишком дорого для всех у нас.

Владимир
От марат
К Iva (07.03.2024 16:16:06)
Дата 08.03.2024 10:01:09

Re: Правильный вопрос...

>Привет!

>>Вообще "не бычить" можно только в одном случае - если стать объектом управления США.
>
>а что у державы с 1,5% мирового ВВП есть другие варианты?
>как показала СВО есть - не хотим быть вассалом США, будем вассалом Китая.
>на мой взгляд выбор как то не очень.
Так это ваш выбор. В реальности Россия не вассал Китая.

>да, о сфере влияния = СНГ придется забыть. Но она сейчас сама разваливается по причине нашего участия в СВО.
Это глупости. Им или под Китай(см. судьбу уйгуров), или под Турцией. С Россией все же 200 лет жили. Правда, от населения мало что зависит, инертное болото. Будут через 200 лет рассказывать как просрали дружбу с Россией и жалеть. Националисты и соросята рулят - активны и подпитываемы ресурсами.
>>Плюс экономические интересы - отдать у РФ европейский рынок нефтегаза, слишком выгодно США, чтобы из-за этого не раздувать конфликт.
>>И по большому счету в том или ином виде он был неизбежен.
>
>у США наметился очень серьезный конфликт с Китаем и они могли о нас забыть, но мы не дали.
Именно поэтому США форсировали события на Украине. Только дураки вступают во второй конфликт с незавершенным первым.
>>И пути назад уже нет, в обозримом будущем вернуться к прежнем отношениям не удастся.
>>А капитулировать на условиях противника - только хуже будет. Выжмут по полной, в 1990х это все проходили уже.
>
>альтернативы? что есть победа? в каком виде? и какими ресурсами?
Мир лучше довоенного. Пусть даже для них (оппонентов) будет хуже.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (08.03.2024 10:01:09)
Дата 08.03.2024 13:07:47

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Так это ваш выбор. В реальности Россия не вассал Китая.

вы на рынок автомобилей посмотрите.

>Это глупости. Им или под Китай(см. судьбу уйгуров), или под Турцией. С Россией все же 200 лет жили.

так Россия увязла в СВО и ничего не может.
Классическая китайская классика - Планы сражающихся царств.

>Именно поэтому США форсировали события на Украине. Только дураки вступают во второй конфликт с незавершенным первым.

у нас с вами разные картины мира и разное понимание почему и откуда взялась СВО.
есди вы исходя из своей картины видите логику в ведении СВО руководсвтом РФ - то огласите.
из моей картины мира - все логично. Небольшая ошибка в оценке начальной ситуации, а дальше все по плану. В полном соответствии с целями и задачами руководства РФ.

>>альтернативы? что есть победа? в каком виде? и какими ресурсами?
>Мир лучше довоенного. Пусть даже для них (оппонентов) будет хуже.

ну и как? Германия в 1918 получила мир, лучше довоенного?

и что вы имеете в виду под миром лучше довоенного - конкретно?
вы не понимаете, что обуза в виде всей или половины у - нам на фиг не нужна. Она хоронит ваше "мир лучше довоенного". Чечня в размере У - это огромная нагрузка для РФ.


Владимир
От Claus
К Iva (07.03.2024 16:16:06)
Дата 07.03.2024 17:57:32

Re: Правильный вопрос...

а что у державы с 1,5% мирового ВВП есть другие варианты?
Вариант здесь один - увеличивать свою долю ВВП. но только для этого промышленную политику надо вести совсем не такую, какая велась последние 25лет.

>как показала СВО есть - не хотим быть вассалом США, будем вассалом Китая.
>на мой взгляд выбор как то не очень.
У нас нет варианта стать вассалом, по отношению к которому у сюзерена тоде обязанности есть.
У нас есть вариант только стать шестеркой США.
А что делают с шестеркой - см на Украину.

А чтобы не быть ни вассалом ни шестеркой, для этого надо свою промышленность иметь. Но это похоже фантастика, в наших реалиях.

>да, о сфере влияния = СНГ придется забыть. Но она сейчас сама разваливается по причине нашего участия в СВО.
Если Украину додавят, не развалится. В этом случае как раз все соседи про факт ликвидации одного из крупнейших государств на постсоветском пространстве будут помнить и едва ли захотят стать следующими.
Только для этого действительно надо всю Украину под контроль взять.

>у США наметился очень серьезный конфликт с Китаем и они могли о нас забыть, но мы не дали.
У США еще серьезный экономический интерес в ЕС нашелся и про нас не забыли.
Это для них важнее.

>альтернативы? что есть победа? в каком виде? и какими ресурсами?
Хороших альтернатив я не вижу. Все в той или иной степени плохие. Но капитуляция это самый худший вариант, т.к. плюсов нет вообще, а минусы сплошные.

По нормальному надо конечно производства в РФ развивать и снижать зависимость от импорта, но мы ведь помним как много было сделано для этого за последние 25 лет.

>тут согласен. но этот путь не займет даже 20 лет.
>слишком дорого для всех у нас.
Я не уверен что с пути сырьевого придатка кто то вообще сходить собирается.
От Iva
К Claus (07.03.2024 17:57:32)
Дата 07.03.2024 18:55:01

Re: Правильный вопрос...

Привет!

>Вариант здесь один - увеличивать свою долю ВВП. но только для этого промышленную политику надо вести совсем не такую, какая велась последние 25лет.

это программа на десятилетия. И для этого нужны серьезные политические решения - власть от силовиков должна перейти к капиталистам.
силовики только лагеря могут сделать, а не рост промышленности.
Сначала они пытались развивать экономику, об удвоении ВВВП мечтали. Но не получилось, не смогла. Поэтому стали мечтать о более понятном и осуществимом - Киеве за несколько дней.

не получится запрячь в одну повозку кого-то там и трепетную лань. Силовиков и капиталистов. Экономику и третью силу.

>У нас нет варианта стать вассалом, по отношению к которому у сюзерена тоде обязанности есть.
>У нас есть вариант только стать шестеркой США.

и тем более мы не можем стать вассалом Китая, а только шестёркой.

>А что делают с шестеркой - см на Украину.

не понял, но обсуждать не буду.

>А чтобы не быть ни вассалом ни шестеркой, для этого надо свою промышленность иметь. Но это похоже фантастика, в наших реалиях.

для этого надо быть вписанным в мировой разделение труда. А сейчас уже завод Фольсвагена в Калуге - оборудование распилили и сдали в металлолом.

>>да, о сфере влияния = СНГ придется забыть. Но она сейчас сама разваливается по причине нашего участия в СВО.
>Если Украину додавят, не развалится. В этом случае как раз все соседи про факт ликвидации одного из крупнейших государств на постсоветском пространстве будут помнить и едва ли захотят стать следующими.
>Только для этого действительно надо всю Украину под контроль взять.

и что дальше? Новая ненавидящая нас "Прибалтика", которую мы будем подкупать. И это достаточно быстро надоест и нам и им. Лет через 20, когда нынешние активные патриоты 55+ умрут.

>У США еще серьезный экономический интерес в ЕС нашелся и про нас не забыли.
>Это для них важнее.

кризис с Китаем никуда не делся.

>>альтернативы? что есть победа? в каком виде? и какими ресурсами?
>Хороших альтернатив я не вижу. Все в той или иной степени плохие. Но капитуляция это самый худший вариант, т.к. плюсов нет вообще, а минусы сплошные.

ну да, чем больше убытки - тем лучше :(

>По нормальному надо конечно производства в РФ развивать и снижать зависимость от импорта, но мы ведь помним как много было сделано для этого за последние 25 лет.

не получится. Чтобы продать что-то ненужное надо сначала купить что-то ненужное.
это длительный процесс, закупки новых технологий и нового оборудования. А мы его оборвали.

>Я не уверен что с пути сырьевого придатка кто то вообще сходить собирается.

тут согласен.
поэтому, думаю, договорятся. Даже понятно когда. А до этого будут рушить страну.

Владимир
От tramp
К Iva (07.03.2024 18:55:01)
Дата 08.03.2024 05:30:43

Все что вы предлагаете это капитулировать

и стать шестерками США что бы воевать для него с Китаем.. очень вдохновляет..
От Iva
К tramp (08.03.2024 05:30:43)
Дата 08.03.2024 13:19:54

Re: Все что...

Привет!

>и стать шестерками США что бы воевать для него с Китаем.. очень вдохновляет..

ну а в реальности наши с ихними договорятся. не понятно только после одного события или смогут и без него.
есть некоторые сведения и события, что готовятся без этого события, проведя другое.

поживем увидим.


Владимир
От tramp
К Iva (08.03.2024 13:19:54)
Дата 08.03.2024 13:23:54

Re: Все что...

>ну а в реальности наши с ихними договорятся.
Да-да, все сдать, хохлов сделать смотрящими, все отдать под контроль бизнеса США, все производства закрыть, самых умных в США отправить остальным выживать как смогут..
От Iva
К tramp (08.03.2024 05:30:43)
Дата 08.03.2024 13:08:55

Re: Все что...

Привет!

>и стать шестерками США что бы воевать для него с Китаем.. очень вдохновляет..

я понимаю, вас больше вдохновляет развал страны или ее гибель в Ядерной войне :(


Владимир
От Slick
К Iva (08.03.2024 13:08:55)
Дата 09.03.2024 11:01:47

Re: Все что...

>Привет!

>>и стать шестерками США что бы воевать для него с Китаем.. очень вдохновляет..
>
>я понимаю, вас больше вдохновляет развал страны или ее гибель в Ядерной войне :(


>Владимир

Не переживайте... США третья экономика мира, Китай первая, Россия четвертая - балансировать между растущей Индией и стареющим Китаем гораздо веселее чем лежать под США. Мир за 24 года сильно изменился.
От Alexeich
К Slick (09.03.2024 11:01:47)
Дата 09.03.2024 22:35:17

Re: Все что...

>Не переживайте... США третья экономика мира, Китай первая, Россия четвертая - балансировать между растущей Индией и стареющим Китаем гораздо веселее чем лежать под США. Мир за 24 года сильно изменился.

Во-о-от, именно, и я о том же. Надо не выпендриваться, а ложиться максимально плотно под Китай, пока берут и пока есть что продать. Синегрия будет мощная.
От Iva
К Slick (09.03.2024 11:01:47)
Дата 09.03.2024 11:29:06

Re: Все что...

Привет!

>Не переживайте... США третья экономика мира, Китай первая, Россия четвертая - балансировать между растущей Индией и стареющим Китаем гораздо веселее чем лежать под США. Мир за 24 года сильно изменился.

вы какие-то приятные для вас сказки рассказываете. Даже по ППС. Что про место РФ, что про место Индии и США соответственно.

не говоря уже про номинал.

но понятно, статистики самые большие враги всяких мечтателей. Поэтому их в СССР ненавидели и в последние годы у нас тоже.
а так приятно помечтать, в отрыве от реальности.

Владимир
От tramp
К Iva (09.03.2024 11:29:06)
Дата 10.03.2024 12:46:05

Re: Все что...

>вы какие-то приятные для вас сказки рассказываете. Даже по ППС. Что про место РФ, что про место Индии и США соответственно.
У вас похоже США по прежнему лидер, а Япония и Германия стронг....
От Iva
К tramp (10.03.2024 12:46:05)
Дата 10.03.2024 14:55:38

Re: Все что...

Привет!
>>вы какие-то приятные для вас сказки рассказываете. Даже по ППС. Что про место РФ, что про место Индии и США соответственно.
>У вас похоже США по прежнему лидер, а Япония и Германия стронг....

США по прежнему лидер. Япония уже сползает. По последним данным Германия обошла Японию по ВВП.
У Японии большие проблемы - сокращение населения, маленькая рождаемость, большая смертность и отсутствие иммиграции.
Ожидается, что к 2030 году стран потеряет более 4 млн потребителей. Германия 450 тыс. США растет. Китай тоже население сокращается.

так что вы мне в очередной раз приписываете примитивную картину мира, которая с моей общего мало имеет.

Владимир
От Iva
К Iva (10.03.2024 14:55:38)
Дата 10.03.2024 15:00:14

Re: Все что...

Привет!

>США по прежнему лидер. Япония уже сползает. По последним данным Германия обошла Японию по ВВП.

https://www.interfax.ru/business/946263



Владимир
От Iva
К Iva (10.03.2024 15:00:14)
Дата 10.03.2024 15:03:00

Re: Все что...

Привет!

>>США по прежнему лидер. Япония уже сползает. По последним данным Германия обошла Японию по ВВП.
>
> https://www.interfax.ru/business/946263

но я понимаю, что это рушит всю привычную картину мира, Германия должна замёрзнуть без российского газа и германская экономика должна рухнуть без дешевого российского газа.

но реальность посложнее.



Владимир
От tramp
К Iva (10.03.2024 15:03:00)
Дата 10.03.2024 22:57:54

Re: Все что...

>но я понимаю, что это рушит всю привычную картину мира,
Учитывая что истосчника данных нет, и по данным Всемирного банка ситуация совсеминаче выглядит, в Германии рецессия, какой рост, какое развитие, ну а постоянное поминание сокращение населения в Китае на фоне ЗЕ просто смешно..
От Iva
К tramp (10.03.2024 22:57:54)
Дата 10.03.2024 23:38:01

Re: Все что...

Привет!
>>но я понимаю, что это рушит всю привычную картину мира,
>Учитывая что истосчника данных нет, и по данным Всемирного банка ситуация совсеминаче выглядит, в Германии рецессия, какой рост, какое развитие, ну а постоянное поминание сокращение населения в Китае на фоне ЗЕ просто смешно..

пожалуйста вот тут ссылка и там указано

The data was sourced from the International Monetary Fund (IMF)

https://www.jagranjosh.com/general-knowledge/which-are-the-top-countries-in-the-world-with-the-highest-gdp-1698412788-1



Владимир
От tramp
К Iva (10.03.2024 23:38:01)
Дата 11.03.2024 00:06:34

Re: Все что...

>пожалуйста вот тут ссылка и там указано
Мда, там еще ссылка, Росси не существует похоже, в сад такую ссылку...
От Iva
К tramp (11.03.2024 00:06:34)
Дата 11.03.2024 12:37:38

Re: Все что...

Привет!
>>пожалуйста вот тут ссылка и там указано
>Мда, там еще ссылка, Росси не существует похоже, в сад такую ссылку...

Россия, как положено не попала в десятку. так как находится на 11 месте.

Владимир
От Alexeich
К tramp (11.03.2024 00:06:34)
Дата 11.03.2024 02:36:49

Re: Все что...

>>пожалуйста вот тут ссылка и там указано
>Мда, там еще ссылка, Росси не существует похоже, в сад такую ссылку...

А что не так? Россия по номиналу на 11 месте, после Канады (оценка IMF), чуток не дотянули ...
От tramp
К Alexeich (11.03.2024 02:36:49)
Дата 12.03.2024 12:59:16

Re: Все что...

>А что не так? Россия по номиналу на 11 месте, после Канады (оценка IMF), чуток не дотянули ...
Ну вот так https://www.kommersant.ru/doc/6146763
От Iva
К tramp (12.03.2024 12:59:16)
Дата 12.03.2024 16:25:58

Re: Все что...

Привет!
>>А что не так? Россия по номиналу на 11 месте, после Канады (оценка IMF), чуток не дотянули ...
>Ну вот так https://www.kommersant.ru/doc/6146763

так это ППС. Жигули приравнивают к мерседесу.

и даже более - у вас есть ноги - значит у вас есть средство передвижения - значит у вас есть мерседес :)
поэтому по ППС можно накрутить все, что угодно.

Владимир
От Alexeich
К Iva (12.03.2024 16:25:58)
Дата 12.03.2024 21:01:02

Re: Все что...

>так это ППС. Жигули приравнивают к мерседесу.

Нет, совершенно неправильное толкование ППС. Мерседес остается Мерседесом, более того, если мерить в Мерседесах, будет хуже, Мерседесы у нас дороже :)

>поэтому по ППС можно накрутить все, что угодно.

? Есть весьма развитые общепринятые методики. Что угодно не накрутишь.
От tramp
К Iva (08.03.2024 13:08:55)
Дата 08.03.2024 13:22:30

Re: Все что...

>я понимаю, вас больше вдохновляет развал страны или ее гибель в Ядерной войне :(
Вы забыли 90-е, свалив от них за границу, а что это было здесь помнят, так вот ваша капитуляция или соглашательство с США будет еще хуже, страна просто исчезнет после такого шока со свертыванием СВО, но вам-тотеплое местечко в канаде за такое видимо выделят...
От Alexeich
К tramp (08.03.2024 13:22:30)
Дата 08.03.2024 17:10:07

Re: Все что...

>Вы забыли 90-е, свалив от них за границу, а что это было здесь помнят, так вот ваша капитуляция или соглашательство с США будет еще хуже, страна просто исчезнет после такого шока со свертыванием СВО, но вам-тотеплое местечко в канаде за такое видимо выделят...

То есть Вы тоже за массовое самоубийство. Ну что ж, нашего полка прибывает.
От tramp
К Alexeich (08.03.2024 17:10:07)
Дата 10.03.2024 23:59:34

Re: Все что...

>То есть Вы тоже за массовое самоубийство. Ну что ж, нашего полка прибывает.
Это Iva агитирует за таковое, а мы желаем еще помучится...
От Iva
К tramp (10.03.2024 23:59:34)
Дата 11.03.2024 12:41:34

Re: Все что...

Привет!

>>То есть Вы тоже за массовое самоубийство. Ну что ж, нашего полка прибывает.
>Это Iva агитирует за таковое, а мы желаем еще помучится...

Оруэлл все более актуален :(
я за ядерную войну не агитирую и за войну до последнего мужика тоже.

а у вас паника - любой мир по вашему - это толпы злобных мужиков, вторгающихся в рФ и убивающих всех подряд.
но в итоге именно благодаря борющимся до самого конца мы такой финал можем получить.

Владимир
От tramp
К Iva (11.03.2024 12:41:34)
Дата 12.03.2024 12:57:19

Re: Все что...

>я за ядерную войну не агитирую и за войну до последнего мужика тоже.
Вы за планеькую реализацию без особых спецэффектов, как у немцев, окончательное решение вопроса, некоторые вот мигрантами Россию предлагают замещать, поучившись в Германии...
>а у вас паника - любой мир по вашему
Не вашему(а), а по ихнему, ибо по факту так оно и было всегда, достаточно вспомнить 1917 год, с планами бывших союзников на раздел России уже в марте 1917 года и последующими договоренностями с разными правителями России на потерю северинитета над различными частями страны.
>толпы злобных мужиков, вторгающихся в рФ и убивающих всех подряд.
Ну а что, американцы предлагажат украинские контингенты сил вместе с всякими арабскими борцами за демократию(тм) из Сирии для контроля за порядком и разоружением ВС РФ, а то и из бывших республик, еще и в рамках ОДКБ, и будут как раз веселые истории как в Косово.
>но в итоге именно благодаря борющимся до самого конца мы такой финал можем получить.
Ну да, по вашему нужно было как Власов и прочие коллабарационисты поступить.. войны проиграна, Сталин гонит народ на смерть..
От Iva
К tramp (12.03.2024 12:57:19)
Дата 12.03.2024 16:27:18

Re: Все что...

Привет!

>Ну да, по вашему нужно было как Власов и прочие коллабарационисты поступить.. войны проиграна, Сталин гонит народ на смерть..

вы на карту мира тогда посмотрите. Что такое антигитлеровская коалиция.

Владимир
От Alexeich
К Iva (11.03.2024 12:41:34)
Дата 12.03.2024 01:36:58

Re: Все что...

>а у вас паника - любой мир по вашему - это толпы злобных мужиков, вторгающихся в рФ и убивающих всех подряд.
>но в итоге именно благодаря борющимся до самого конца мы такой финал можем получить.

Ну уж право, Вы нарисовали наших отставников какими-то совсем брутальными красками. Разве мужики, вернувшиеся с ПМВ, убивали всех подряд? Ну царя грохнули (туда ему и дорога) да и то не "мужики". Заваруха, конечно, вышла, но, опять же, все заваривали ...
От Iva
К Alexeich (12.03.2024 01:36:58)
Дата 12.03.2024 09:27:25

Re: Все что...

Привет!

>Ну уж право, Вы нарисовали наших отставников какими-то совсем брутальными красками. Разве мужики, вернувшиеся с ПМВ, убивали всех подряд? Ну царя грохнули (туда ему и дорога) да и то не "мужики". Заваруха, конечно, вышла, но, опять же, все заваривали ...

тогда все воевали. А сейчас, как и в Афгане - те, кому не повезло. А вы здесь сидели и наслаждались мирной жизнью.
а вспомните афганских ветеранов - это такая огромная ОПГ была в разной степени вовлеченности в преступные разборки.

ЗЫ. да и после ПМВ - всяких "буржуев", которые не воевали тоже резали очень успешно.

Владимир
От Alexeich
К Iva (12.03.2024 09:27:25)
Дата 12.03.2024 12:22:49

Re: Все что...

>тогда все воевали. А сейчас, как и в Афгане - те, кому не повезло. А вы здесь сидели и наслаждались мирной жизнью.

Я вообще-то как раз не сидел и привез оттуда проблемы со здоровьем, последствиями которых в полной мере наслаждаюсь в последние годы (да и предшествующие 35 лет периодически "наслаждался"). Может быть и поэтому я страдаю некотоорым прискорбным недостатком урапатриотизма.

>а вспомните афганских ветеранов - это такая огромная ОПГ была в разной степени вовлеченности в преступные разборки.

Вы преувеличиваете. Далеко не все. Ни один из моих сослуживцев и знакомых бывших "там", с кем я поддерживал конткты, по линии "организованной преступности" не пошел. Делавары разного рода и сомнительности, проблемы с социализацией - это да, а в оргпреступности ну не припомню никого. Так-то процент вовлеченных в преступные разборки был повышенный. Не случись "веселых времен", вряд ли он был бы так велик, совпало.

>ЗЫ. да и после ПМВ - всяких "буржуев", которые не воевали тоже резали очень успешно.

Ну ладно, осталось подождать. Поживем - увидим.
От Alexeich
К tramp (10.03.2024 23:59:34)
Дата 11.03.2024 02:32:26

Re: Все что...

>>То есть Вы тоже за массовое самоубийство. Ну что ж, нашего полка прибывает.
>Это Iva агитирует за таковое, а мы желаем еще помучится...

Причем тут Iva - Он за политическое решение, я так понял, за массовое самоубийство те, что за эскалацию, это вероятность такого самоубийства увеличивает и приближает желательный финал - Готтендаммерунг в полный рост. Не знаю зачем им это надо, у меня - личные мотивы.
От tramp
К Alexeich (11.03.2024 02:32:26)
Дата 12.03.2024 12:49:48

Re: Все что...

>Причем тут Iva - Он за политическое решение
приближающееся к самоубийству нации, ибо при его варианте неизбежен раздел стран вначале на конфедерацию, отьем нефтвышки, прочих частей страны и превращение России в тот вариант, который вы приписывали Дугину - Россия времен Ивана III-го, причем с постоянным контролем новой орды из Киева в в виде армейско-полицейских контингентов по стране.. феерический итог предлагаемой некоторыми капитуляции..

с уважением
От Alexeich
К tramp (12.03.2024 12:49:48)
Дата 12.03.2024 20:52:50

Re: Все что...

>>Причем тут Iva - Он за политическое решение
>приближающееся к самоубийству нации, ибо при его варианте неизбежен раздел стран вначале на конфедерацию, отьем нефтвышки, прочих частей страны и превращение России в тот вариант, который вы приписывали Дугину - Россия времен Ивана III-го, причем с постоянным контролем новой орды из Киева в в виде армейско-полицейских контингентов по стране.. феерический итог предлагаемой некоторыми капитуляции..

Да, Вы можете не хуже Дугина :)
От Claus
К Alexeich (08.03.2024 17:10:07)
Дата 09.03.2024 01:50:32

Re: Все что...

>То есть Вы тоже за массовое самоубийство. Ну что ж, нашего полка прибывает.
Осталось только доказать, что некапитуляция равна самоубийству.
Вы и Iva этот тезис за аксиому приняли, непонятно только с какой стати?

Учитывая опыт 1990х как раз капитуляцию к массовому самоубийству стоит приравнивать.
От Alexeich
К Claus (09.03.2024 01:50:32)
Дата 09.03.2024 22:06:37

Re: Все что...

>Осталось только доказать, что некапитуляция равна самоубийству.
>Вы и Iva этот тезис за аксиому приняли, непонятно только с какой стати?

? Не знаю как Iva, но с чего Вы взяли, что я этот тезис принял - мне совершенно непонятно.

>Учитывая опыт 1990х как раз капитуляцию к массовому самоубийству стоит приравнивать.

В 1990-х была капитуляция, и массовое самоубийство?
От Евгений Гончаров
К Alexeich (09.03.2024 22:06:37)
Дата 11.03.2024 00:24:45

Ре: Все что...

здравствуйте !
>>Осталось только доказать, что некапитуляция равна самоубийству.
>>Вы и Ива этот тезис за аксиому приняли, непонятно только с какой стати?
>
>? Не знаю как Ива, но с чего Вы взяли, что я этот тезис принял - мне совершенно непонятно.

>>Учитывая опыт 1990х как раз капитуляцию к массовому самоубийству стоит приравнивать.
>
>В 1990-х была капитуляция, и массовое самоубийство?

судя по результатам перестройки и последуюших событий, в частности по демографии - да, потери недалеко ушли от потерь в ВОВ

с уважением, Евгений Гончаров
От Alexeich
К Евгений Гончаров (11.03.2024 00:24:45)
Дата 11.03.2024 02:30:25

Ре: Все что...

>судя по результатам перестройки и последуюших событий, в частности по демографии - да, потери недалеко ушли от потерь в ВОВ

Так в 1991 была не "капитуляция" (перед кем-то), а коллапс страны. Разные вещи.
От Iva
К Claus (09.03.2024 01:50:32)
Дата 09.03.2024 07:56:44

Re: Все что...

Привет!

>Осталось только доказать, что некапитуляция равна самоубийству.
>Вы и Iva этот тезис за аксиому приняли, непонятно только с какой стати?
>Учитывая опыт 1990х как раз капитуляцию к массовому самоубийству стоит приравнивать.

а вы огласите реальный ресурсы обеспечивающие нам победу.

пока виден только один - убить всех украинских мужиков - миллионов 4. соответственно приблизительно столько же положить своих.
в самой ценной возрастной группе.

а дальше? повесить на себя новую Чечню с 30 млн населения?
можно быть уверенными. что лет через 10-20 российскому населению надоест кормить У и здравствуй новый 1991.


Владимир
От Alexeich
К Iva (09.03.2024 07:56:44)
Дата 09.03.2024 22:31:18

Re: Все что...

>а вы огласите реальный ресурсы обеспечивающие нам победу.

Ну, справедливости ради - это довольно бессмысленный вопрос. Ибо совершенно непонятно, что есть победа. Как я уже писал - это очень широкий диапазон, для кого-то - дойти до Ла-Манша, для кого-то - сохранить Ростовскую обл., для Дугина - построить православный Талибан-хард (пусть даже от России одна Московская обл останется), для подруги и соседки моей тещи - чтобы ей в огород, наконец, перестали падать тяжелые предметы из соседней Харьковской обл., для Лейтенанта - пересажать врагов, которые мешают ему упиваться ЧСВ :) Как видите - перед нами раскрывается веер сценариев.

>пока виден только один - убить всех украинских мужиков - миллионов 4. соответственно приблизительно столько же положить своих.
>в самой ценной возрастной группе.

Ну это Вы уж совсем хватили. Устойчивость к потерям Украины и близко не такая. А желающих погибнуть за неньку в таком количестве хоть тресни не наберется.

>а дальше? повесить на себя новую Чечню с 30 млн населения?

Пример неудачен - Украина не Чечня. И не 30, на подконтрольной Украине территории млн. 20 осталось, в случае же занятия оной как бы и 15 не осталось.

>можно быть уверенными. что лет через 10-20 российскому населению надоест кормить У и здравствуй новый 1991.

У Вас какой-то постсоветский взгляд "кормить". Украина прекрасно сама сема кормит. Еще и права качать будут "знову безруких несграбных москалей годуемо"
От tramp
К Alexeich (09.03.2024 22:31:18)
Дата 11.03.2024 00:08:46

Re: Все что...

>совершенно непонятно, что есть победа. Как я уже писал - это очень широкий диапазон
А для вас что есть победа?
От Alexeich
К tramp (11.03.2024 00:08:46)
Дата 11.03.2024 02:28:57

Re: Все что...

>>совершенно непонятно, что есть победа. Как я уже писал - это очень широкий диапазон
>А для вас что есть победа?

Для меня по старику Клаузевицу "[политические] условия после лучше, чем условия до".
От tramp
К Alexeich (11.03.2024 02:28:57)
Дата 12.03.2024 12:46:09

Re: Все что...

>>>совершенно непонятно, что есть победа. Как я уже писал - это очень широкий диапазон
>>А для вас что есть победа?
>
>Для меня по старику Клаузевицу "[политические] условия после лучше, чем условия до".
Удобно..
От Claus
К Iva (09.03.2024 07:56:44)
Дата 09.03.2024 14:09:07

Re: Все что...

>пока виден только один - убить всех украинских мужиков - миллионов 4. соответственно приблизительно столько же положить своих.
>в самой ценной возрастной группе.
Всех мужиков даже в Германии 1945го убивать не пришлось.
И судя по тому, что пишет иностранная пресса, проблемы с восполнением потерь у Украины имеются весьма серьезные. Те кто хотел воевать уже в армии, остальные предпочитают прятаться или свалили за границу.

>а дальше? повесить на себя новую Чечню с 30 млн населения?
У Украинцев менталитет от чечерского все же сильно отличается.
Ну и даже в условиях бегства значительной части населения, оставшаяся кормить себя сможет.

>можно быть уверенными. что лет через 10-20 российскому населению надоест кормить У и здравствуй новый 1991.
Может надоест, может нет.
Слив и превращение в американскую шестерку точно проблем не решит.
Мало того, если почитать что вы выше писали, фактически вы предлагаете стать американским противовесом Китаю (если конечно американцы согласятся).
Т.е. порвать связи с основным торговым партнером, а в перспективе еще и пушечным мясом против него поработать.
Т.е. сделать ровно то, что под управлением американцев сделала Украина.
Зашибись перспектива.
От Iva
К Claus (09.03.2024 14:09:07)
Дата 09.03.2024 15:00:21

Re: Все что...

Привет!

>Ну и даже в условиях бегства значительной части населения, оставшаяся кормить себя сможет.

витрину социализма как когда-то Прибалтику делать придется.

Владимир
От Claus
К Iva (09.03.2024 15:00:21)
Дата 09.03.2024 16:03:15

Re: Все что...

>витрину социализма как когда-то Прибалтику делать придется.
Зачем?
От Iva
К Claus (09.03.2024 16:03:15)
Дата 09.03.2024 16:10:15

Re: Все что...

Привет!

>>витрину социализма как когда-то Прибалтику делать придется.
>Зачем?

1. показуха успеха
2. попытка бороться с бандеровскими настроениями.

Владимир
От Alexeich
К Iva (09.03.2024 16:10:15)
Дата 09.03.2024 22:33:52

Re: Все что...

>2. попытка бороться с бандеровскими настроениями.

Опять 25. Да не имеют там большого значения "бандеровские настроения", даже на западе. Ибо "бытие определяет сознание" и сколько портрет Бандеры не носи - сала больше не станет. А вот с бытием да ... могут быть проблемы. Ведь выступления против Януковича образца 2014 это, в основе своей "колбасный бунт", возмущение народа, у которого отняли надежду на материальные блага "как в Европе".
От Iva
К Alexeich (09.03.2024 22:33:52)
Дата 09.03.2024 23:10:06

Re: Все что...

Привет!

>Ведь выступления против Януковича образца 2014 это, в основе своей "колбасный бунт", возмущение народа, у которого отняли надежду на материальные блага "как в Европе".

вот и будет новый 1991, который тоже колбасный.

Владимир
От Slick
К Iva (09.03.2024 16:10:15)
Дата 09.03.2024 16:38:43

Re: Все что...

>Привет!

>>>витрину социализма как когда-то Прибалтику делать придется.
>>Зачем?
>
>1. показуха успеха
>2. попытка бороться с бандеровскими настроениями.

>Владимир

Зачем? Зарплата в Чечне ниже чем в Воронеже. Бандеровские настроения гасятся легко, если ваши танки контролируют территорию. Вот захватить это сложно.
От Iva
К Slick (09.03.2024 16:38:43)
Дата 09.03.2024 17:08:50

Re: Все что...

Привет!

>Зачем? Зарплата в Чечне ниже чем в Воронеже. Бандеровские настроения гасятся легко, если ваши танки контролируют территорию. Вот захватить это сложно.

а вы дотации из бюджета в бюджет Чечни на душу посмотрите. Не зарплатами едиными жив человек :)
прикиньте сумму дотаций на население новых областей.

Владимир
От Alexeich
К Iva (09.03.2024 17:08:50)
Дата 09.03.2024 22:36:32

Re: Все что...

>а вы дотации из бюджета в бюджет Чечни на душу посмотрите. Не зарплатами едиными жив человек :)
> прикиньте сумму дотаций на население новых областей.

Да на что не смотри. По располагаемому доходу тоже довольно бедная республика, недаром молодежь оттуда уезжает не прощаясь ... Впрочем, не столько из-за бедности. сколько из-за рамзанчиков.
От марат
К Iva (09.03.2024 07:56:44)
Дата 09.03.2024 11:13:21

Re: Все что...

>а дальше? повесить на себя новую Чечню с 30 млн населения?
>можно быть уверенными. что лет через 10-20 российскому населению надоест кормить У и здравствуй новый 1991.
Кормить не надо. Земля там хорошая, порты есть, сбыт российской продукции возрастет.
Контроль будет нужен.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.03.2024 11:13:21)
Дата 09.03.2024 11:31:10

Re: Все что...

Привет!

>Кормить не надо. Земля там хорошая, порты есть, сбыт российской продукции возрастет.
>Контроль будет нужен.

мечтать не вредно. Будем делать витрину, как хорошо при нашей власти. Плюс восстановление.
смотрите на Чечню. на У тоже надо будет население покупать. Даже то, которое туда переедет.

Владимир
От марат
К Iva (09.03.2024 11:31:10)
Дата 09.03.2024 20:54:10

Re: Все что...

>Привет!

>>Кормить не надо. Земля там хорошая, порты есть, сбыт российской продукции возрастет.
>>Контроль будет нужен.
>
>мечтать не вредно. Будем делать витрину, как хорошо при нашей власти. Плюс восстановление.
Эээ, социализм кто-то собирается возрождать? Для кого витрина эта нужна? Для тех кто уехал? Для западных партнеров? Вы кого-то хотите еще воевать?
>смотрите на Чечню. На У тоже надо будет население покупать. Даже то, которое туда переедет.
А что с Чечней не так? Там общинно-родовой строй так-то. Украина не так устроена.
С уважением, Марат
От zero1975
К Alexeich (08.03.2024 17:10:07)
Дата 09.03.2024 01:13:24

Re: Все что...

>>Вы забыли 90-е, свалив от них за границу, а что это было здесь помнят, так вот ваша капитуляция или соглашательство с США будет еще хуже, страна просто исчезнет после такого шока со свертыванием СВО, но вам-тотеплое местечко в канаде за такое видимо выделят...

>То есть Вы тоже за массовое самоубийство. Ну что ж, нашего полка прибывает.

Так ведь неплохо пожили - пора и честь знать.
https://youtu.be/YyitPXvojsw
Конечно, есть еще несознательные, кому хотелось бы помучиться, но итог то все равно один. А если вспомнить слова великого кормчего: "Мы, как мученики, попадём в рай. А они просто сдохнут" - перспектива вырисовывается очень даже неплохая. Я вот от местечка в раю не откажусь. Главное - чтобы вслед за вождём. А то неудобно как-то - поперед батьки то.
От Claus
К digger (06.03.2024 13:24:42)
Дата 06.03.2024 13:43:53

Re: Правильный вопрос...

> Есть микроэлектроника и есть микроэлектроника.Я ниже писал про неприменимость концепции отставания на Х лет и существовании абсолютного порога.Цена налаживания производства растет экспоненциально, изделие становится доступным 1-2 производителям на планету при очень большой серии, а в перспективе - на галактику.Израиль легко делал двигатели для Миражей, но современные двигатели - шансов никаких, только компоненты в кооперации.Сотни нанометров и простой степпер на простом свете и единицы нанометров и глубокий ультрафиолет - точно так же.
Да, естественно это отрасль требующая постоянных вложений.
проблема именно в них, а не в мифической недоступности для всех кроме избранных.
Но это отрасль критичная для безопасности государства и вкладываться в нее необходимо, как вкладываются в армию или социалку.
Тем более что и отдача от нее будет - рынок РФ это 27млн. смартфонов в год и более 3 млн. ноутбуков и компьютеров.
Плюс бытовая техника и автомобильная электроника.
Перевести процентов 70 рынка на свои компоненты, пусть даже не самые передовые, более чем выгодно.

>>А критичность отставания сильно преувеличена.
>>32нм Core i7-2600 это январь 2011 г, от современных отстает на 13 лет.
>>При этом его более чем достаточно практически для любых современных задач.
>
> I7 2 против 9 - разница производительности почти в 3 раза.
По бенчмаркам может и да, но это никак не отменяет того что и 2го поколения I7 до сих пор по горло хватает.
Для офисных задач - его более чем достаточно с приличным таким запасом.
Проект на JAVA компилируется без проблем и желания сменить комп не возникает.
На ноуте с i7-8550 компилируется раза в 1.5 быстрее, но разница абсолютно не критичная.
На 9м поколении понятное дело будет еще быстрее, но реальный выигрыш будет совершенно не принципиален.

Игрушки - давно не играл, но лет 5-7 назад WoT весьма шустро работал. На низких настройках графики, понятное дело, из-за встроенной видеокарты, но самого проца более чем хватало.

Поэтому и проца (топового для своего времени) и отстающего от самых передовых на 13 лет для большинства задач более чем достаточно. Что при правильной политике вполне позволило бы занять большую часть российского рынка.