От Китоврас
К Рустам
Дата 18.06.2002 14:14:43
Рубрики WWII; Современность;

Re: Ответил ниже...

Доброго здравия!


>Думаю, что могло не быть.
Обоснуйте. Как без жертв провести перераспределение ресурсов в стране?

>Ну карма у Польши такая, ну что поделаешь.
Если карма, то тогда тут говорить не о чем. А серьезно? У Польши практически те же стартовые условия, что и у РСФСР, даже несколько лучше - нет разрухи, есть промышленные районы, есть торговые связи с западом. Однако модернизацию там решили не делать... Что немцы с Польшей сделали в 1939-м?


>Обосную! Впервые в истории России народ массово не захотел защищать свою Родину, и более того, стал массово помогать врагу.
>Одного этого достаточно, чтобы задаться вопросом, что послужило причиной и надо ли было эти "причины" проводить.
Насчет "впервые". Почтайте описание вторжения Наполеона. Увидите удивительные схожие картины: и дезертирство поляков из армии, и восстание националистов в литве и западной белоруссии и крестьян часто, выдаваших французам своих дворян патриотов. Для начала вспомните сцену из "Войны и мира" про попытку отъезда княжны Марьи. От кого ее там Николай Ростов спас?

>Он знал, знал. Как узнал, так и кинулся обращаться к национальным чувствам русского народа и сколачивать коалицию.
К национальным чувствам русского народа тов. Сталин обратился в 1934-м году. Когда разреили преподавать русскую историю, и запретили антирусские мерзости вроде "Богатырей" Демьяна Бедного. А заодно и вернули стране слово Родина. Которое до этого было под запретом. Речь Сталина от 3-го июля логично вытекает из его предвоенной политики.
Посмотрите в малиновке докладную Запорожца за 1940-й если память не изменяет год.

>С Уважением, Рустам
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Мухин
К Китоврас (18.06.2002 14:14:43)
Дата 18.06.2002 18:47:24

Про Польшу

Добрый день!


>>Ну карма у Польши такая, ну что поделаешь.
>Если карма, то тогда тут говорить не о чем. А серьезно? У Польши практически те же стартовые условия, что и у РСФСР, даже несколько лучше - нет разрухи, есть промышленные районы, есть торговые связи с западом. Однако модернизацию там решили не делать... Что немцы с Польшей сделали в 1939-м?

Могу ошибаться, но с Польшей сделали то же, что с ЗФ и ЮЗФ летом 1941 г. Тем же манером, на ту же (примерно) глубину и в тех же масштабах. И все тысячи танков и самолётов, которые т. Сталин произвёл, помогли РККА как в бане лыжи.

С уважением
Михаил.
От FVL1~01
К Михаил Мухин (18.06.2002 18:47:24)
Дата 18.06.2002 23:25:55

можете и ошибаетесь

И снова здравствуйте

>Могу ошибаться, но с Польшей сделали то же, что с ЗФ и ЮЗФ летом 1941 г. Тем же манером, на ту же (примерно) глубину и в тех же масштабах. И все тысячи танков и самолётов, которые т. Сталин произвёл, помогли РККА как в бане лыжи.

А) немцы понесли потери не способствующие успешному продолжению операций.
б) погибли не ВСЕ танки и самолеты
в) Промышленность их выпустившая осталась с опытом их выпуска...

Наверное еще найдется десяток других критериев...
С уважением ФВЛ
От Михаил Мухин
К FVL1~01 (18.06.2002 23:25:55)
Дата 19.06.2002 03:23:40

Тады прошу уточнить


Добрый день!

>>Могу ошибаться, но с Польшей сделали то же, что с ЗФ и ЮЗФ летом 1941 г. Тем же манером, на ту же (примерно) глубину и в тех же масштабах. И все тысячи танков и самолётов, которые т. Сталин произвёл, помогли РККА как в бане лыжи.
>
>А) немцы понесли потери не способствующие успешному продолжению операций.

Прошу уточнить. Какие потери понесли немцы в Польше? Какие - в первые 2 недели боёв в СССР? Велика ли разница? Я имею в виду - в процентном отношении.

>б) погибли не ВСЕ танки и самолеты

И сколько (в процентном отношении) сумело отступить? Скажем, по корпусам, участвовавшим в Дубненском встречном сражении?

>в) Промышленность их выпустившая осталась с опытом их выпуска...

А это тут при чём? Дайте Польше размеры России - она то же отодвинет военную промышленность в Заволжье. Я говорил о том, что в соспостовимые сроки немцы углубились на сопостовимую глубину и нанесли противостоящей группировке примерно эквивалентное соотношение. ЮЗФ врезали примерно так же, как армии "Лодзь", а СФ - примерно, как той армии, что была к северу от "Познани" (не помню как называется).

С уважением
Михаил

>Наверное еще найдется десяток других критериев...

Давайте.

С уважением
Михаил
От A3
К Михаил Мухин (19.06.2002 03:23:40)
Дата 19.06.2002 11:03:45

А почему собственно Польша?

Здравствуйте,


>А это тут при чём? Дайте Польше размеры России - она то же отодвинет военную промышленность в Заволжье.

Извините, Михаил, но будь у Польши в 30-е годы такие размеры, то над Ла-Маншем британцы отчаянно сражались бы с самолетами марки PZL. К счастью, бодливой корове....

>Я говорил о том, что в соспостовимые сроки немцы углубились на сопостовимую глубину и нанесли противостоящей группировке примерно эквивалентное соотношение. ЮЗФ врезали примерно так же, как армии "Лодзь", а СФ - примерно, как той армии, что была к северу от "Познани" (не помню как называется).

А во Франции 1940 года ситуация сильно отличалась от этой? А почему Французы не перевели свои оборонные предприятия в Магриб или в Индокитай?

А что произошло бы если Гитлер объявил войну СССР в августе 1940 г., а напал только в июле 1941 г.? (как это примерно было у союзников).

>С уважением
>Михаил

>>Наверное еще найдется десяток других критериев...
>
>Давайте.

>С уважением
>Михаил
C уважением, Алексей
От Pavel
К Китоврас (18.06.2002 14:14:43)
Дата 18.06.2002 15:53:34

Re: Ответил ниже...

Доброго времени суток!
>Если карма, то тогда тут говорить не о чем. А серьезно? У Польши практически те же стартовые условия, что и у РСФСР, даже несколько лучше - нет разрухи, есть промышленные районы, есть торговые связи с западом. Однако модернизацию там решили не делать... Что немцы с Польшей сделали в 1939-м?
ИМХО сравнивать СССР с Польшей несовсем корректно, в первую очередь из-за размеров территории, посмотрите какую территорию СССР оккупировали немцы, наверное таки поболее всей Польши.Германия просто не могла победить СССР, ну взяли бы Москву и что?Просто немцев бы не хватило поддерживать "новый порядок" на нашей территории.Конечно если бы переворот случился, но для этого немцы просто обязаны были быть лояльными к населению, что в их планы понятно не входило, не для того начали войну, что бы освободить Россию от большевизма.
>>Обосную! Впервые в истории России народ массово не захотел защищать свою Родину, и более того, стал массово помогать врагу.
>>Одного этого достаточно, чтобы задаться вопросом, что послужило причиной и надо ли было эти "причины" проводить.
Однако, этой массовости не хватило, что бы свалить СССР, хотя, конечно политика проводимая Сталиным сыграла свою роль в том, что иные помогали врагу.Люди просто быстро поняли, что немцы не лучше.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (18.06.2002 15:53:34)
Дата 18.06.2002 20:26:46

Далась вам эта территория...

И снова здравствуйте

На 1939 год ГЕРМАНИЯ значительно слабее чем на 1941 это РАЗ. Да и Польша плюс ее возможные союзники сильнее чем немцы, но поляки сначала предпочли поделить возможного союзника с Германией (я про чехов (поляки плюс чехи, даже при минимальной помощи большого Запада - сильнее вермахта лета 1939го). Посеяли ветер...

СССР же не имел союзника на театре, никакого... так уж вышло и это было следствием революции и гражданской войны, точнее союзник был один, честь ему и хвала, сделал все что мог и все что следовало - Монголия.


С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (18.06.2002 20:26:46)
Дата 18.06.2002 20:45:25

А поспорить не хотите ли? :-)

>И снова здравствуйте
Здра!

>На 1939 год ГЕРМАНИЯ значительно слабее чем на 1941 это РАЗ. Да и Польша плюс ее возможные союзники сильнее чем немцы, но поляки сначала предпочли поделить возможного союзника с Германией (я про чехов (поляки плюс чехи, даже при минимальной помощи большого Запада - сильнее вермахта лета 1939го). Посеяли ветер...

Увы... там все в виноватых ходят... даже и чехи :-( А Тешин... проще было вообще его отдельным государством сделать.

>СССР же не имел союзника на театре, никакого... так уж вышло и это было следствием революции и гражданской войны...

"Некоторые" тут считают, что это не имело места быть:

>***Совершенно не факт, что уже в 1927 г. милитаризация Германии прошла бы на "ура" у союзных держав. ... А Литве бы настучали по голове - делов-то...***

>***Т.е. тезис что у СССР не могло быть союзников по идеологическим причинам - снят. Ч.т.д.***

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/312394.htm.

Может... того... вынесете? :-)

>С уважением ФВЛ
С уважением