От lex
К evyscr
Дата 18.06.2002 12:48:15
Рубрики WWI;

Re: 1914 alt

День добрый.

>Вопрос не совсем корректный: можно ли было в 1914 нанести удар частью сил Варшавского округа в направлении Торунь (не помню точно как он тогда назывался) - Данциг с целью отсечения Вост. Пруссии.
>Усилив за счет ослабления 1й и 2й армий. Либо перебросив одну из этих армий.
>Все это исходя из того, что такой план разрабатывался вместо плана А

Гм.. А что, собственно некорректного в вопросе? Да нанести то можно. Сие ИМХО не есть проблема. НО ИМХО Вы имеете в виду - а не получилось ли бы из этого чего-нибудь другого по сравнению с тем, что получилось в действительности. Это так?

Всех благ...
От evyscr
К lex (18.06.2002 12:48:15)
Дата 18.06.2002 13:29:37

Re: 1914 alt

Здравия желаю!
>
>Гм.. А что, собственно некорректного в вопросе?

"История не терпит сослагательного наклонения...":-)

> Да нанести то можно. Сие ИМХО не есть проблема. НО ИМХО Вы имеете в виду - а не получилось ли бы из этого чего-нибудь другого по сравнению с тем, что получилось в действительности. Это так?
А иначе в чем смысл удара :)? Меня заинтересовало, смогли бы отсечь Вост Пруссию с послед ликвидацией находящейся там если не ошибаюсь 8-й армии? Организовав при этом линию обороны по вост. берегу Вислы. Вот здесь уже, правда, большая некорректность, ибо войну ожидали короткую.

Бест вишез, evyscr
От lex
К evyscr (18.06.2002 13:29:37)
Дата 18.06.2002 13:54:36

Re: 1914 alt

День добрый.

>>Гм.. А что, собственно некорректного в вопросе?
>
>"История не терпит сослагательного наклонения...":-)

По поводу чего история терпит и чего нет есть хороший анекдот. Когда ленинская гвардия потопталась на ленинском соратнике Троцком, то оный муж воскликнул: "Ничего! История нас рассудит!.." На что Каменев отозвался: "Так ведь это же Л.Д. зависит от того КТО будет писать историю..."

>> Да нанести то можно. Сие ИМХО не есть проблема. НО ИМХО Вы имеете в виду - а не получилось ли бы из этого чего-нибудь другого по сравнению с тем, что получилось в действительности. Это так?
>А иначе в чем смысл удара :)? Меня заинтересовало, смогли бы отсечь Вост Пруссию с послед ликвидацией находящейся там если не ошибаюсь 8-й армии? Организовав при этом линию обороны по вост. берегу Вислы. Вот здесь уже, правда, большая некорректность, ибо войну ожидали короткую.

Насчет могли или нет, то тут в общем два момента. Если брать положение «в вакууме», т.е. абстрагируясь от многих частностей, то почему нет? Конечно можно. ИМХО нечто подобное Самсонов и предлагал (правда поздно, когда уже все карты легли). Плюсы этого подхода ИМХО в том, что у противника исчезала возможность работать по внутренним операционным линиям. Он должен был бы встречать обе армии СЗФ наступающие локоть к локтю, без всяких Мазурских озер между ними. Минус ИМХО – с этой позиции очень сложно развивать наступление вглубь Германии, о котором тогда мечталось многим. Обе армии уперлись бы в нижнюю Вислу со всеми этими Грауденцами, Торнами, Кульмами и пр. А в свете положения с осадной артиллерией эта партия была бесперспективна.
А если выйти из вакуума, то ИМХО ничего из этого бы не вышло. Причина поражений в Вост. Пруссии в 1914 не в том, что план был плох, а в том, что выполнение его оказалось на уровне «ниже канализации». С таким уровнем выполнения СЗФ провалил бы любой план. Правда возможно не с таким треском. Но после провала обсуждаемой Вами попытки положение оказалось бы значительно серьезнее, ибо направления на Ригу, Вильно, Гродно надо было бы срочно прикрывать чем-то в ожидании контрвыпада супостатов, а это в описывамой обстановке было бы намного сложнее чем оказалось в реале.

Всех благ...
От evyscr
К lex (18.06.2002 13:54:36)
Дата 18.06.2002 16:34:12

Re: 1914 alt

Здравия желаю!
>
>Насчет могли или нет, то тут в общем два момента. Если брать положение «в вакууме», т.е. абстрагируясь от многих частностей, то почему нет? Конечно можно. ИМХО нечто подобное Самсонов и предлагал (правда поздно, когда уже все карты легли). Плюсы этого подхода ИМХО в том, что у противника исчезала возможность работать по внутренним операционным линиям. Он должен был бы встречать обе армии СЗФ наступающие локоть к локтю, без всяких Мазурских озер между ними. Минус ИМХО – с этой позиции очень сложно развивать наступление вглубь Германии, о котором тогда мечталось многим. Обе армии уперлись бы в нижнюю Вислу со всеми этими Грауденцами, Торнами, Кульмами и пр. А в свете положения с осадной артиллерией эта партия была бесперспективна.
ИМХО городки лежат на левом берегу реки. Может стоит их не трогать?
В любом случае наступление в Вост Пруссии в конечном итоге придет также в нижнее течение Вислы, или я не прав?
Развивать наступление вглубь лучше всего в Галиции, как оно и было. Против Германии ИМХО лучше занять оборону после достижения некоторых успехов в начальный период. Как мне кажется, даже в условиях значительно лучшей организации, наступление в центральной части Германии - вещь крайне тяжелая.
>А если выйти из вакуума, то ИМХО ничего из этого бы не вышло. Причина поражений в Вост. Пруссии в 1914 не в том, что план был плох, а в том, что выполнение его оказалось на уровне «ниже канализации». С таким уровнем выполнения СЗФ провалил бы любой план. Правда возможно не с таким треском. Но после провала обсуждаемой Вами попытки положение оказалось бы значительно серьезнее, ибо направления на Ригу, Вильно, Гродно надо было бы срочно прикрывать чем-то в ожидании контрвыпада супостатов, а это в описывамой обстановке было бы намного сложнее чем оказалось в реале.

Насколько я помню, среди основных причин была несогласованность действий армий. Кроме того, высказываются утверждения об измене Ренненкампфа. И если я правильно помню, то суть в том, что пока наносились удары по одной армии, вторая была без движения.
Какие в плане управления будут плюсы наступления одной группировкой, а не двумя?
>Всех благ...
Бест вишез, evyscr
От lex
К evyscr (18.06.2002 16:34:12)
Дата 18.06.2002 20:34:39

Re: 1914 alt

День добрый.

>>Насчет могли или нет, то тут в общем два момента. Если брать положение «в вакууме», т.е. абстрагируясь от многих частностей, то почему нет? Конечно можно. ИМХО нечто подобное Самсонов и предлагал (правда поздно, когда уже все карты легли). Плюсы этого подхода ИМХО в том, что у противника исчезала возможность работать по внутренним операционным линиям. Он должен был бы встречать обе армии СЗФ наступающие локоть к локтю, без всяких Мазурских озер между ними. Минус ИМХО – с этой позиции очень сложно развивать наступление вглубь Германии, о котором тогда мечталось многим. Обе армии уперлись бы в нижнюю Вислу со всеми этими Грауденцами, Торнами, Кульмами и пр. А в свете положения с осадной артиллерией эта партия была бесперспективна.

>ИМХО городки лежат на левом берегу реки. Может стоит их не трогать?
>В любом случае наступление в Вост Пруссии в конечном итоге придет также в нижнее течение Вислы, или я не прав?
>Развивать наступление вглубь лучше всего в Галиции, как оно и было. Против Германии ИМХО лучше занять оборону после достижения некоторых успехов в начальный период. Как мне кажется, даже в условиях значительно лучшей организации, наступление в центральной части Германии - вещь крайне тяжелая.

В Галиции – это Австро-Венгрия. Там – своя песня. А против Германии оборону вроде бы оно и не плохо, но вот французы же на стременах висели – даешь марш на Позен, Берлин и все тут. Поэтому и собственно ослабляли группировку направляемую в Вост. Пруссию, собирая войска у Варшавы. Надеялись с ними строго на запад двигать. Но не вышло из этого ничего же. В конечном итоге распихали эту группу кого на СЗФ, кого на ЮЗФ. Объективно сил для третьего направления не хватало. А то, что вглубь Германии из Царства Польского маршировать сложно – ИМХО святая правда. «И слева нас – рать, и справа нас – рать…»

>>А если выйти из вакуума, то ИМХО ничего из этого бы не вышло. Причина поражений в Вост. Пруссии в 1914 не в том, что план был плох, а в том, что выполнение его оказалось на уровне «ниже канализации». С таким уровнем выполнения СЗФ провалил бы любой план. Правда возможно не с таким треском. Но после провала обсуждаемой Вами попытки положение оказалось бы значительно серьезнее, ибо направления на Ригу, Вильно, Гродно надо было бы срочно прикрывать чем-то в ожидании контрвыпада супостатов, а это в описывамой обстановке было бы намного сложнее чем оказалось в реале.
>
>Насколько я помню, среди основных причин была несогласованность действий армий. Кроме того, высказываются утверждения об измене Ренненкампфа. И если я правильно помню, то суть в том, что пока наносились удары по одной армии, вторая была без движения.
>Какие в плане управления будут плюсы наступления одной группировкой, а не двумя?

О, Йезус Марья, матка боска! Опять эта легенда о злокозненном Ренненкампфе, пущенная в свое время как бы не самими немцами.
Плюсы те, что оне (армии эти СЗФ-шные) физически ближе друг к другу будут. В этом разе и связь между ними получше будет (во всяком случае в теории) и на супостата оне своим соединенным, а не разрозненным видом влияют внушительнее. Он может и драться то не решится, а если решится, то тут надежды реализовать _лишних_ полевых игроков надежды больше.

Всех благ...