ВИФ2 NE : Ветка : Представьте, что дрон-истребитель существует. Тактика какая?

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев
Дата	10.03.2024 09:44:43
Рубрики	Современность; Артиллерия;

Представьте, что дрон-истребитель существует. Тактика какая?

>я понимаю, что не хочется, а как ни крутись, а придётся.

Ну т.е. как осуществлять обнаружение, наведение и перехват?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (10.03.2024 09:44:43)
Дата	10.03.2024 14:50:07

Re: Представьте, что...

Привет!

>Ну т.е. как осуществлять обнаружение, наведение и перехват?

начальное целеуказание с самолета ДРЛО. Далее ИИ.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (10.03.2024 14:50:07)
Дата	10.03.2024 14:53:25

Re: Представьте, что...

>Привет!

>>Ну т.е. как осуществлять обнаружение, наведение и перехват?
>
>начальное целеуказание с самолета ДРЛО. Далее ИИ.

Миниатюрные дроны радиолокацией не обнаруживаются. В этом то и проблема. ФПВ дрон это не летательный аппарат, а управляемый боеприпас

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (10.03.2024 14:53:25)
Дата	10.03.2024 15:09:26

Re: Представьте, что...

Привет!

>Миниатюрные дроны радиолокацией не обнаруживаются. В этом то и проблема. ФПВ дрон это не летательный аппарат, а управляемый боеприпас

если вы про мелкие дроны, да будет сложнее.
придется убирать доплеровский эффект и разрабатывать новые методы распознавания. благо тут наработок и алгоритмов до фига.

да, фпв дрон это не летательный аппарат, а боеприпас. поэтому грубо говоря вся современная техника (танки, пушки) идут в утиль.
они современные рыцари в условиях появления аркебуз и мушкетов.

Пока до военных это еще не дошло и когда это до них дойдет - озвучить это они не посмеют. Корпоративные интересы не дадут.

Владимир

От	KGI
К	Iva (10.03.2024 15:09:26)
Дата	10.03.2024 22:26:31

Re: Представьте, что...

>да, фпв дрон это не летательный аппарат, а боеприпас. поэтому грубо говоря вся современная техника (танки, пушки) идут в утиль.
>они современные рыцари в условиях появления аркебуз и мушкетов.

Какая несусветная глупость, простите:). Сколько уже было таких боеприпасов , которые все отправляли в утиль не перечесть:).

От	Iva
К	KGI (10.03.2024 22:26:31)
Дата	11.03.2024 13:13:50

Re: Представьте, что...

Привет!

>Какая несусветная глупость, простите:). Сколько уже было таких боеприпасов , которые все отправляли в утиль не перечесть:).

а вы в телеге почитайте наших Zотв, как сейчас под Авдеевкой танки используют. И почему.

ВМВ закончилась, закончились лихие танковые (рыцарские) атаки :)

Владимир

От	Slick
К	Iva (11.03.2024 13:13:50)
Дата	12.03.2024 09:12:41

Re: Представьте, что...

>Привет!

>>Какая несусветная глупость, простите:). Сколько уже было таких боеприпасов , которые все отправляли в утиль не перечесть:).
>
>а вы в телеге почитайте наших Zотв, как сейчас под Авдеевкой танки используют. И почему.

>ВМВ закончилась, закончились лихие танковые (рыцарские) атаки :)

>Владимир

Одиночный танк живёт на поле боя 5 минут. Вопрос - за сколько дней строится танковая дивизия?

От	Iva
К	Slick (12.03.2024 09:12:41)
Дата	12.03.2024 09:24:18

Re: Представьте, что...

Привет!

>Одиночный танк живёт на поле боя 5 минут. Вопрос - за сколько дней строится танковая дивизия?

танки - они бронировались со лба, а теперь их атакуют сверху. где броня у них была слабее.
если вы его забронируете везде, как со лба - он у вас не поедет.
но еще слабо используются наземные дроны - тогда и днище придется бронировать, как лоб.

Абрамсы поражены сверху. Соответственно и большинство наших танков.

Раньше 50% ТНПП имели хорошие шансы доползти до линии обороны противника, теперь - нет.

Владимир

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (10.03.2024 09:44:43)
Дата	10.03.2024 12:53:06

Re: Представьте, что...

>>я понимаю, что не хочется, а как ни крутись, а придётся.
>
>Ну т.е. как осуществлять обнаружение, наведение и перехват?
Барражирование на рубеже,
обнаружение - оптикой,
наведение - полуавтомат,
перехват - сверхлегкой ракетой/малым дроном.
Уже сейчас ФПВ атакуют более тяжелые дроны. Редко правда.

От	SKYPH
К	KJ (10.03.2024 12:53:06)
Дата	10.03.2024 19:40:49

Re: Представьте, что...

>Барражирование на рубеже,
>обнаружение - оптикой,

Обнаружение малоразмерной малоконтрастной цели на фоне земли - задача весьма нетривиальная. В изложенном Вами варианте, скорее всего, практически провальная.

От	digger
К	SKYPH (10.03.2024 19:40:49)
Дата	11.03.2024 13:10:06

Re: Представьте, что...

>Обнаружение малоразмерной малоконтрастной цели на фоне земли - задача весьма нетривиальная. В изложенном Вами варианте, скорее всего, практически провальная.

На фоне неба - легче, барражировать ниже.Обнаружение - посадить школьников, легко наберете добровольцев больше, чем нужно.

От	Iva
К	SKYPH (10.03.2024 19:40:49)
Дата	11.03.2024 12:45:26

Re: Представьте, что...

Привет!

>Обнаружение малоразмерной малоконтрастной цели на фоне земли - задача весьма нетривиальная. В изложенном Вами варианте, скорее всего, практически провальная.

охренеть :) и как астрономы планеты у звезд за млн световых лет обнаруживают?

по изменению светового потока и его локальным флуктуациям.

т.е. опять - у гражданских все есть и работает, а у военных не будет :(

Владимир

От	SKYPH
К	Iva (11.03.2024 12:45:26)
Дата	13.03.2024 12:17:31

Re: Представьте, что...

>Привет!

>>Обнаружение малоразмерной малоконтрастной цели на фоне земли - задача весьма нетривиальная. В изложенном Вами варианте, скорее всего, практически провальная.
>
>охренеть :) и как астрономы планеты у звезд за млн световых лет обнаруживают?

Осетра бы урезать, однако. У ближайщей к нам звезды Проксима Центавра ( чуть более 4-х световых лет) планету нашли только в 2019г. Ну а так-то в десятках световых лет пока ковыряются, а вы про миллионы.

Далее, задача обнаружения планеты у звезды - это задача прямо противоположная,а именно задача обнаружения изменения параметров светового потока во времени у ОЧЕНЬ контрастных объектов на ОЧЕНЬ черном фоне. Алгоритмов, в основном, два. 1) Спектрографами за счет допплеровского эффекта колебания самой звезды в результате гравитационного воздействия движущегося объекта (планеты), и за счет циклического изменения яркости звезды в результате прохождения планеты на ее фоне. Для обоих методов обнаружения требуются иногда ГОДЫ наблюдения постоянно видимых объектов. Оба метода для наших целей неприменимы.

>т.е. опять - у гражданских все есть и работает, а у военных не будет :(

Ну вот близкую к поставленной задаче гражданские решить пока не могут. Я про обнаружение малоконтрастного объекта. Речь про нахождение трансплутоновых объектов в поясе Койпера, включая предполагаемую, довольно крупную 9-ю планету. Плохо ищутся.

Задачка обнаружения проводных FPV дронов можно иногда решить обычной оптикой, в том числе на дронах, уверенно - с помощью тепловизоров в том числе на разведывательных дронах + математика на операторских пунктах. С учетом протяженности ЛБС и с учетом возможной массовости этих FPV дронов таких разведывательых дронов + операторских пунктов понадобится многие тысячи.

От	Iva
К	SKYPH (13.03.2024 12:17:31)
Дата	13.03.2024 15:22:40

Re: Представьте, что...

Привет!

>Осетра бы урезать, однако. У ближайщей к нам звезды Проксима Центавра ( чуть более 4-х световых лет) планету нашли только в 2019г. Ну а так-то в десятках световых лет пока ковыряются, а вы про миллионы.

от список планет, пригодных для жизни. Это не все обнаруженные планеты.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82

только в этом списке 55 планет.

>Далее, задача обнаружения планеты у звезды - это задача прямо противоположная,а именно задача обнаружения изменения параметров светового потока во времени у ОЧЕНЬ контрастных объектов на ОЧЕНЬ черном фоне. Алгоритмов, в основном, два. 1) Спектрографами за счет допплеровского эффекта колебания самой звезды в результате гравитационного воздействия движущегося объекта (планеты), и за счет циклического изменения яркости звезды в результате прохождения планеты на ее фоне. Для обоих методов обнаружения требуются иногда ГОДЫ наблюдения постоянно видимых объектов. Оба метода для наших целей неприменимы.

так блин дальность и яркость. Не звезды, а планеты.
так что обнаруживают и вычисляют.

>Задачка обнаружения проводных FPV дронов можно иногда решить обычной оптикой, в том числе на дронах, уверенно - с помощью тепловизоров в том числе на разведывательных дронах + математика на операторских пунктах. С учетом протяженности ЛБС и с учетом возможной массовости этих FPV дронов таких разведывательых дронов + операторских пунктов понадобится многие тысячи.

да, дронов потребуется много.

ФПВ дронов вообще больше, чем снарядов. В разы. Только камикадзе, не говоря про прочие назначения.

Владимир

От	SKYPH
К	Iva (13.03.2024 15:22:40)
Дата	16.03.2024 10:51:34

Re: Представьте, что...

>Привет!

>>Осетра бы урезать, однако. У ближайщей к нам звезды Проксима Центавра ( чуть более 4-х световых лет) планету нашли только в 2019г. Ну а так-то в десятках световых лет пока ковыряются, а вы про миллионы.
>
>от список планет, пригодных для жизни. Это не все обнаруженные планеты.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82

>только в этом списке 55 планет.

Миллионов световых лет дальности нет. Что и требовалось доказать.

>>Далее, задача обнаружения планеты у звезды - это задача прямо противоположная,а именно задача обнаружения изменения параметров светового потока во времени у ОЧЕНЬ контрастных объектов на ОЧЕНЬ черном фоне. Алгоритмов, в основном, два. 1) Спектрографами за счет допплеровского эффекта колебания самой звезды в результате гравитационного воздействия движущегося объекта (планеты), и за счет циклического изменения яркости звезды в результате прохождения планеты на ее фоне. Для обоих методов обнаружения требуются иногда ГОДЫ наблюдения постоянно видимых объектов. Оба метода для наших целей неприменимы.
>
>так блин дальность и яркость. Не звезды, а планеты.
>так что обнаруживают и вычисляют.

Еще раз повторяю очень медленно и упрощенно. Обнаруживают экзопланеты не прямым наблюдением планет, а исследованием светового потока звезды. Так понятно? Или надо еще раз повторить и объяснить? А нам надо обнаружить именно маленький неконтрастный объект, то есть дрон.
С помощью нового сверхбольшого телескопа с сегментарным зеркалом площадью 978 м² можно будет видеть напрямую самые яркие планеты возле самых близких звезд. Но, блин, у него зеркало будет почти 40! м диаметром.

>>Задачка обнаружения проводных FPV дронов можно иногда решить обычной оптикой, в том числе на дронах, уверенно - с помощью тепловизоров в том числе на разведывательных дронах + математика на операторских пунктах. С учетом протяженности ЛБС и с учетом возможной массовости этих FPV дронов таких разведывательых дронов + операторских пунктов понадобится многие тысячи.
>
>да, дронов потребуется много.

Так это только ползадачи, пусть важнейшая, без которой основная цель не будет достигнута, но все-таки только половина. Главная задача - это сбить или отклонить. ФПВ -шка штука быстрая, время от обнаружения до уничтожения должно составлять буквально секеунды, то есть надо минимизировать ступени передачи данных о обнаружения до сбития.

От	sas
К	Iva (13.03.2024 15:22:40)
Дата	13.03.2024 16:06:23

Re: Представьте, что...

>
>так блин дальность и яркость. Не звезды, а планеты.
>так что обнаруживают и вычисляют.
Так блин и делают это отнюдь не глазом в подзорную трубу. Достаточно вспомнить "Кеплер", TESS b VLT.

От	Iva
К	Iva (11.03.2024 12:45:26)
Дата	11.03.2024 12:47:23

Re: Представьте, что...

Привет!

>охренеть :) и как астрономы планеты у звезд за млн световых лет обнаруживают?

>по изменению светового потока и его локальным флуктуациям.

>т.е. опять - у гражданских все есть и работает, а у военных не будет :(

тут меня убеждали, что распознавание лиц у сбера это 10-15 минут.
не знаю, как у Сбера, а у метро - это 5-10 секунд. Скорее 5, но пусть для прочности будет 10.

Владимир

От	sap
К	Iva (11.03.2024 12:47:23)
Дата	12.03.2024 07:48:24

Re: Представьте, что...

>тут меня убеждали, что распознавание лиц у сбера это 10-15 минут.
>не знаю, как у Сбера, а у метро - это 5-10 секунд. Скорее 5, но пусть для прочности будет 10.

Последний раз когда девочка игралась с планшетом распознавание моей морды занимало секунд 20, при том что почему-то всегда были проблемы с распознаванием моей личности, даже в лабораторных условиях.

>Владимир

От	Iva
К	sap (12.03.2024 07:48:24)
Дата	12.03.2024 08:42:23

Re: Представьте, что...

Привет!

>Последний раз когда девочка игралась с планшетом распознавание моей морды занимало секунд 20, при том что почему-то всегда были проблемы с распознаванием моей личности, даже в лабораторных условиях.

я пару дней назад, ожидая знакомого у турникетов, наблюдал как это работает. Человек замирает на 5 сек и двери открываются.

Владимир

От	Паршев
К	SKYPH (10.03.2024 19:40:49)
Дата	11.03.2024 00:14:01

контраст можно повысиьь программно

уже сейчас, а движущуюся относительно фона точку выявить несложно.

>>Барражирование на рубеже,
>>обнаружение - оптикой,
>
>Обнаружение малоразмерной малоконтрастной цели на фоне земли - задача весьма нетривиальная. В изложенном Вами варианте, скорее всего, практически провальная.

От	SKYPH
К	Паршев (11.03.2024 00:14:01)
Дата	13.03.2024 11:57:08

Можно

Доброго дня.

>уже сейчас,

Уже давно. Но есть, что называется, нюанс. Одно дело - это обработать цифровую фотографию без особого лимита времени. Другое дело - обработать видеопоток онлайн. Вот это онлайн и есть непростая задача. Даже достаточно несложные, типа адаптивных методов выравнивания гистограммы, для работы в онлайн режиме требуют неплохих вычислительных мощностей в случае картинки с хорошим разрешением. А надо бы позаковыристей, что-нибудь на основе FFT или вейвлетов. А чтобы заодно не повышать уровень шума и не создавать дополнительно артефакты, надо предварительно почистить картинку от шумов. И снова будет FFT. Это очень грубое описание важного этапа, в реальности он имеет несколько отдельных ступеней. Что опять требует ресурсов.

> а движущуюся относительно фона точку выявить несложно.

Ага, к примеру, вычитанием кадров, где будет удален неподвижный фон и останутся только подвижные объекты ( а их, вероятно, на ЛБС и в ближайшем тылу будет достаточно) что тоже требует ресурсов. А потом, еще, желательно, надо реализовать распознование объекта для облегчения работы оператора по выделению интересующей цели. И все это, повторюсь, в режиме реального времени. Итого, нам надо иметь мощный процессор изображения, где все эти алгоритмы уже реализованы. Или мощные FPGA, чтобы эти алгоритмы туда вшить. Можно реализовать и на обычном компьютере, да еще желательно с мощной видеокартой, чтобы ускорить наши алгоритмы с помощью CUDA или OpenCL. Ну и сами алгоритмы и, главное, неплохие программисты, которые все это напишут. У буржуинов все это уже сделано, и специальные процессоры изображений, и мощнейшие FPGA, и написано множество айпи корок с нужными функциями для этих FPGA. И написано множество библиотек с нужными функциями на все случаи жизни.

PS. Вообще говоря, публикуемые последнее время наши кадры видеоразведки лично меня радуют качеством, причем видно, что здорово подтянули и само видеожелезо, и программную часть. Но надо еще больше, в разы.

От	tramp
К	SKYPH (13.03.2024 11:57:08)
Дата	16.03.2024 15:47:49

Re: Можно

>Доброго дня.

>>уже сейчас,
>
>Уже давно. Но есть, что называется, нюанс. Одно дело - это обработать цифровую фотографию без особого лимита времени. Другое дело - обработать видеопоток онлайн. Вот это онлайн и есть непростая задача.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3058/3058662.htm

с уважением

От	KJ
К	SKYPH (10.03.2024 19:40:49)
Дата	10.03.2024 20:44:52

Re: Представьте, что...

>>Барражирование на рубеже,
>>обнаружение - оптикой,
>
>Обнаружение малоразмерной малоконтрастной цели на фоне земли - задача весьма нетривиальная. В изложенном Вами варианте, скорее всего, практически провальная.
Сложная, но решаемая.
Выделяют же людей.
В крайнем случае - тепловизор.

От	Паршев
К	KJ (10.03.2024 12:53:06)
Дата	10.03.2024 14:43:09

Обнаружение скорее тепловизором. Хотя 50 лет назад

в рамках СНО (студенческого научного общества) рассматривали возможность имитации зрения лягушки. Как известно, селектирование движущейся точки у лягушки происходит уже в глазу, а не в мозгу. Тогда, в отсутствие импульсной техники, непонятно было как задачу решать. На студенческом уровне, разумеется.

От	МУРЛО
К	Паршев (10.03.2024 14:43:09)
Дата	14.03.2024 05:41:52

Re: Обнаружение скорее...

>в рамках СНО (студенческого научного общества) рассматривали возможность имитации зрения лягушки. Как известно, селектирование движущейся точки у лягушки происходит уже в глазу, а не в мозгу. Тогда, в отсутствие импульсной техники, непонятно было как задачу решать. На студенческом уровне, разумеется.

Хосспидя, вы шутите? На студенческом уровне это решалось выделением переменной составляющей в видеосигнале. Т.е. продетектированный и проинтегрированный уровень в статической картинке будет постоянным. Как только появится движение, появится и переменная составляющая. А чтобы так детектить движение по зонам, сигнал видикона надо порезать коммутатором на кусочки и засунуть эти кусочки в свой интегратор, по количеству зон обнаружения.

Другое дело что это примитивная обработка, наверно малополезная для практических ситуаций. Т.к. сейчас есть возможность траекторной фильтрации.

От	KJ
К	Паршев (10.03.2024 14:43:09)
Дата	10.03.2024 20:43:34