От tarasv
К NV
Дата 09.03.2024 00:18:44
Рубрики Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Но кроме как по двигателям ни одного близкого к уникальным

>у производителей автомобилей - тоже. Гос поди, у производителей мебели - не тысячи так сотни.

ну вот что мешает китайцам разработать и начать выпускать свой аналог даже не F119 а 50ти летней давности АЛ-31? А так то самолеты выпускают десятки компаний. Но степперы по последнему писку моды осилила одна в мире. Пара других может и сможет, но сейчас делают что попроще. А остальные лет минимум на 25 сзади.

>Это всё что - основание для того, чтобы ничего не делать ? Мне видится именно так.

Это просто вопрос, как предлагающие это сделать представляют себе возврат инвестиций.
Надо наладить производство эксимерных лазеров не хуже чем из США, оптики как на Цейсе и точмеха и тд. И без швейцарских и японских станков, измерительного оборудования из США, Германии и Японии и опять и тж.
А еще найти где-то изрядное количество докторов ф-м и хим наук с опытом. И без них там никуда, за такую вроде как утилитарную вещь как синий светодиод вполне заслуженно дали нобелевку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (09.03.2024 00:18:44)
Дата 09.03.2024 01:32:54

Re: Но кроме...

> ну вот что мешает китайцам разработать и начать выпускать свой аналог даже не F119 а 50ти летней давности АЛ-31? А так то самолеты выпускают десятки компаний. Но степперы по последнему писку моды осилила одна в мире. Пара других может и сможет, но сейчас делают что попроще. А остальные лет минимум на 25 сзади.
Нам не требуются степперов по последнему писку моды.
Для технологической независимости и при этом отбития инвестиций сейчас достаточно техпроцесса 28-32нм.
И если ы темой занимались, ничего нереального в этом нет.

> Надо наладить производство эксимерных лазеров не хуже чем из США, оптики как на Цейсе и точмеха и тд. И без швейцарских и японских станков, измерительного оборудования из США, Германии и Японии и опять и тж.
Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.
Большой плюс, что для Российского рынка требуются единичные степперы, что позволяет производить их в полулабораторных условиях.

> А еще найти где-то изрядное количество докторов ф-м и хим наук с опытом. И без них там никуда, за такую вроде как утилитарную вещь как синий светодиод вполне заслуженно дали нобелевку.
Да естественно, специалистам надо платить.
Инженеры с ЗП в 70 тыс. микроэлектронику не поднимут.
От zero1975
К Claus (09.03.2024 01:32:54)
Дата 09.03.2024 13:00:46

Re: Но кроме...

>Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.

Фразы типа: "Все это надо развивать" и "Легко можно сделать" - это и есть ожидание "Волшебника на голубом вертолете". Т.к. для воплощения этих мечтаний необходимо кардинальное изменение социально-экономического устройства общества. И вспоминая ваше отношение к тем, кому нечто подобное когда-то удалось провернуть на практике...
Ну, вы меня поняли - тут либо крестик, либо трусы.
От Claus
К zero1975 (09.03.2024 13:00:46)
Дата 09.03.2024 13:40:59

Re: Но кроме...

>Фразы типа: "Все это надо развивать" и "Легко можно сделать" - это и есть ожидание "Волшебника на голубом вертолете". Т.к. для воплощения этих мечтаний необходимо кардинальное изменение социально-экономического устройства общества. И вспоминая ваше отношение к тем, кому нечто подобное когда-то удалось провернуть на практике...
Это нифига не легко сделать.
Да и в рамках текущего социально=-экономического устройства все сделать можно.
Госпредприятия и в рамках капиталистической модели работать могут. Уровень контроля только совсем иной должен быть.

>Ну, вы меня поняли - тут либо крестик, либо трусы.
Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.
От zero1975
К Claus (09.03.2024 13:40:59)
Дата 10.03.2024 10:40:17

Дремлет хлопец у дороги, снятся хлопцу перемоги...

>Да и в рамках текущего социально=-экономического устройства все сделать можно.

И чем эта фраза принципиально отличается от мечты о "волшебнике в голубом вертолёте"? Та же вера в чудеса - мол, текущее социально-политическое устройство завело нас туда, куда завело, но вот теперь исправится и всем понравится.

>Госпредприятия и в рамках капиталистической модели работать могут. Уровень контроля только совсем иной должен быть.

Госпредприятия, уровень контроля... Вы сами то поняли, что сказали?

>>Ну, вы меня поняли - тут либо крестик, либо трусы.

>Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.

А вам я говорил совсем о другом. Крестик или трусы - это не про страну, это про вас. Потому что ваша мечта - это китайская модель. А для неё нужен захват политической власти силами, исповедующими принципы, кардинально противоположные принципам текущего режима.

Ваша проблема в том, что вы снова скачете по верхам, пытаясь губы Никанора Ивановича приставить к носу Ивана Кузьмича - и при этом напрочь отказываетесь размышлять о том, в чем коренные причины текущего положения вещей. Отсюда и ваше "вполне можно сделать" - хотя без устранения коренных причин, приведших нас к текущему катаклизму, любые попытки косметических изменений - это строительство на песке.
От Claus
К zero1975 (10.03.2024 10:40:17)
Дата 11.03.2024 13:37:14

Re: Дремлет хлопец

>Ваша проблема в том, что вы снова скачете по верхам, пытаясь губы Никанора Ивановича приставить к носу Ивана Кузьмича - и при этом напрочь отказываетесь размышлять о том, в чем коренные причины текущего положения вещей.

А у вас похоже проблема в том, что вы с мыслями в своей голове спорите, а не с оппонентом.

В остальном же - хватает примеров, когда страны успешно развивались при самом различном политическом устройстве.
Что касается конкретно нашего правительства - его "усилия" за последние 25 лет, особых сомнений не оставляют в шансах на развитие ключевых отраслей.
От zero1975
К Claus (11.03.2024 13:37:14)
Дата 12.03.2024 00:23:11

Re: Дремлет хлопец

>>Ваша проблема в том, что вы снова скачете по верхам, пытаясь губы Никанора Ивановича приставить к носу Ивана Кузьмича - и при этом напрочь отказываетесь размышлять о том, в чем коренные причины текущего положения вещей.

>А у вас похоже проблема в том, что вы с мыслями в своей голове спорите, а не с оппонентом.

Возможно и так. А возможно, оппонент предлагает шанкры зеленкой мазать. Кто ж вас поймет.

>В остальном же - хватает примеров, когда страны успешно развивались при самом различном политическом устройстве.

А можно примеры стран, которые бы "успешно развивались", не получив на то одобрения вашингтонского обкома и доступа к технологиям на рынкам? Да ещё и "при различном политическом устройстве".

>Что касается конкретно нашего правительства - его "усилия" за последние 25 лет, особых сомнений не оставляют в шансах на развитие ключевых отраслей.

Ну и смысл тогда в вашей маниловщине?
От NV
К Claus (09.03.2024 13:40:59)
Дата 09.03.2024 16:22:45

Ну почему странный


>Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.

У США после их Гражданской вполне получилось.

Виталий
От марат
К NV (09.03.2024 16:22:45)
Дата 09.03.2024 20:40:34

Re: Ну почему...


>>Я в общем то о том же говорил. Сырьевой придаток с имперскими амбициями это очень странный франкенштейн.
>
>У США после их Гражданской вполне получилось.
Потому что победил промышленный север. В России такого нет - вся страна сырьевой придаток.

С уважением, Марат
От tarasv
К Claus (09.03.2024 01:32:54)
Дата 09.03.2024 03:00:14

Re: Но кроме...

>Для технологической независимости и при этом отбития инвестиций сейчас достаточно техпроцесса 28-32нм.
>И если ы темой занимались, ничего нереального в этом нет.

У меня только один вопрос. Под какой минимальный техпроцесс Китай выпускает степперы? Я не знаю и мне действительно интересно. Я знаю что SMIC у которого есть 7нм старый клиент ASML и на голландцев давили во время кризиса с Huawei.

>Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.

Для этого нужна не просто промышленность, а промышленность работающая на экспорт. Возможности снять сливки с местного рынка которые сейчас уходят в другие страны для этого недостаточно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (09.03.2024 03:00:14)
Дата 09.03.2024 13:52:48

Re: Но кроме...

> У меня только один вопрос. Под какой минимальный техпроцесс Китай выпускает степперы? Я не знаю и мне действительно интересно. Я знаю что SMIC у которого есть 7нм старый клиент ASML и на голландцев давили во время кризиса с Huawei.
Kirin 9000S они выпускают, поэтому 7нм у них точно есть.

Ну и википедия пишет фабах с более крупными техпроцессами:
Шанхай (мега-фаб):
«S2» — завод использующий 300-мм пластины; 45—40 нм. Планируется перевод части мощностей на 28 нм.
«S1» — три завода с 200-мм пластинами; 350—90 нм
2021: SMIC собирается построить в Шанхае новую фабрику SN1 по производству чипов на 300-мм пластинах. На этой производственной линии компания сможет выпускать до 35 000 пластин в месяц с соблюдением передовых техпроцессов ниже 14 нм. Потратить на предприятие планируется 12 млрд долл[11].

Пекин (мега-фаб):
«B1» — Два завода с 300 мм пластинами; 130—28 нм[12][13]
Шэньчжэнь: SZ 200mm Fab[12].
Тяньцзинь: TJ 200mm Fab[13]; 0.35-0.13 мкм

Также есть завод с 300-мм пластинами в Ухане. Принадлежит Wuhan Xinxin Semiconductor Manufacturing Corporation, находится под управлением SMIC

>>Да, чтобы выйти из роли сырьевого придатка, все это надо развивать. Волшебник на голубом вертолете не прилетит и не подарит все это.

> Для этого нужна не просто промышленность, а промышленность работающая на экспорт. Возможности снять сливки с местного рынка которые сейчас уходят в другие страны для этого недостаточно.
Экспорт это оптимальное условие, но не обязательное.
Внутренний рынок тоже довольно большой. Ну и по любому, чтобы что то экспортировать, надо вначале у себя процессы освоить.
От tarasv
К Claus (09.03.2024 13:52:48)
Дата 09.03.2024 20:11:04

Re: Но кроме...

>> У меня только один вопрос. Под какой минимальный техпроцесс Китай выпускает степперы? Я не знаю и мне действительно интересно. Я знаю что SMIC у которого есть 7нм старый клиент ASML и на голландцев давили во время кризиса с Huawei.
>Kirin 9000S они выпускают, поэтому 7нм у них точно есть.

Из этого не следует что степпер выпущен тоже в Китае. После санкций китайцы заявили что смогут сделают полностью свой 28нм степпер в конце 2021го. Сейчас 2024й, пока не сделали, имеются технические сложности. Пока к санкциям не подключилась Япония китайцы покупали максимально доступное по норме у Найкон. Санкции изначально были точечные и дополнения вводились не сразу в результате больше 40% выпуска ASML за прошлый год это китайские заказы.
Есть такая программа "Made in China 2025" с 70% своего и 30% импорта по полному производственному циклу микроэлектроники. Осталось меньше 2х лет и мы узнаем можно ли имея китайскую промышленность и финансы сделать 28нм за 5 лет. Про 70% а 2025 речь естественно не идет вообще.


>Экспорт это оптимальное условие, но не обязательное.

То есть вы предлагаете валюту продолжать копать из земли. А к чему тогда был пафос про сырьевой придаток?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Claus (09.03.2024 13:52:48)
Дата 09.03.2024 14:56:00

Re: Но кроме...

Привет!

>Внутренний рынок тоже довольно большой. Ну и по любому, чтобы что то экспортировать, надо вначале у себя процессы освоить.

сколько тут прикидывали 30 млн штук продаваемых телефонов.

сколько это будет в %% от мирового производства?

В 2021 году отрасль поставила рекордное количество полупроводниковых устройств - 1,15 трлн штук, поскольку компании, производящие микросхемы, увеличили объемы производства, чтобы удовлетворить высокий спрос на фоне глобального дефицита микросхем.

https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_(%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA)


Владимир
От Iva
К Iva (09.03.2024 14:56:00)
Дата 14.03.2024 22:02:31

к вопросу разработок и производства чипов

Привет!

Великобритания не хочет тянуть все одна и не смотря на выход из единой Европы в проекте по чипам хочет участвовать.

Великобритания вышла из Европейского Союза, но развитие полупроводников становится одной из областей, где она надеется сотрудничать для достижения большей экономии за счет масштаба и столь необходимого финансирования. Правительство объявило, что оно присоединяется к «Совместному предприятию чипов» ЕС в качестве «государства-участника», чтобы организации в Великобритании могли использовать пул в размере около $1,4 млрд для исследований и разработок полупроводников.

В Европе бюджеты большие, но при этом немного запутанные. Например, общий бюджет Chips Joint Invention составляет около 11 млрд евро, как государственных, так и частных. Он сам по себе является продуктом Европейского закона о чипах, одобренного в 2023 г., чтобы помочь региону в долгосрочной перспективе снизить зависимость от импорта полупроводников, особенно в свете геополитической напряженности и того, как она может отразиться в цепочке поставок.
Между тем, сегмент исследований и разработок предприятия описывается как часть Horizon Europe, которая представляет собой более крупную программу исследований и разработок в нескольких секторах с бюджетом в 95,5 млрд евро. Великобритания присоединилась к Horizon Europe отдельно в прошлом году, и компании, которые уже получают от нее гранты, включают Nova Innovation, которая получила 17 млн фунтов стерлингов для развития приливной энергии на Оркнейских островах, и The Floow, стартап, который получил 3 млн фунтов стерлингов для техники безопасности дорожного движения.


https://incrussia.ru/news/velikobritaniya-zaplatila-44-mln-za-chast-evropejskogo-banka-poluprovodnikov-on-otsenivaetsya-v-1-4-mlrd/


Владимир
От Claus
К Iva (09.03.2024 14:56:00)
Дата 09.03.2024 15:44:26

Re: Но кроме...

>сколько тут прикидывали 30 млн штук продаваемых телефонов.
>сколько это будет в %% от мирового производства?
>В 2021 году отрасль поставила рекордное количество полупроводниковых устройств - 1,15 трлн штук, поскольку компании, производящие микросхемы, увеличили объемы производства, чтобы удовлетворить высокий спрос на фоне глобального дефицита микросхем.
Да какая разница какой % от мирового российский рынок составляет?
Достаточно иметь заводы закрывающие потребность внутреннего рынка. А даже для него несколько фабов потребуется.
А окупаемость - если рассчитывать занять 70% рынка бюджетными моделями телефонов и компьютеров, то это уже 4.5 млрд.$ в год.
Плюс эту сумму можно увеличить нерыночными мерами, как это делают для поддержания автомобильной промышленности.
Плюс кроме телефонов и компьютеров есть рынок микроконтролеров, бытовой техники, автомобильной электроники. А для него более чем подходят микросхемы произведенные по старым нормам.

Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.
От Iva
К Claus (09.03.2024 15:44:26)
Дата 11.03.2024 13:52:01

Re: Но кроме...

Привет!

>Да какая разница какой % от мирового российский рынок составляет?

5 мировых компаний поставляют 80% оборудования для производства чипов и прочего.
5. Т.е. доля каждой в среднем 16%, т.е. минимум 8%.

а вы хотите всю окупаемую цепочку построить на долях процента.

>Достаточно иметь заводы закрывающие потребность внутреннего рынка. А даже для него несколько фабов потребуется.

а дальше что? откуда они будут брать станки и прочее необходимое для своей работы? Святым духом?

>А окупаемость - если рассчитывать занять 70% рынка бюджетными моделями телефонов и компьютеров, то это уже 4.5 млрд.$ в год.
>Плюс эту сумму можно увеличить нерыночными мерами, как это делают для поддержания автомобильной промышленности.

сколько авто выпускает наш постсанкционный автопром? не переклеивает китайские шилдики и то даже не все шильдки, а выпускает?
и сколько в них электроники?

>Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.

второй слой хорошо если создать получится, про окупаемость - это даже не мечты, а фантастика.

Владимир
От Claus
К Iva (11.03.2024 13:52:01)
Дата 11.03.2024 14:12:09

Re: Но кроме...

>5 мировых компаний поставляют 80% оборудования для производства чипов и прочего.
>5. Т.е. доля каждой в среднем 16%, т.е. минимум 8%.
И из чего следует, что окупаемости можно добиться только на этих процентах и никак не на меньших?
По вашему прибыльность этих компаний чуть выше нулевой? Ну так это не так и при уменьшении выручки в плюсе все равно можно остаться. Тем более когда спрос превышает предложение.
https://www.interfax.ru/business/896661

>а вы хотите всю окупаемую цепочку построить на долях процента.
У РФ почти 2% населения земли, а не доли процента.
Плюс можно кооперироваться с Беларусью и отбивать часть прибыли за счет поставок в страны бывшего СССР.
Ну и как уже не раз говорилось - микроэлектроника это не только телефоны и компы. Это еще и бытовая техника, микроконтролеры, игрушки, автоэлектроника. В которых устаревшие нормы вполне востребованы.

>>Достаточно иметь заводы закрывающие потребность внутреннего рынка. А даже для него несколько фабов потребуется.
>а дальше что? откуда они будут брать станки и прочее необходимое для своей работы? Святым духом?
А откуда станки ASML берет? Ей их инопланетяне поставляют?
Весь смысл развития микроэлектроники в том,ч то эта отрасль тянет за собой другие, в т.к. и станкостроение.


>>А окупаемость - если рассчитывать занять 70% рынка бюджетными моделями телефонов и компьютеров, то это уже 4.5 млрд.$ в год.
>>Плюс эту сумму можно увеличить нерыночными мерами, как это делают для поддержания автомобильной промышленности.

>сколько авто выпускает наш постсанкционный автопром?
Мало он выпускает. Потому что его положили под рено и угробили значительную часть своего производства.

>>Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.
>
>второй слой хорошо если создать получится, про окупаемость - это даже не мечты, а фантастика.
В ближней и среднесрочной перспективе окупаемости не добиться. в долгосрочной вполне можно, ибо рынок у нас достаточно большой и устаревшие нормы на нем тоже востребованы.
Но именно из-за слишком большого срока окупаемости, реализовать это может только правительство.
Бизнес добровольно в такой проект не пойдет естественно, т.к. есть масса способов заработать проще, быстрее и с меньшими рисками.
От Iva
К Claus (11.03.2024 14:12:09)
Дата 11.03.2024 15:21:41

Re: Но кроме...

Привет!

>И из чего следует, что окупаемости можно добиться только на этих процентах и никак не на меньших?

потому что для окупаемости нужна серия. нет серии - нет окупаемости. Совсем нет, не важно какие проценты у конкурентов.
них есть серия и постоянные затраты ложатся на это огромное количество.

>>а вы хотите всю окупаемую цепочку построить на долях процента.
>У РФ почти 2% населения земли, а не доли процента.

население не ровно рынок. Доля населения и доля рынка - это принципиально разные вещи.
я давал цифры мирового производства чипов в штуках.

>Плюс можно кооперироваться с Беларусью и отбивать часть прибыли за счет поставок в страны бывшего СССР.
>Ну и как уже не раз говорилось - микроэлектроника это не только телефоны и компы. Это еще и бытовая техника, микроконтролеры, игрушки, автоэлектроника. В которых устаревшие нормы вполне востребованы.

так с этим у нас еще большая жопа. чем с телефонами. Телефоны, грубо говоря мы, возможно, сможем вытянуть. Полукитайский со своим чипом.
а это еще куча других отраслей вытягивать.

>А откуда станки ASML берет? Ей их инопланетяне поставляют?
>Весь смысл развития микроэлектроники в том,ч то эта отрасль тянет за собой другие, в т.к. и станкостроение.

ей опять проставляют фирм со столетней историей и практикой и с приличными долями рынка в своей области.
есть такое понятие - "цена входа на рынок" - на новый рынок. Она очень существенна, для компании на этом рынке не работавшей.

>Мало он выпускает. Потому что его положили под рено и угробили значительную часть своего производства.

под рено уложили его труп в надежде на реанимацию. А убивал он себя сам - все 90-е и 2000-е.


>Но именно из-за слишком большого срока окупаемости, реализовать это может только правительство.
>Бизнес добровольно в такой проект не пойдет естественно, т.к. есть масса способов заработать проще, быстрее и с меньшими рисками.

как может наше правительство можно смотреть на СуперДжет, МС-21, космодром Восточный и т.д.

Владимир
От марат
К Claus (09.03.2024 15:44:26)
Дата 09.03.2024 20:45:05

Re: Но кроме...

>Ну и как уже говорилось, стратегические отрасли необходимо поддерживать даже если это невыгодно. А в микроэлектронике на окупаемость есть все шансы выйти, в долгосрочной перспективе.
Верится с трудом. Там до физического предела далеко? Вот и будет гонка постоянно продолжатся. Пока не упрутся в физический предел и не начнут искать новые принципы.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (09.03.2024 20:45:05)
Дата 11.03.2024 13:41:55

Re: Но кроме...

>Верится с трудом. Там до физического предела далеко? Вот и будет гонка постоянно продолжатся. Пока не упрутся в физический предел и не начнут искать новые принципы.
В микроэлектронике востребованы и старые технологические нормы. Микроконтролерам, автоэлекткронике, бытовой технике, игрушкам единицы нанометров не требуются.

Ну а бюджетные компьютеры и телефоны по техпроцессу вполне могут отставать от топовых на несколько поколений. При подходящей цене они будут вполне востребованы.
От марат
К Claus (11.03.2024 13:41:55)
Дата 11.03.2024 19:42:25

Re: Но кроме...

>>Верится с трудом. Там до физического предела далеко? Вот и будет гонка постоянно продолжатся. Пока не упрутся в физический предел и не начнут искать новые принципы.
>В микроэлектронике востребованы и старые технологические нормы. Микроконтролерам, автоэлекткронике, бытовой технике, игрушкам единицы нанометров не требуются.
Так перейдите на бабушкины счеты, чего вы уперлись в микроэлектронику? Старые нормы востребованы же.
>Ну а бюджетные компьютеры и телефоны по техпроцессу вполне могут отставать от топовых на несколько поколений. При подходящей цене они будут вполне востребованы.
Не будет у них подходящей цены. Есть минимум, ниже которого стоить не будет. А то будет как с ладами.
С уважением, Марат