От Alexeich
К Claus
Дата 06.03.2024 23:09:29
Рубрики Современность; Политек;

Re: От нас...

>Нет альтернативы. Не получится в обозримом будущем договориться на приемлемых условиях.

Что есть "приемлемые условия"? "Приемлемость" - функция обстоятельств.
От Claus
К Alexeich (06.03.2024 23:09:29)
Дата 07.03.2024 10:11:32

Re: От нас...

>>Нет альтернативы. Не получится в обозримом будущем договориться на приемлемых условиях.
>
>Что есть "приемлемые условия"? "Приемлемость" - функция обстоятельств.
Приемлемые условия, это те на которые будут готовы пойти обе стороны.
Их сейчас не видно.
А учитывая, что Украина, а по большому счету и ЕС, полностью США подчиняются, не факт, что вообще существуют хоть какие то условиях, на которых все это прекратить.
США вообще нет никакого смысла СВО останавливать.
От Alexeich
К Claus (07.03.2024 10:11:32)
Дата 07.03.2024 21:49:42

Re: От нас...

>Приемлемые условия, это те на которые будут готовы пойти обе стороны.

Спасибо, кэп :)

>Их сейчас не видно.

Ну почему же, Украина в границах 1991, репарации, Путина в Гаагу, мир, дружба, жвачка ...

>США вообще нет никакого смысла СВО останавливать.

А вот это непростой вопрос. Для отдельного вдумчивого срачЪа.
От Claus
К Alexeich (07.03.2024 21:49:42)
Дата 07.03.2024 22:16:35

Re: От нас...

>Ну почему же, Украина в границах 1991, репарации, Путина в Гаагу, мир, дружба, жвачка ...
Мы же про приемлемые говорим, а не про абсолютно не устраиваюий РФ вариант.


>>США вообще нет никакого смысла СВО останавливать.
>А вот это непростой вопрос. Для отдельного вдумчивого срачЪа.
Этот вопрос как раз простой.
Не нужны мы США. Максимум подходим на роль шестерки, которую используют как Украину и преспокойно кинут.
От Alexeich
К Claus (07.03.2024 22:16:35)
Дата 09.03.2024 00:43:54

Re: От нас...

>>Ну почему же, Украина в границах 1991, репарации, Путина в Гаагу, мир, дружба, жвачка ...
>Мы же про приемлемые говорим, а не про абсолютно не устраиваюий РФ вариант.

? Этот вариант, возможно, скоро покажется очень неплохим бОльшей части россиян. Впрочем, мнение плебса всегда устойчивостью не отличалось.

>Этот вопрос как раз простой.
>Не нужны мы США.

Это не значит, что США так уж нужно СВО. Вопрос когда для США геморроя будет больше чем пользы. Но вопрос, конечно, глобально, есть гораздо более интересный: "Нужны ли мы нам?" :) Чтение этого паблика показывает, что многим не нужны, главное "пиндосам" фигу показать. Ну что ж, тоже позиция.
От Iva
К Alexeich (09.03.2024 00:43:54)
Дата 09.03.2024 08:03:13

Re: От нас...

Привет!

> Но вопрос, конечно, глобально, есть гораздо более интересный: "Нужны ли мы нам?" :) Чтение этого паблика показывает, что многим не нужны, главное "пиндосам" фигу показать. Ну что ж, тоже позиция.

вот это самое мрачное.

но в целом понятное, сидят в тылу люди 55+ обиженные жизнью и не видящие для себя никаких перспектив. поэтому никто из соседей тоже не должен иметь перспектив :(

Владимир
От Pav.Riga
К Alexeich (09.03.2024 00:43:54)
Дата 09.03.2024 01:33:21

Re: От Вас...

>>>Ну почему же, Украина в границах 1991, репарации, Путина в Гаагу, мир, дружба, жвачка

"Нужны ли мы нам?" :) Чтение этого паблика показывает, что многим не нужны, главное "пиндосам" фигу показать.

Мнение противной стороны и тезисы вполне озвучены.
(если смотреть "европеизированное Латв ТВ" и всяких депутатов.Главное не привозите Путина в Гаагу,при нем в Кремле победы не будет.А то вместо доверчивого старикашки может недоверчивый вменяемый злодей радикал вылупится.)

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Pav.Riga (09.03.2024 01:33:21)
Дата 09.03.2024 21:55:41

Re: От Вас...

> Мнение противной стороны и тезисы вполне озвучены.
>(если смотреть "европеизированное Латв ТВ" и всяких депутатов.Главное не привозите Путина в Гаагу,при нем в Кремле победы не будет.А то вместо доверчивого старикашки может недоверчивый вменяемый злодей радикал вылупится.)

Ну где-то в чем-то они правы, с точки зрения "ястребов", как говорил МакКейн (приблизительно) "Чем дольше Путин будет оставаться у власти в России - тем лучше для США", еще один сенатор после Крымнаша выдал: "Слава богу, на ближайшие 20 лет Европа - наша".
От Anvar
К Alexeich (06.03.2024 23:09:29)
Дата 07.03.2024 09:59:52

Естественно

>>Нет альтернативы. Не получится в обозримом будущем договориться на приемлемых условиях.
>
>Что есть "приемлемые условия"? "Приемлемость" - функция обстоятельств.
На данный момент их условия неприемлемы. На ближайшее будущее также не просматривается приемлемых условий.
предлагаемое решение - капитулировать?
Или все таки добиваться приемлемых условий?
От Iva
К Anvar (07.03.2024 09:59:52)
Дата 07.03.2024 10:36:10

Re: Естественно

Привет!

>>Что есть "приемлемые условия"? "Приемлемость" - функция обстоятельств.
>На данный момент их условия неприемлемы. На ближайшее будущее также не просматривается приемлемых условий.
>предлагаемое решение - капитулировать?
>Или все таки добиваться приемлемых условий?

можно посмотреть какие мирные предложения выдвигали немцы в начале 1916 и на что они в конце концов согласились (были вынуждены согласиться)
так что то, что неприемлемо сейчас может стать недостижимой мечтой потом.

но текущие эмоции не дат принять решение сейчас, поэтому будем долбиться еще пару-тройку лет.

а там увидим кто из сторон будет вынужден согласиться на нынешние неприемлемые условия.

Владимир
От Anvar
К Iva (07.03.2024 10:36:10)
Дата 07.03.2024 10:48:50

Всем понятно, что вы предлагаете капитуляцию, зачем повторятесь? (-)
От Iva
К Anvar (07.03.2024 10:48:50)
Дата 07.03.2024 10:57:32

Re: Всем понятно,...

Привет!

можно и так, а оппоненты хотят полного безоговорочного поражения и развала страны.

поживем - увидим.

Владимир
От Claus
К Iva (07.03.2024 10:57:32)
Дата 07.03.2024 13:26:09

Re: Всем понятно,...

>можно и так, а оппоненты хотят полного безоговорочного поражения и развала страны.
А чем капитуляция от этого будет отличаться?
Ну и попробуйте сами сформировать условиях, на которых можно договориться, которые будут готовы принять РФ, Украина, ЕС и главное США.
От Iva
К Claus (07.03.2024 13:26:09)
Дата 07.03.2024 16:25:07

Re: Всем понятно,...

Привет!

>А чем капитуляция от этого будет отличаться?

управляемый и контролируемый процесс всегда лучше неуправляемого развала.

>Ну и попробуйте сами сформировать условиях, на которых можно договориться, которые будут готовы принять РФ, Украина, ЕС и главное США.

я не буду озвучивать, так как это у нас статья.
Но про Петра Первого и Финляндию я уже говорил, так сразу на дыбы патриоты встали.

пока у нас хотят непонятного и нереализуемого - любой возможный договор будет рассматриваться как капитуляция.
но 1916 и 1918 - там разные капитуляции по условиям были возможны. Очень сильно разные. Одно договор, а второе - уже точно полная капитуляция.

Владимир
От марат
К Iva (07.03.2024 16:25:07)
Дата 08.03.2024 10:16:15

Re: Всем понятно,...


>я не буду озвучивать, так как это у нас статья.
>Но про Петра Первого и Финляндию я уже говорил, так сразу на дыбы патриоты встали.

>пока у нас хотят непонятного и нереализуемого - любой возможный договор будет рассматриваться как капитуляция.
>но 1916 и 1918 - там разные капитуляции по условиям были возможны. Очень сильно разные. Одно договор, а второе - уже точно полная капитуляция.
В 1918 г пошли на капитуляцию, чтобы заняться внутренними проблемами, учитывая, что недолго осталось ждать. Еще полгода-годик и Германия рухнет под тяжестью своих преступлений.
А вот 1916 г это вычеркнуть себя из мировой политики и вообще из экономической жизни. Если уж как союзнику осенью в Париже диктовали условия послевоенного поведения, то с предателем церемониться вообще не станут.
С уважением, Марат
От Claus
К Iva (07.03.2024 16:25:07)
Дата 07.03.2024 17:46:55

Re: Всем понятно,...

>>А чем капитуляция от этого будет отличаться?
>управляемый и контролируемый процесс всегда лучше неуправляемого развала.
Кеми контролируемый? И с какой целью.

>>Ну и попробуйте сами сформировать условиях, на которых можно договориться, которые будут готовы принять РФ, Украина, ЕС и главное США.
>
>я не буду озвучивать, так как это у нас статья.
Даже из этого догадаться не сложно.
Такие условия потребуют сдачи миллионов людей, доверившихся РФ, полную потерю страной репутации по всему миру, а не только на западе, а в перспективе и потерю какой либо самостоятельности.
А профит от этого какой? Да никакой. Не будут США ни санкции снимать, разве что какие то символические, ни торговлю возвращать, ни рынок ЕС обратно возвращать.
Не нужно им.
А вот показательную порку капитулировавшему они очень даже устроят. Ну и отношения с Китаем наверняка заставят максимально порвать, не дав ничего взамен.

Надо просто осознать, что фарш обратно не провернешь. И никаких вариантов договориться в обозримом будущем уже нет. И все дальнейшее развитие страны надо планировать исходя из этого.

>пока у нас хотят непонятного и нереализуемого - любой возможный договор будет рассматриваться как капитуляция.
Не будет с ними никто договариваться. Это "дирижеру" не нужно.

>но 1916 и 1918 - там разные капитуляции по условиям были возможны. Очень сильно разные. Одно договор, а второе - уже точно полная капитуляция.
У нас варианты либо побарахтаться и может хоть как то выплыть, либо сдаться на милость победителя, который не особо милостив будет.
Правда учитывая промышленную политику последних 25 лет...
От Iva
К Claus (07.03.2024 17:46:55)
Дата 07.03.2024 19:02:49

Re: Всем понятно,...

Привет!

>Кеми контролируемый? И с какой целью.

сверху. с целями минимизации ущерба.

>Такие условия потребуют сдачи миллионов людей, доверившихся РФ, полную потерю страной репутации по всему миру, а не только на западе, а в перспективе и потерю какой либо самостоятельности.
>А профит от этого какой? Да никакой. Не будут США ни санкции снимать, разве что какие то символические, ни торговлю возвращать, ни рынок ЕС обратно возвращать.
>Не нужно им.

им может и не нужно, но очень нужно нам. Или будем дальше разрушать свою страну. О себе пора думать, а не о каких-то сферах влияния и подобной х..те.

>А вот показательную порку капитулировавшему они очень даже устроят. Ну и отношения с Китаем наверняка заставят максимально порвать, не дав ничего взамен.

а тут как договоримся. Единственная у нас в руках серьезная угроза для США - окончательно и бесповоротно лечь под Китай. Тогда у них будут проблемы в Средней Азии.

>Надо просто осознать, что фарш обратно не провернешь. И никаких вариантов договориться в обозримом будущем уже нет. И все дальнейшее развитие страны надо планировать исходя из этого.

может быть. Значит идем в новый 1991 без вариантов :( с развалом уже РФ.

>Не будет с ними никто договариваться. Это "дирижеру" не нужно.

дирижер получит свое и не будет нести расходы. Мы не ляжем под Китая. Он сможет дать Средней Азии контролируемую опору в виде нас.

>У нас варианты либо побарахтаться и может хоть как то выплыть

мечтать не вредно. Это отложит крах на 50-20 лет. Просто по демографии.


Владимир
От Claus
К Iva (07.03.2024 19:02:49)
Дата 07.03.2024 22:09:41

Re: Всем понятно,...

>сверху. с целями минимизации ущерба.
Слив ущерб максимизирует.

>им может и не нужно, но очень нужно нам. Или будем дальше разрушать свою страну. О себе пора думать, а не о каких-то сферах влияния и подобной х..те.
Гегемону пофиг на то что нужно нам.


>>А вот показательную порку капитулировавшему они очень даже устроят. Ну и отношения с Китаем наверняка заставят максимально порвать, не дав ничего взамен.
>а тут как договоримся. Единственная у нас в руках серьезная угроза для США - окончательно и бесповоротно лечь под Китай. Тогда у них будут проблемы в Средней Азии.
Мы уже легли.
И вариантов нет - порвать связи с Китаем и не получит ничего, это будет совсем идиотизм.

>>Надо просто осознать, что фарш обратно не провернешь. И никаких вариантов договориться в обозримом будущем уже нет. И все дальнейшее развитие страны надо планировать исходя из этого.
>может быть. Значит идем в новый 1991 без вариантов :( с развалом уже РФ.
Разные варианты возможны. Но учитывая как страна 25 лет развивалась, у меня оптимизма особого нет.

>>Не будет с ними никто договариваться. Это "дирижеру" не нужно.
>дирижер получит свое и не будет нести расходы.
Он ничего не несет. Сливает старый халам на Украину, при этом захватывает нефте-газовый рынок.

>Мы не ляжем под Китая. Он сможет дать Средней Азии контролируемую опору в виде нас.
Если бы они этого хотели, давно бы варианты предложили. Но им это просто не надо.
Да и не усилим мы Китай серьезно.


>>У нас варианты либо побарахтаться и может хоть как то выплыть
>мечтать не вредно. Это отложит крах на 50-20 лет. Просто по демографии.
С демографией и у ЕС с США все не здорово. В последних рост хоть и есть, но за счет миграции в основном.
И что делать надо в общем то понятно, только маловероятно что этим заниматься будут.
От Iva
К Claus (07.03.2024 22:09:41)
Дата 07.03.2024 23:05:23

Re: Всем понятно,...

Привет!
>>сверху. с целями минимизации ущерба.
>Слив ущерб максимизирует.

по сравнению с развалом страны7 издеваетесь?

>>им может и не нужно, но очень нужно нам. Или будем дальше разрушать свою страну. О себе пора думать, а не о каких-то сферах влияния и подобной х..те.
>Гегемону пофиг на то что нужно нам.

так надо чтобы наши интересы совпали с его. Вы думаете, они хотят финансировать Украину?
а мы можем упорствовать и разрушать свою или не упорствовать.

>Мы уже легли.

пока не окончательно, еще в процессе.

>И вариантов нет - порвать связи с Китаем и не получит ничего, это будет совсем идиотизм.

если мы договоримся ( а не просто капитулируем или развалимся) - то появятся альтернативы.

>Разные варианты возможны. Но учитывая как страна 25 лет развивалась, у меня оптимизма особого нет.

у меня тоже. но главное демография. А ее без прекращения СВО не переломить.

>Он ничего не несет. Сливает старый халам на Украину, при этом захватывает нефте-газовый рынок.

он его уже захватил. Так что это не обсуждается. А нам придется учиться жить на свои.
мы не могли ограничить влияние своих сырьевиков, так гегемон постарался.

>Если бы они этого хотели, давно бы варианты предложили. Но им это просто не надо.
>Да и не усилим мы Китай серьезно.

не про усиление Китая речь, а про исчезновение альтернативы ему в Средней Азии. Американцы очень далеко.
им опора нужна.

>С демографией и у ЕС с США все не здорово. В последних рост хоть и есть, но за счет миграции в основном.

у Европы, да жопа. А у США с учетом иммиграции - все хорошо они растут и будут расти.

>И что делать надо в общем то понятно, только маловероятно что этим заниматься будут.

так у нас нет согласия что и как делать. Есть ярко выраженное желание порезать оппонентов. Но это никаких проблем не решит.
а развитие экономики требует обуздание и сокращение силовиков, гарантий собственности и т.д.
А у нас с радостью разграбили импортных буржуев, теперь придется в будущем им все компенсировать, в ногах валяться, чтобы они снова к нам пришли.
и поверят ли они нам - не факт. После художеств с концессиям ив 1920-х до 1991 70 лет прошло, забылось.

придется официально режим капитуляций вводить. А не де факто, как после дела Магницкого.

Владимир