От Iva
К zero1975
Дата 14.03.2024 23:31:59
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: А вот

Привет!

>Если бы вы и вам подобные не поперлись в Палестину - не было бы и проблем. И кто мешал Израилю с 1967 года создавать Палестинское государство на землях Западного берега и того же сектора Газа?

соседи арабы, которые хотели воевать. И не хотели никакого государства Израиль ни в каких границах.
да и сейчас не хотят.

Аналогия с Ирландией, которая сидит на жопе ровно и не лезет в проблемы сев Ирландии - не походит. Арабам - битому неймется.

Владимир
От zero1975
К Iva (14.03.2024 23:31:59)
Дата 15.03.2024 01:10:11

Re: А вот

>>Если бы вы и вам подобные не поперлись в Палестину - не было бы и проблем. И кто мешал Израилю с 1967 года создавать Палестинское государство на землях Западного берега и того же сектора Газа?

>соседи арабы, которые хотели воевать.

Так хотели, так хотели, что последняя война с кем-либо из соседних государств была в 1973.

>И не хотели никакого государства Израиль ни в каких границах.
>да и сейчас не хотят.

А вы в принципе способны посмотреть на ситуацию с точки зрения палестинцев и их собратьев? Вот если к нам куда-нибудь в тверскую и вологодскую области понаедут люди со странными идеями построения на нашей земле (на которой наши предки живут не одно тысячелетие) своего собственного национального государства. И начнут вести себя с нами натурально как англосаксы с индейцами. И при этом не преминут объяснить, что нас тут не стояло, что тут теперь будет их собственное, еврейское государство... Какой будет наша реакция на подобное? Утрем плевки с рожи и послушно сдохнем? Или сперва помучаемся?

>Аналогия с Ирландией, которая сидит на жопе ровно и не лезет в проблемы сев Ирландии - не походит. Арабам - битому неймется.

Ирландия сидит на попе ровно, т.к. британцы из Ирландии убрались нахрен. И если бы израильтяне в свое время сделали бы то же самое... Но они даже не обозначили желания договориться - именно Израиль был категорическим противником создания Палестинского государства и продолжал и экспансию евреев на палестинские земли. Да что на палестинские - свои поселения евреи строили даже на Синае.

Блин, да это все равно, что американских индейцев обвинять в том, что они не сдохли сразу же после того, как пришли английские колонисты (при всех художествах и дикости многих из индейских племен - это была таки их земля). И только такие лицемеры как вы с digger-ом могут видеть во всем этом вину одних лишь палестинцев и пр. арабов. Но если с digger-ом все понятно - там точка зрения определяется точкой сидения, то вот с какого лешего вы с Сибиряком записываетесь в хиви к израильтянам - решительно непонятно.

P.S. Вот писал и вспомнил - я ведь зарекался с вами спорить... но ладно. Вот теперь точно баста :-)
От Iva
К zero1975 (15.03.2024 01:10:11)
Дата 15.03.2024 02:07:24

Re: А вот

Привет!

>Так хотели, так хотели, что последняя война с кем-либо из соседних государств была в 1973.

Так в очередной раз получили соседи по мордам. Но мир заключил только один Египет.
Остальные не захотели, но сидят на жопе ровно, так как без Египта даже не мечтаю выиграть.

>А вы в принципе способны посмотреть на ситуацию с точки зрения палестинцев и их собратьев? Вот если к нам куда-нибудь в тверскую и вологодскую области понаедут люди со странными идеями построения на нашей земле (на которой наши предки живут не одно тысячелетие) своего собственного национального государства. И начнут вести себя с нами натурально как англосаксы с индейцами. И при этом не преминут объяснить, что нас тут не стояло, что тут теперь будет их собственное, еврейское государство... Какой будет наша реакция на подобное? Утрем плевки с рожи и послушно сдохнем? Или сперва помучаемся?

если после трех войн будем только терять, а не приобретать - то придется думать. Либо воюйте нормально, либо сидите на жопе ровно.

>Ирландия сидит на попе ровно, т.к. британцы из Ирландии убрались нахрен.

вы про северную Ирландию забыли.

> И если бы израильтяне в свое время сделали бы то же самое... Но они даже не обозначили желания договориться - именно Израиль был категорическим противником создания Палестинского государства и продолжал и экспансию евреев на палестинские земли. Да что на палестинские - свои поселения евреи строили даже на Синае.

вот стоило израилю убраться с Газы и Зап Иордана по просьбам мирового сообщества - он получил тот геморрой, который имеет.

это поганя плестино арабская логика - мы не признаем И, но территории нам назад! Никакого мир в обмен на треритории, как Египет.

либо мойтесь ниже, либо шейтесь выше.

>Блин, да это все равно, что американских индейцев обвинять в том, что они не сдохли сразу же после того, как пришли английские колонисты (при всех художествах и дикости многих из индейских племен - это была таки их земля). И только такие лицемеры как вы с digger-ом могут видеть во всем этом вину одних лишь палестинцев и пр. арабов. Но если с digger-ом все понятно - там точка зрения определяется точкой сидения, то вот с какого лешего вы с Сибиряком записываетесь в хиви к израильтянам - решительно непонятно.

понимаете, если вы используете землю так, что на вашем пространстве другие могут вырастить в тысячи раз больше народу - вы исчезните с лица земли.
называйте это экономикой, наукой, социал-дарвинизмом - реальность от этого не изменится.
явно или неявно любой народ в соревновании с соседями. "чтобы стоять на месте надо бежать"(с)

трупами проигравших заполнена мировая история. Это жизнь и ее суровые законы.


Владимир
От zero1975
К Iva (15.03.2024 02:07:24)
Дата 15.03.2024 03:44:13

Re: А вот

>Так в очередной раз получили соседи по мордам. Но мир заключил только один Египет.
>Остальные не захотели, но сидят на жопе ровно, так как без Египта даже не мечтаю выиграть.

И хрена тогда было писать про обстоятельства непреодолимой силы, постоянно мешавшие Израилю признать Палестинское государство? Обстоятельство было ровно одно, и имя ему - сионизм. В рамках сионистского мировозрения палестинцы должны были просто исчезнуть.

>>А вы в принципе способны посмотреть на ситуацию с точки зрения палестинцев и их собратьев? Вот если к нам куда-нибудь в тверскую и вологодскую области понаедут люди со странными идеями построения на нашей земле (на которой наши предки живут не одно тысячелетие) своего собственного национального государства. И начнут вести себя с нами натурально как англосаксы с индейцами. И при этом не преминут объяснить, что нас тут не стояло, что тут теперь будет их собственное, еврейское государство... Какой будет наша реакция на подобное? Утрем плевки с рожи и послушно сдохнем? Или сперва помучаемся?

>если после трех войн будем только терять, а не приобретать - то придется думать. Либо воюйте нормально, либо сидите на жопе ровно.

Т.е., "Кац предлагает сдаться". А израильтянам можно вытворять любую дичь просто потому, что они это могут и весь мир должен им при этом рукоплескать.

>>Ирландия сидит на попе ровно, т.к. британцы из Ирландии убрались нахрен.

>вы про северную Ирландию забыли.

Я вам про Белфаст писал. Но не в коня корм.
В Белфасте была сложная ситуация из-за смешанного проживания католиков и протестантов, которые тоже жили там веками. В Израиле тоже такое было и план ООН, предлагавший создание двух государств (при всем его скотском отношении к палестинцам, которым сразу, изначально предлагалось убраться с их земель) таки предусматривал контроль ООН над восточным Иерусалимом. И если реакция арабов на этот план в 1947 году вполне понятна (с чего это вдруг англосаксы с евреями отбирают у них их же земли?), то вот Израилю что мешало вернуться к этому плану с 1967/1973 годов? А мешало только одно - сионисты весь этот катаклизм затеяли не для того, чтобы останавливаться. Потому что сионисты - это конченные нацистские мрази. Они концлагеря с крематориями для палестинцев не строили только потому, что это было бы совсем уж палево. А так у них план для палестинцев был такой же, как и у Алоизыча для них самих - палестинцы должны были просто исчезнуть, как именно - непринципиально - хоть на Мадагаскар, хоть в крематорий. Ничем другим категорический отказ от признания Палестинского государства и строительство еврейских поселений на палестинских землях объяснить невозможно.


>> И если бы израильтяне в свое время сделали бы то же самое... Но они даже не обозначили желания договориться - именно Израиль был категорическим противником создания Палестинского государства и продолжал и экспансию евреев на палестинские земли. Да что на палестинские - свои поселения евреи строили даже на Синае.

>вот стоило израилю убраться с Газы и Зап Иордана по просьбам мирового сообщества - он получил тот геморрой, который имеет.

А вот это было продолжением того же скотства. Т.к. израильтяне вместо того чтоб убраться туда, откуда понаехали (как это сделали британцы в Ирландии) - просто сняли с себя ответственность за происходящее в Газе, при этом категорически отказавшись признавать Палестину со всеми вытекающими. ООН не просто так считал и продолжает считать сектор Газа и Западный берег оккупированными территориями - но что такое ООН, правда? Ну, а насчет того, что Израиль убрался с Западного берега - вы в очередной раз продемонстрировали свой уровень. Но чего с вас взять - вы же Iva.

>это поганя плестино арабская логика - мы не признаем И, но территории нам назад! Никакого мир в обмен на треритории, как Египет.

В 1993 году ООП в лице Арафата признала государство Израиль. Было подписано соглашение о создании палестинской администрации и о постепенном формировании государственных органов Палестины. Собственно, после этого последовал и мирный договор с Иорданией, согласно которому она отказалась от Трансиордании - ведь эти земли отходили Палестине. Окончательное создание государства Палестина согласно договоренности должно было произойти не позже середины 1999 года. И что? А ничего - израильтяне не то что территориальные вопросы не урегулировали, как обещали - они даже еврейские поселения из сектора Газы и Западного берега не убрали. И только с конца 2000 года, после провала в Кемп-Дэвиде, палестинцы начали Интифаду. И разумеется Израиль тут белый и пушистый - как же иначе - ведь еврей не может быть нацистской мразью, правда?

>понимаете, если вы используете землю так, что на вашем пространстве другие могут вырастить в тысячи раз больше народу - вы исчезните с лица земли.
>называйте это экономикой, наукой, социал-дарвинизмом - реальность от этого не изменится.
>явно или неявно любой народ в соревновании с соседями. "чтобы стоять на месте надо бежать"(с)

>трупами проигравших заполнена мировая история. Это жизнь и ее суровые законы.

Охренеть. Т.е. все претензии к Алоизычу - в том, что он проиграл? Ясно-понятно. Вот теперь у меня вопросов к вам точно нет. Показали себя во всей красе.
От digger
К zero1975 (15.03.2024 03:44:13)
Дата 15.03.2024 14:45:40

Re: А вот

>>Так в очередной раз получили соседи по мордам. Но мир заключил только один Египет.
>>Остальные не захотели, но сидят на жопе ровно, так как без Египта даже не мечтаю выиграть.
>
>И хрена тогда было писать про обстоятельства непреодолимой силы, постоянно мешавшие Израилю признать Палестинское государство? Обстоятельство было ровно одно, и имя ему - сионизм. В рамках сионистского мировозрения палестинцы должны были просто исчезнуть.

Напоминаю как всё было.Арабы не признали разолюцию ООН 1948 года о разделе Палестины и пытались вырезать евреев, были побеждены и изгнаны.Границы 1967 года МОМ более-менее признает.В 1967 году Израиль захватил территории, включая Синай,в превентивной войне, из-за того, что напал первым - МОМ не это признало.Израиль немедленно хотел обменять территории на мир, но арабы не согласились, принцип 3-х "нет" Египет - в конце-концов обменял.В 1994 году заключили соглашения Осло - немедленно начался террор и тем самым сорвали процесс создания палестинского государства.В 2005 году вышли из Газы - немедленно начали пускать ракеты, и ввозили контрабандой оружие и нарыли туннелей.Палестинское государство как не контролируемая Израилем территория неприемлемо потому, что они будут бесконтрольно ввозить оружие и нападать на Израиль, пакостить с водой и стоками итп. После 7/10 - точно никогда больше.
Фактически соглашения Осло мертвы в Иудее и Самарии после операции Защитная Стена : зоны, не контролируемой Израилем, больше нет.После 2-й интифады там всё зачистили и армия постоянно проводит операции, часто в сотрудничестве с палестинскими службами безопасности.Сейчас так же будет в Газе, скорее всего.
От zero1975
К digger (15.03.2024 14:45:40)
Дата 15.03.2024 22:58:51

Re: А вот

> Напоминаю как всё было.

Логика Иисуса Навина нам хорошо известна. А вы лишь наглядно демонстрируете, что способность к рефлексии - это не про вас.

>Арабы не признали разолюцию ООН 1948 года о разделе Палестины

Было бы странно, если бы они они признали принятую какими-то европейцами с американцами (с подачи британских колонизаторов) резолюцию, согласно которой у них отбирали землю в пользу понаехавших. Эта резолюция была откровенно дискриминационной по отношению к арабам, проживавшим на этих землях.

>и пытались вырезать евреев, были побеждены и изгнаны.

Аналогия с индейцами и англосаксонскими колонистами напрашивается сама собой: злые индейцы пытались нападать на совершенно невинных колонистов, но были побеждены понаехавшими и изгнаны. Ничего нового в этом нет. Удивляет лишь то, что вы даже в этом скотстве видите себя белыми и пушистыми.

>Границы 1967 года МОМ более-менее признает.В 1967 году Израиль захватил территории, включая Синай,в превентивной войне, из-за того, что напал первым - МОМ не это признало.

Знакомый термин - ЕМНИП, кое-кто нападение на СССР тоже

>Израиль немедленно хотел обменять территории на мир, но арабы не согласились, принцип 3-х "нет" Египет - в конце-концов обменял.

Ясно-понятно. Так хотел обменять, что строил на захваченных территориях еврейские поселения. Причем решение о строительстве по части поселений, ЕМНИП, было принято еще до войны 1973 года.

>В 1994 году заключили соглашения Осло - немедленно начался террор и тем самым сорвали процесс создания палестинского государства.

Да-да. Соглашения заключили, но даже поселения на палестинских территориях ликвидировать - и не подумали. Более того - население еврейских поселений только росло.

А насчет "немедленно начался террор и тем самым сорвали процесс создания палестинского государства" - вот график:

[38K]


данные отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_терактов_против_израильтян_и_евреев
Если я верно понял, это цифры из официальных израильских источников - Института национального страхования и МИД Израиля.

А вот еще пара графиков отсюда: https://gazeta.rjews.net/terror-statistics.shtml

[36K]



[19K]



Динамика очевидна - к 1996 году ООП удалось остановить маховик террора, число жертв пошло на спад и к 2000 году террор затих. А что такое 2000 год? Это год, когда израильтяне демонстративно положили болт на заключенные соглашения (согласно которым, напомню, вопросы должны были быть урегулированы к середине 1999 года) и в Кемп-Дэвиде предъявили заведомо неприемлемые условия, включая территориальные предъявы, превращавшие Палестинское государство в какую то нелепую группу изолированных анклавов, со всех сторон контролируемых Израилем. Палестинцы все поняли и начали интифаду.

И знаете, что самое поганое? Вы ведь вряд ли такой уж отъявленный лжец. Вы, по всей видимости, верите в то, что говорите - хотя с цифрами ваши слова не бьются. Но что такое цифры, когда есть убеждения - правда?

>В 2005 году вышли из Газы - немедленно начали пускать ракеты, и ввозили контрабандой оружие и нарыли туннелей.

Во-первых, я уже говорил выше: нехрен преподносить вывод войск из сектора как благодеяние. Без создания Палестинского государства - это просто попытка оккупанта снять с себя ответственность за порядок на оккупированных территориях.
Во-вторых, чего вы ждали, если сами дискредитировали проводившуюся ООП политику примирения?

>Палестинское государство как не контролируемая Израилем территория неприемлемо потому, что они будут бесконтрольно ввозить оружие и нападать на Израиль, пакостить с водой и стоками итп. После 7/10 - точно никогда больше.

Да весь мир именно так вас и понял: на повестке дня - окончательное решение еврейского палестинского вопроса.
От digger
К zero1975 (15.03.2024 22:58:51)
Дата 16.03.2024 02:20:18

Re: А вот

>>Арабы не признали разолюцию ООН 1948 года о разделе Палестины
>
>Было бы странно, если бы они они признали принятую какими-то европейцами с американцами (с подачи британских колонизаторов) резолюцию, согласно которой у них отбирали землю в пользу понаехавших. Эта резолюция была откровенно дискриминационной по отношению к арабам, проживавшим на этих землях.

Не отбирали.Вся еврейская земля до 1948 года была честно куплена.Ну да, часть - куплена у эфенди, котгорый развлекался в Дамаске или Каире, а арабских арендаторов он сгонял, но арендаторы - не владельцы и обычно понаехи из арабских стран.Была чересполосица арабских и еврейских населенных пунктов, часть арабов должна была жить в еврейском государстве и наоборот.
От zero1975
К digger (16.03.2024 02:20:18)
Дата 16.03.2024 10:31:37

Упустил, исправляюсь

Вот это игнорирование приведенных данных по динамике террора после Осло I и Осло II - следует рассматривать как свидетельство принципиальной неспособности признавать свою неправоту? Или "вы не понимаете, это совсем другое"?
От digger
К zero1975 (16.03.2024 10:31:37)
Дата 18.03.2024 14:32:19

Re: Упустил, исправляюсь

>Вот это игнорирование приведенных данных по динамике террора после Осло I и Осло II - следует рассматривать как свидетельство принципиальной неспособности признавать свою неправоту? Или "вы не понимаете, это совсем другое"?


[38K]



Интифада - событие, она кончается сама по себе или еще как.1990 - конец 1-й интифады. Потом рост к 1994-95 именно против мирного процесса, со взрывами автобусов.Т.е. им давали государство, а их экстремисты (а они там почти все такие) старались это сорвать.2001 - 2-я интифада, с войной палестинской полиции против Израиля. Почему - как реакция на переговоры в Кемп Дэвиде и их провал, опять "Арафат выбрал войну" и не захотел государство. В 1948 году евреи согласились на государство с кривыми границами, потому оно есть. У палестинцев есть четкая позиция убивать евреев, изображать из себя жертв и срывать переговоры потому, что строит еще 1 бедное государство и лишиться статуса террористов и получателей помощи им не нравится. Ну не всем арабам, а террористам, которым простые арабы не могут возразить, поскольку за это убивают или минимум позорят и изгоняют.
От Манлихер
К digger (18.03.2024 14:32:19)
Дата 18.03.2024 17:54:30

Вот Вы сами же пишете про четкую позицию палов: (+)

Моё почтение

>У палестинцев есть четкая позиция убивать евреев, изображать из себя жертв и срывать переговоры потому, что строит еще 1 бедное государство и лишиться статуса террористов и получателей помощи им не нравится. Ну не всем арабам, а террористам, которым простые арабы не могут возразить, поскольку за это убивают или минимум позорят и изгоняют.

И при этом считаете правильной политику государства Израиль, которая эту самую позицию прямо стимулирует.
Ведь неизбирательное применение силы Израилем как раз этим самым радикальным и нужно, дабы обосновывать свое существование и свою политику.

Именно об этом Вам тут уже много кто писал неоднократно. Всех арабов вы не убьете. Всех неправильных арабов тоже не убьете. Даже всех террористов не убьете. Массовым уничтожением мирняка вы только портите себе реноме (уже испортили) и создаете идеальные условия для дальнейшей радикализации палестинцев и рекрутинга новых боевиков.
Помимо моральной точки зрения - что такая политика вообще-то тоде терроризм (потому что попытка запугать массово население) - даже просто прагматически - где здесь логика? Зачем годами и десятилетиями ходить по одному и тому же кровавому кругу, каждый раз углубляя борозду и все более и более затрудняя из неё выход?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К digger (18.03.2024 14:32:19)
Дата 18.03.2024 17:11:01

Re: Упустил, исправляюсь

> Интифада - событие, она кончается сама по себе или еще как.1990 - конец 1-й интифады. Потом рост к 1994-95 именно против мирного процесса, со взрывами автобусов.Т.е. им давали государство, а их экстремисты (а они там почти все такие) старались это сорвать.2001 - 2-я интифада, с войной палестинской полиции против Израиля. Почему - как реакция на переговоры в Кемп Дэвиде и их провал, опять "Арафат выбрал войну" и не захотел государство.

Это настолько лживая, лицемерная позиция, что спорить с ней нет особого желания.
Потому что надо быть конченной [censored], чтобы в конских предъявах, высказанных Бараком в Кемп-Дэвиде, увидеть хотя бы тень справедливости или стремления к миру. Вы в в явной, вызывающей форме продемонстрировали палестинцам свою недоговороспособность. Показали, что стоило им прекратить террор - и ваши аппетиты возросли до абсолютно неприемлемого уровня. Палестинцы выводы сделали. А вы даже через четверть века не смогли.

>В 1948 году евреи согласились на государство с кривыми границами, потому оно есть.

Вот об этом я и говорю. Если вы признаете лишь право сильного - не удивляйтесь тому, что весь мир начинает относиться к вам соответствующим образом.

>У палестинцев есть четкая позиция убивать евреев, изображать из себя жертв и срывать переговоры потому, что строит еще 1 бедное государство и лишиться статуса террористов и получателей помощи им не нравится.

А вот не надо все время кивать на палестинцев. Не о них речь - с ними все понятно. Тем более, что прекращением террора они ясно, на деле показали стремление к миру. И вот тут ваша сторона сбросила маску, столь же ясно и недвусмысленно продемонстрировав свою суть и намерения. В принципе, все было ясно и до того - хотя бы по тому, что ни одно поселение не было эвакуировано (более того, их население выросло вдвое). Но после Кэмп-Дэвида уже никаких сомнений не осталось.

Вот если бы ваши в ответ на прекращение террора немедленно убрали бы с палестинских территорий всех понаехавших и согласились бы признать наконец Государство Палестина - вот тогда вы могли бы кивать на палестинцев. А если бы вдруг теракты начались бы снова - вы были вправе вести с ними законную конвенциональную войну. А после всего произошедшего - вы такие же [censored], как и палестинские террористы. Разница лишь в том, что вы физически сильнее - но более правыми вы от этого не становитесь. И потому не надо удивляться реакции мирового сообщества. Просто попробуйте сделать над собой усилие - предположите, что вы не избраны Богом и вам все позволено потому, что холокост. Присмотритесь к себе, любимым - возможно, увиденное вам вовсе не понравиться, как не нравится и всему миру.

> Ну не всем арабам, а террористам, которым простые арабы не могут возразить, поскольку за это убивают или минимум позорят и изгоняют.

Как мило, что вы спохватились и сделали таки оговорочку. Вспомнили видно, что не с евреем общаетесь. Вот только государство ваше убивает всех палестинцев без разбора и не предпринимает никаких действенных мер для спасения гражданского населения. А риторика, звучащая из уст ваших политиков и реакция на неё израильского общества не даёт усомнится в мотивах.

P.S. Вот что мне на самом деле непонятно - так это какую цель вы преследуете, ведя здесь дискуссию. Если бы вы хотели защитить "честь мундира" - вы могли бы избрать куда более действенную тактику и доводы. Но нет - вы тупо транслируете сюда насквозь лживую нацистскую сионистскую пропаганду. То ли вы рассчитываете, что ее здесь воспримут столь же некритично, как и в еврейской среде, то ли вы на самом деле сторонник палестинцев и это такой хитрых ход, чтобы продемонстрировать гнилую суть сионизма... Непонятно.
От zero1975
К digger (16.03.2024 02:20:18)
Дата 16.03.2024 10:09:04

Re: А вот

>>>Арабы не признали разолюцию ООН 1948 года о разделе Палестины

>>Было бы странно, если бы они они признали принятую какими-то европейцами с американцами (с подачи британских колонизаторов) резолюцию, согласно которой у них отбирали землю в пользу понаехавших. Эта резолюция была откровенно дискриминационной по отношению к арабам, проживавшим на этих землях.

> Не отбирали.Вся еврейская земля до 1948 года была честно куплена.

Я и говорю - англосаксы у индейцев землю честно покупали. Иногда даже договора показывали.

> часть арабов должна была жить в еврейском государстве и наоборот.

Вот эта глубокая, неистребимая внутренняя убежденность в том, что арабы (да и весь мир) вам что-то должны - она и является корнем всех бед. Сионистам даже в голову не приходило спросить местное население - что оно думает об их планах. Почему? А вот потому.
Полная неспособность ни к рефлексии, ни к эмпатии.