От SSC
К Baren
Дата 15.03.2024 13:14:03
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Решение было глобально верным, не верной была реализация

Здравствуйте!

Идея с акцентом на лёгкие силы была в целом правильной. Неправильным было то, что эти лёгкие силы ориентировались исключительно на борьбу с крупными НК противника с придумыванием фантастических сценариев прорыва оных в наши воды.

С уважением, SSC
От Baren
К SSC (15.03.2024 13:14:03)
Дата 15.03.2024 19:13:27

Исходя из концепции -ошибочно.

Идея опоры на легкие силы никак не обозначена, в концепции. Что тут изобретать то чего нет?
От SSC
К Baren (15.03.2024 19:13:27)
Дата 15.03.2024 20:08:17

Re: Исходя из...

Здравствуйте!

>Идея опоры на легкие силы никак не обозначена, в концепции. Что тут изобретать то чего нет?

В чьей концепции? В плане на 1ю пятилетку было 92 надводных вымпела новой постройки, из них 3 ЭМ, а остальные ещё меньше. И 23 ПЛ, которые тоже в общем то лёгкие силы.

С уважением, SSC
От Baren
К SSC (15.03.2024 20:08:17)
Дата 16.03.2024 22:38:42

Re: Исходя из...


>В чьей концепции? В плане на 1ю пятилетку было 92 надводных вымпела новой постройки, из них 3 ЭМ, а остальные ещё меньше. И 23 ПЛ, которые тоже в общем то лёгкие силы.
Ну то есть цитату, близкую по смыслу к " опора РККФ - лёгкие силы" я так понимаю можно уже и не ждать. Вот и поговорили
От SSC
К Baren (16.03.2024 22:38:42)
Дата 16.03.2024 23:12:42

Re: Исходя из...

Здравствуйте!

>>В чьей концепции? В плане на 1ю пятилетку было 92 надводных вымпела новой постройки, из них 3 ЭМ, а остальные ещё меньше. И 23 ПЛ, которые тоже в общем то лёгкие силы.
>Ну то есть цитату, близкую по смыслу к " опора РККФ - лёгкие силы" я так понимаю можно уже и не ждать. Вот и поговорили

Вы, наверное, очень умный - мне сложно понять Ваши тексты.

С уважением, SSC
От Baren
К SSC (16.03.2024 23:12:42)
Дата 16.03.2024 23:35:52

Re: Исходя из...


>
>Вы, наверное, очень умный - мне сложно понять Ваши тексты.
Очень!
Или ты думал я буду обсуждать фантазии в стиле "тут стакан семечек, значит сотовая связь хорошая"? Как найдешь в концепции "опора РККФ - лёгкие силы", так и продолжим.

>С уважением, SSC
От SSC
К Baren (16.03.2024 23:35:52)
Дата 17.03.2024 09:27:50

Re: Исходя из...

Здравствуйте!


>>Вы, наверное, очень умный - мне сложно понять Ваши тексты.
>Очень!
>Или ты думал я буду обсуждать фантазии в стиле "тут стакан семечек, значит сотовая связь хорошая"? Как найдешь в концепции "опора РККФ - лёгкие силы", так и продолжим.

Я думаю, что Вы брякнули умное слово "концепция" и теперь пытаетесь перекинуть его мне как горячий пирожок. Но это Ваши проблемы, меня в них не втягивайте.

С уважением, SSC
От Baren
К SSC (17.03.2024 09:27:50)
Дата 17.03.2024 13:25:22

Re: Исходя из...


>Я думаю, что Вы брякнули умное слово "концепция" и теперь пытаетесь перекинуть его мне как горячий пирожок. Но это Ваши проблемы, меня в них не втягивайте.

Ну то есть указать где в концепции применения РККФ сказано "опора РККФ - лёгкие силы "ты не можешь? Но считаешь что так все и было потому как там кто то что то построил? Ну прелестно же. Это 5+


Я конечно офигеваю, как не зная предмета, не читая основных документов активно спорить могут не только лишь все.
Напоминаю: Согласно постановлению СТО СНК от июля 33 года была закреплена программа строительства легких сил РКВМФ основанная на дискуссии и мнении тов. Александрова , Лудри и др. Однако с 34 года, в связи как ростом промышленного потенциала, так и появлением новых угроз в Европе, ко всему общемировая перестройка флотов- эта концепция пересматривается. Концепция легкого флота признается ошибочной, и с 35 г возобновляется программа БОФ успешно разработанная и неуспешно примененная. Другими словами никакой основы на легкие силы с первой трети 30 уже нет. концепция легких сил- это концепция после гражданской войны до начала 30.

В принципе все основные моменты этапы строительства БОФ описаны даже тут 100 раз, концепция применения легких сил была признана ошибочной еще в начале 30, ее сменила иная концепция.

Это те основные моменты, которые необходимо знать ведя подобные дискуссии, так что что то брякнув, я хотя бы знаю основные этапы, ты нет. Мне больше не интересно.
От SSC
К Baren (17.03.2024 13:25:22)
Дата 17.03.2024 23:19:11

Re: Исходя из...

Здравствуйте!

>Другими словами никакой основы на легкие силы с первой трети 30 уже нет.

А до этого - не считается? ))

Ну да ладно, как я вижу, в жёсткой дискуссии с голосами в Вашей голове Вы наголову разгромили оппонентов, и, надеюсь, это Вас успокоит. Всего хорошего.

С уважением, SSC
От VVS
К SSC (15.03.2024 13:14:03)
Дата 15.03.2024 13:44:01

Re: Решение было...

>Идея с акцентом на лёгкие силы была в целом правильной. Неправильным было то, что эти лёгкие силы ориентировались исключительно на борьбу с крупными НК противника с придумыванием фантастических сценариев прорыва оных в наши воды.

Видимо, наследство "Гебена"?
От Nagel
К VVS (15.03.2024 13:44:01)
Дата 15.03.2024 15:07:50

Re: Решение было...

>>Идея с акцентом на лёгкие силы была в целом правильной. Неправильным было то, что эти лёгкие силы ориентировались исключительно на борьбу с крупными НК противника с придумыванием фантастических сценариев прорыва оных в наши воды.
>
>Видимо, наследство "Гебена"?
Наследство эскадры Коуэна возле Питера в 1919. И вообще походов Антанты. И немного русско-японскую и ПМВ.
От SSC
К Nagel (15.03.2024 15:07:50)
Дата 15.03.2024 20:09:25

Re: Решение было...

Здравствуйте!

>>>Идея с акцентом на лёгкие силы была в целом правильной. Неправильным было то, что эти лёгкие силы ориентировались исключительно на борьбу с крупными НК противника с придумыванием фантастических сценариев прорыва оных в наши воды.
>>
>>Видимо, наследство "Гебена"?
>Наследство эскадры Коуэна возле Питера в 1919. И вообще походов Антанты. И немного русско-японскую и ПМВ.

Вот как раз наследство эскадры Коуэна говорило о том, что крупные НК в ФЗ не особо нужны.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (15.03.2024 20:09:25)
Дата 16.03.2024 07:37:10

Re: Решение было...

>Здравствуйте!

>>>>Идея с акцентом на лёгкие силы была в целом правильной. Неправильным было то, что эти лёгкие силы ориентировались исключительно на борьбу с крупными НК противника с придумыванием фантастических сценариев прорыва оных в наши воды.
>>>
>>>Видимо, наследство "Гебена"?
>>Наследство эскадры Коуэна возле Питера в 1919. И вообще походов Антанты. И немного русско-японскую и ПМВ.
>
>Вот как раз наследство эскадры Коуэна говорило о том, что крупные НК в ФЗ не особо нужны.
Оу, это каким образом оно говорило? Легкими силами выгнать англичан не получилось, действия красного флота были скованы.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (16.03.2024 07:37:10)
Дата 16.03.2024 08:38:32

Re: Решение было...

Здравствуйте!

>>>>>Идея с акцентом на лёгкие силы была в целом правильной. Неправильным было то, что эти лёгкие силы ориентировались исключительно на борьбу с крупными НК противника с придумыванием фантастических сценариев прорыва оных в наши воды.
>>>>
>>>>Видимо, наследство "Гебена"?
>>>Наследство эскадры Коуэна возле Питера в 1919. И вообще походов Антанты. И немного русско-японскую и ПМВ.
>>
>>Вот как раз наследство эскадры Коуэна говорило о том, что крупные НК в ФЗ не особо нужны.
>Оу, это каким образом оно говорило? Легкими силами выгнать англичан не получилось, действия красного флота были скованы.

Не получилось выгнать лёгкие силы англичан. При этом обе стороны почти все потери понесли на минах.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (16.03.2024 08:38:32)
Дата 16.03.2024 14:05:12

Re: Решение было...


>
>Не получилось выгнать лёгкие силы англичан. При этом обе стороны почти все потери понесли на минах.
Тем более не получится выгнать линейные силы.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (16.03.2024 14:05:12)
Дата 16.03.2024 21:39:43

Невольно родился анекдот про флотофилов...

Здравствуйте!

"Доктор, мне везде мерещатся британские линкоры!"

>>Не получилось выгнать лёгкие силы англичан. При этом обе стороны почти все потери понесли на минах.
>Тем более не получится выгнать линейные силы.

Очень трудно выгнать то, чего нет и не будет.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (16.03.2024 21:39:43)
Дата 16.03.2024 23:16:32

Невольно родился анекдот про флотофобов...

>"Доктор, мне везде мерещатся британские линкоры!"

"Доктор, я спать не могу, все время думаю - для чего России флот, какие морские границы, какие морские ископаемые, какие морские ресурсы, какая свобода мореплавания, какие союзники за морями, какие морские СЯС, это же тупые американцы все придумали, мы же умные, зачем нам все это????"

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (16.03.2024 23:16:32)
Дата 17.03.2024 09:25:57

Re: Невольно родился

Здравствуйте!

>это же тупые американцы все придумали, мы же умные, зачем нам все это????"

Тут всё просто - смотрим на карту, долго думаем.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (17.03.2024 09:25:57)
Дата 18.03.2024 21:57:38

Re: Невольно родился

>>это же тупые американцы все придумали, мы же умные, зачем нам все это????"
>
>Тут всё просто - смотрим на карту, долго думаем.

Я и смотрю на карту мира и России с кучей морей. И газеты читаю какую долю в грузоперевозках занимает море и как враждебные страны отказываются российские грузы морем перевозить. А на что смотрите и что читаете вы? На карту Патриарших прудов и сводки укропропаганды про новое несокрушимое супероружие, катера со скоростью 60 км/час? Может просто раздавить это убожество и в базах и по пути а не стонать про ликвидацию флота?

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (18.03.2024 21:57:38)
Дата 19.03.2024 21:54:00

Газопроводы! Газопроводы забыли!

Здравствуйте!

>>>это же тупые американцы все придумали, мы же умные, зачем нам все это????"
>>
>>Тут всё просто - смотрим на карту, долго думаем.
>
>Я и смотрю на карту мира и России с кучей морей. И газеты читаю какую долю в грузоперевозках занимает море и как враждебные страны отказываются российские грузы морем перевозить.

А ещё наш флот защищает наши экспортные газопроводы - об этом писали ВИФ-эксперты в своё время..................... А, нет, про газопроводы уже не актуально.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (19.03.2024 21:54:00)
Дата 22.03.2024 22:33:03

Re: Газопроводы! Газопроводы...

>А ещё наш флот защищает наши экспортные газопроводы - об этом писали ВИФ-эксперты в своё время..................... А, нет, про газопроводы уже не актуально.

Вообще то с началом конфликта постоянно патрулировать трассу газопроводов на Балтике (особенно патрульными самолетами) и отмечать всякую подозрительную деятельность на ней было бы хорошей идеей. Увы, поздно.

>С уважением, SSC
С уважением
От Андрей
К ttt2 (18.03.2024 21:57:38)
Дата 18.03.2024 22:07:16

Более того...

>Я и смотрю на карту мира и России с кучей морей. И газеты читаю какую долю в грузоперевозках занимает море и как враждебные страны отказываются российские грузы морем перевозить. А на что смотрите и что читаете вы? На карту Патриарших прудов и сводки укропропаганды про новое несокрушимое супероружие, катера со скоростью 60 км/час? Может просто раздавить это убожество и в базах и по пути а не стонать про ликвидацию флота?

Сейчас, в силу отказа международных перевозчиков возить нашу нефть, и, пусть и вынужденному, но возвращению к необходимости возить товары своими силами, необходимость во флоте, как "защитнике торговли", трудно переоценить.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Паршев
К Андрей (18.03.2024 22:07:16)
Дата 18.03.2024 22:47:06

Какой торговый маршрут сможет прикрыть наш предполагаемый военный флот?

На Кубу? вряд ли. Севморпуть? А там не проще обойтись ракетами? Где ещё?
От ttt2
К Паршев (18.03.2024 22:47:06)
Дата 18.03.2024 23:04:05

От провокаций - практически любой

>На Кубу? вряд ли. Севморпуть? А там не проще обойтись ракетами? Где ещё?

Остановить торговое судно под любым предлогом это одно, открыть огонь по военному - другое.

были прецеденты когда торговые суда без защиты просто безнаказанно захватывали. Тайвань например.

Сейчас обстановка не намного лучше. Американцы уже на заре своего существования как государства посылали военные корабли для защиты торговых аж в Средиземное море.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (18.03.2024 23:04:05)
Дата 19.03.2024 11:52:21

Re: От провокаций...

>>На Кубу? вряд ли. Севморпуть? А там не проще обойтись ракетами? Где ещё?
>
>Остановить торговое судно под любым предлогом это одно, открыть огонь по военному - другое.
Для этого военное плавсредство должно находиться где-то поблизости от жтого «любого места». Такого даже флот им.Горшкова обеспечить не мог.
>были прецеденты когда торговые суда без защиты просто безнаказанно захватывали. Тайвань например.
И как флот помешает таким захватам? Им мешает только легкость симметричного ответа. Для захвата/досмотра торгашей могучий флот не нужен. Чтобы порезвиться в восточной части Балтики на предмет поиска военной контрабанды на каждом судне, выходящем из портов Финлчндии и ЛЛЭдаже текущего ДКБФ хватит с запасом. Не хотят досмотра? Пусть конвои водят под охраной. Или свои лохани посылают с нашими морячками в догонялки играть. И платят «военные» страховки» Это само по себе результат. Конечно, РФ тоже будет больно. Но тут уж делать нечего.
>Сейчас обстановка не намного лучше. Американцы уже на заре своего существования как государства посылали военные корабли для защиты торговых аж в Средиземное море.
Без особого эффекта, как и все прочие.
Международное судоходство слишком важно, а навредить ему слишком просто. Поэтому никто российских торгашей специально захватывать не будет.
Кроме настоящих пиратов, разумеется, да и то случайно.
От ttt2
К Prepod (19.03.2024 11:52:21)
Дата 21.03.2024 22:09:00

Re: От провокаций...

>>Остановить торговое судно под любым предлогом это одно, открыть огонь по военному - другое.
>Для этого военное плавсредство должно находиться где-то поблизости от жтого «любого места». Такого даже флот им.Горшкова обеспечить не мог.

Он это как раз полностью обеспечивал. Поскольку "любое место" означает именно любое место, а не везде и сразу.

>>были прецеденты когда торговые суда без защиты просто безнаказанно захватывали. Тайвань например.
>И как флот помешает таким захватам? Им мешает только легкость симметричного ответа.

И какой симметричный ответ вы дадите без флота? Пешкодраном через Иран, Ирак и далее по списку? А если не пустят?

С уважением
От Андрей
К Prepod (19.03.2024 11:52:21)
Дата 19.03.2024 18:51:55

Re: От провокаций...

>Для этого военное плавсредство должно находиться где-то поблизости от жтого «любого места». Такого даже флот им.Горшкова обеспечить не мог.

Нет. Не обязательно. Достаточно осознания, что в случай чего могут появиться большие парни.

>И как флот помешает таким захватам?

Самим захватам может быть и ни как. Но проблем может насоздавать массу.

Например устроить учения в прибрежной акватории, все строго по закону, с выдачей соответствующих предупреждений, уведомлений и прочей бюрократии. Когда у вас перед пОртами туда-сюда летают самолеты, ракеты, выставляются минные поля, подлодки стреляют торпедами, эффект будет как от хуситов.

Или начать трясти все входящие и выходящие суда "на предмет военной контрабанды".

>Международное судоходство слишком важно, а навредить ему слишком просто. Поэтому никто российских торгашей специально захватывать не будет.

Верю-верю.

Иранцы недавно вернули себе конфискованный когда-то танкер. Ну как конфискованный, тормознули в море танкер с нефтью, объявили нефть контрабандной, танкер конфисковали. Теперь иранцы вернули его обратно себе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ttt2
К Андрей (18.03.2024 22:07:16)
Дата 18.03.2024 22:20:54

Так и я про то (-)
От Андрей
К SSC (17.03.2024 09:25:57)
Дата 18.03.2024 18:45:05

Я извиняюсь. А вы на карту давно смотрели?

>Тут всё просто - смотрим на карту, долго думаем.

Длительность навигации на Севморпути увеличивается. Грузопоток растет.

Плюс Россия хочет наложить свою мохнатую и когтистую лапу на природные ископаемые на шельфе СЛО.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (18.03.2024 18:45:05)
Дата 18.03.2024 21:25:48

Смотреть недостаточно, в плане действий есть ещё и второй этап (-)
От Андрей
К SSC (18.03.2024 21:25:48)
Дата 18.03.2024 21:45:06

Ну и как с ним? (-)
От Паршев
К SSC (17.03.2024 09:25:57)
Дата 18.03.2024 17:27:59

Вспомнилось, сорри

на семинаре по молекулярной генетике в старом здании МГУ(вели ак.Алексеева и известная тётя-генетик, забыл фамилию, на "Б").
Всплыл вопрос: откуда вообще взялась норманская теория, если у нее нет вообще никаких оснований ни в какой научной дисциплине, никаких следов в лингвистике, материальной истории и т.д..

Ак Алексеева, подумав: "викинги, они же такие красивые!"
От марат
К Паршев (18.03.2024 17:27:59)
Дата 18.03.2024 18:57:17

Re: Вспомнилось, сорри: известный физик на К?...Ландау! (-)
От Паршев
К марат (18.03.2024 18:57:17)
Дата 18.03.2024 19:10:13

Балановская, если Вам уж так интересно

а если неинтересно, то чего постите?
От VVS
К Nagel (15.03.2024 15:07:50)
Дата 15.03.2024 16:56:27

Re: Решение было...

>>>Идея с акцентом на лёгкие силы была в целом правильной. Неправильным было то, что эти лёгкие силы ориентировались исключительно на борьбу с крупными НК противника с придумыванием фантастических сценариев прорыва оных в наши воды.
>>
>>Видимо, наследство "Гебена"?
>Наследство эскадры Коуэна возле Питера в 1919. И вообще походов Антанты. И немного русско-японскую и ПМВ.

Тогда, получается, наоборот - сценарии не фантастические, а обоснованные? Мелкие НК у нас только 2 раза: английские торпедные катера и БДБ при эвакуации немцев из Крыма?
От Iva
К VVS (15.03.2024 16:56:27)
Дата 15.03.2024 19:06:01

Re: Решение было...

Привет!

>>Наследство эскадры Коуэна возле Питера в 1919. И вообще походов Антанты. И немного русско-японскую и ПМВ.
>
>Тогда, получается, наоборот - сценарии не фантастические, а обоснованные? Мелкие НК у нас только 2 раза: английские торпедные катера и БДБ при эвакуации немцев из Крыма?

только развитие авиации и КР прошло мимо. Понятно, что печальный опыт ВМВ, когда немецкая авиация дала прикурить ЧФ предпочли забыть.
Собирались воевать где-то в Средиземке (опять же непонятно как?) или еще где.

Владимир
От Nagel
К VVS (15.03.2024 16:56:27)
Дата 15.03.2024 18:57:57

Re: Решение было...


>Тогда, получается, наоборот - сценарии не фантастические, а обоснованные?
В 1920-30 е ожидали четвёртый поход Антанты. Война с лимитрофами, Польша, Румыния, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, плюс вход англо-французского флота в Балтийское и чёрное моря, плюс нкпадение Японии на Дальнем Востоке. К этому и готовились. Сценарий не сбылся уж слишком всё быстро поменялось в мире и военной технике. Г-5 это развитие идей из трофейны английских CMB взятых в Кронштадте в 1919.
Мелкие НК у нас только 2 раза: английские торпедные катера и БДБ при эвакуации немцев из Крыма?
Почему? Бои с немецкими бдб в Керченском проливе в 1942, 43, 44. Бои с финско немецко итальянской флотилией боевых зибелей на Ладоге, бои с боевыми финскими и немецкими катерами в Финском заливе. Технический прогресс быстро шёл, и непросто было бедной, и не сильно развитой стране угнаться за ним, когда вчера тб-3 ого-го и воздушным армиям особого назначения ставили задачи бомбить английские аэродромы в Ираке (Хаббания), Палестина (Хайфа), и французов в Сирии... А сегодня тб-3 только транспортный самолёт...
От tramp
К Nagel (15.03.2024 18:57:57)
Дата 16.03.2024 03:55:14

Re: Решение было...

>В 1920-30 е ожидали четвёртый поход Антанты. Война с лимитрофами, Польша, Румыния, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, плюс вход англо-французского флота в Балтийское и чёрное моря
Однако входить-то можно было по разному, тем более вряд ли бы союзники при всем своем превосходстве стали бы рваться как у нас ожидали, целыми эскадрами линкоров прямо к Ленинграду через миннол-артиллерийские позиции.
>Технический прогресс быстро шёл, и непросто было бедной, и не сильно развитой стране угнаться за ним
Ну да и поэтому построить недорогие многоцелевые корабли для той же минной войны, десантных операций, да хотя бы крупные сторожевые катера, размером с большой охотник, причем по разрабатывавшимся проектам ну никак нельзя было..
>сегодня тб-3 только транспортный самолёт...
Учитывая что примерно тогда же Ю-52 превратился из бомбера в пассажирский аэроплан, причем эксплуатировался в этом качестве еще и после ВМВ, а кое-где и дольше, использование тяжелого самолета в качестве ВТС вполне рационально.

с уважением
От Nagel
К tramp (16.03.2024 03:55:14)
Дата 16.03.2024 11:19:14

Re: Решение было...

>>В 1920-30 е ожидали четвёртый поход Антанты. Война с лимитрофами, Польша, Румыния, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, плюс вход англо-французского флота в Балтийское и ч
>>Технический прогресс быстро шёл, и непросто было бедной, и не сильно развитой стране угнаться за ним
>Ну да и поэтому построить недорогие многоцелевые корабли для той же минной войны, десантных операций, да хотя бы крупные сторожевые катера, размером с большой охотник, причем по разрабатывавшимся проектам ну никак нельзя было..
Любили статусные и красивые корабли, типа крутые, плохо понимали характер будущей войны. Сначала пока были бедные, пытались извращаться с "альтернативными", путями ведения войны, береговые батареи, бригады торпедных катеров г-5 которые как выскочат на роял нэви из за угла, и позиционные подлодки малютка с катерами волнового управления. Потмо, как в конце 1930 х стали побогаче, дурная крайность - давай большие и дорогие артиллерийские корабли, которые и при царе русские не умели правильно использовать и готовить экипажи, недооценка человеческого фактора (нет обученных моряков, нет традиции ВМФ), а на десантные суда забили, они же не стреляют, зачем это? Ну и всякие бдб тоже - а нафига? У нас же эсминцы, лидеры, крейсера, "господство на море", и так сойдёт. Ситуация, когда крупные корабли боятся применять а вообще воюет малый флот - не рассматривали.
>>сегодня тб-3 только транспортный самолёт...
>Учитывая что примерно тогда же Ю-52 превратился из бомбера в пассажирский аэроплан, причем эксплуатировался в этом качестве еще и после ВМВ, а кое-где и дольше, использование тяжелого самолета в качестве ВТС вполне рационально.

>с уважением
От tramp
К Nagel (16.03.2024 11:19:14)
Дата 16.03.2024 15:17:04

Re: Решение было...

>Любили статусные и красивые корабли, типа крутые, плохо понимали характер будущей войны.
Проблема что и военспецы не сильно корректно воспринимали прошедшую войну, все про линкоры и крейсера рассуждали, а про минную войну на Балтике много говорили?
>Сначала пока были бедные, пытались извращаться с "альтернативными", путями ведения войны, береговые батареи, бригады торпедных катеров Г-5 которые как выскочат на роял нэви из за угла, и позиционные подлодки малютка с катерами волнового управления.
Так и с этим можно было бы более вменяемо вопрос решать, просто допустив что противник не станет устраивать дневное генеральное сражение днем, а начнет дальнуюю или ближнуюю блокаду, захват ключевых позиций наакваторий десантами, привлечение сухопутных войск лимитрофов для атаки на БО вдоль залива и т.д.
>давай большие и дорогие артиллерийские корабли
Имея подготовленные легкие силы, крупные НК добавляли бы им устойчивости, но это нужны соответствующие планы развития флота..
>Ситуация, когда крупные корабли боятся применять а вообще воюет малый флот - не рассматривали.
Проигнорировав свой же опыт войны на БФ и ЧФ... Сколько малых проектов пошло в ход, минзаги, катера разные, сторожевые суда, в этом плане напоминает реакцию после РЯВ, тожен вначале легкие силы, вполне адекватные задачам предлагали, а потом все скатилось к линкорам..

с уважением
От Nagel
К tramp (16.03.2024 03:55:14)
Дата 16.03.2024 10:46:35

Re: Решение было...

>>В 1920-30 е ожидали четвёртый поход Антанты. Война с лимитрофами, Польша, Румыния, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, плюс вход англо-французского флота в Балтийское и чёрное моря
>Однако входить-то можно было по разному, тем более вряд ли бы союзники при всем своем превосходстве стали бы рваться как у нас ожидали, целыми эскадрами линкоров прямо к Ленинграду через миннол-артиллерийские позиции.
Ну ещё недорезанные военспецы из бывших ждали похода германских линкоров на спб. Для этого отгрохали целую морскую крепость Петра Великого. Вот красвоенморы частично от них набрались, частично опыт английской, американской, японской и французской интервенции в гражданскую. Когда и кораблики приплыли, и по берегу стреляли, и высадили войска.
>>Технический прогресс быстро шёл, и непросто было бедной, и не сильно развитой стране угнаться за ним
>Ну да и поэтому построить недорогие многоцелевые корабли для той же минной войны, десантных операций, да хотя бы крупные сторожевые катера, размером с большой охотник, причем по разрабатывавшимся проектам ну никак нельзя было..
>>сегодня тб-3 только транспортный самолёт...
>Учитывая что примерно тогда же Ю-52 превратился из бомбера в пассажирский аэроплан, причем эксплуатировался в этом качестве еще и после ВМВ, а кое-где и дольше, использование тяжелого самолета в качестве ВТС вполне рационально.

>с уважением
От tramp
К Nagel (16.03.2024 10:46:35)
Дата 16.03.2024 15:10:19

Re: Решение было...

>Ну ещё недорезанные военспецы из бывших ждали похода германских линкоров на спб.
Дождались?
>красвоенморы частично от них набрались, частично опыт английской, американской, японской и французской интервенции в гражданскую. Когда и кораблики приплыли, и по берегу стреляли, и высадили войска.
По факту те же немцы набигали на побережье, обстреливали и быстро уходили, а в минно-опасные районы под огонь ББ мало кто так на крупных НК совался, немцы с Альбионом вначале хорошо на сухопутьном фронте продвинулись, а потом уже на Моонзундские острова высаживвались. Об этом еще до ПМВ писали, что они по берегу скоре пройдут, чем через Финский залив полезут с массой сил БО. Тем более им раздрай в стране сильно помогал в реализации своих планов.

с уважением
От Nagel
К tramp (16.03.2024 15:10:19)
Дата 16.03.2024 22:17:13

Re: Решение было...

>>Ну ещё недорезанные военспецы из бывших ждали похода германских линкоров на спб.
>Дождались?
Когда принц Ойген обстреливал РККА под тукумсом и клайпедой, Балтфлот вообще не вмешивался. А ведь эффект был, немцы смогли прорваться и вывести войска из юга Эстонии и Востока Латвии в Курляндию.
>>красвоенморы частично от них набрались, частично опыт английской, американской, японской и французской интервенции в гражданскую. Когда и кораблики приплыли, и по берегу стреляли, и высадили войска.
>По факту те же немцы набигали на побережье, обстреливали и быстро уходили, а в минно-опасные районы под огонь ББ мало кто так на крупных НК совался, немцы с Альбионом вначале хорошо на сухопутьном фронте продвинулись, а потом уже на Моонзундские острова высаживвались. Об этом еще до ПМВ писали, что они по берегу скоре пройдут, чем через Финский залив полезут с массой сил БО. Тем более им раздрай в стране сильно помогал в реализации своих планов.
Ну так и было, нифига не понимали в международной обстановке, планировали от фонаря и планы не меняли. Наставили много мин у своих ВМБ, боялись чего то.
>с уважением
От tramp
К Nagel (16.03.2024 22:17:13)
Дата 17.03.2024 04:57:29

Re: Решение было...

>Когда принц Ойген обстреливал РККА под тукумсом и клайпедой, Балтфлот вообще не вмешивался
Так это Финский залив, нэ? То что Балтфлот не вылез через минные поля на Балтику, это факт, как и то что авиация не могла эффективно работать по немецким кораблям, а итоге допосылались Ил-2...
>Ну так и было, нифига не понимали в международной обстановке, планировали от фонаря и планы не меняли. Наставили много мин у своих ВМБ, боялись чего то.
Так надо было реально работать, а они домики в горах строили..

с уважением
От amyatishkin
К Nagel (16.03.2024 22:17:13)
Дата 17.03.2024 00:23:53

Re: Решение было...


>Когда принц Ойген обстреливал РККА под тукумсом и клайпедой, Балтфлот вообще не вмешивался.

А разве его заметили?
От марат
К tramp (16.03.2024 03:55:14)
Дата 16.03.2024 07:40:07

Re: Решение было...

>>В 1920-30 е ожидали четвёртый поход Антанты. Война с лимитрофами, Польша, Румыния, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, плюс вход англо-французского флота в Балтийское и чёрное моря
>Однако входить-то можно было по разному, тем более вряд ли бы союзники при всем своем превосходстве стали бы рваться как у нас ожидали, целыми эскадрами линкоров прямо к Ленинграду через минно-артиллерийские позиции.
Проблема в отсутствии на то время таких минно-артиллерийских позиций. С севера форт ИНО у финнов, можно пройти севернее Кронштадта.
>>Технический прогресс быстро шёл, и непросто было бедной, и не сильно развитой стране угнаться за ним
>Ну да и поэтому построить недорогие многоцелевые корабли для той же минной войны, десантных операций, да хотя бы крупные сторожевые катера, размером с большой охотник, причем по разрабатывавшимся проектам ну никак нельзя было..
На вас сильное впечатление произвели москитные силы немцев и финнов. Только вы забыли сравнить условия применения - ситуация развернута на 180 градусов.
С уважением, Марат
От amyatishkin
К tramp (16.03.2024 03:55:14)
Дата 16.03.2024 07:12:54

Re: Решение было...


>Однако входить-то можно было по разному, тем более вряд ли бы союзники при всем своем превосходстве стали бы рваться как у нас ожидали, целыми эскадрами линкоров прямо к Ленинграду через миннол-артиллерийские позиции.

см операцию Катерина, например
От tramp
К amyatishkin (16.03.2024 07:12:54)
Дата 16.03.2024 15:05:14

Re: Решение было...

>>Однако входить-то можно было по разному, тем более вряд ли бы союзники при всем своем превосходстве стали бы рваться как у нас ожидали, целыми эскадрами линкоров прямо к Ленинграду через миннол-артиллерийские позиции.
>см операцию Катерина, например
Ну и где там эскадры линкоров идущие с прорывом к Ленинграду? При том что соединение могло осуществлять последовательный захват выгодных точек, для чего наши легкие силы не очень подходили, сама концепция не была на такое рассчитана, кроме боя на МАП, где и так плутали на учениях, у Петрова описано, а уж про ночные операции, атаки тральщиков..


с уважением
От SSC
К VVS (15.03.2024 13:44:01)
Дата 15.03.2024 14:06:53

Re: Решение было...

Здравствуйте!

>>Идея с акцентом на лёгкие силы была в целом правильной. Неправильным было то, что эти лёгкие силы ориентировались исключительно на борьбу с крупными НК противника с придумыванием фантастических сценариев прорыва оных в наши воды.
>
>Видимо, наследство "Гебена"?

Скорее, не излеченный и по сию пору ужас от Крымской войны 1853-56 )).

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (15.03.2024 14:06:53)
Дата 15.03.2024 21:54:51

Re: Решение было...

>Здравствуйте!

>>>Идея с акцентом на лёгкие силы была в целом правильной. Неправильным было то, что эти лёгкие силы ориентировались исключительно на борьбу с крупными НК противника с придумыванием фантастических сценариев прорыва оных в наши воды.
>>
>>Видимо, наследство "Гебена"?
>
>Скорее, не излеченный и по сию пору ужас от Крымской войны 1853-56 )).

Да ну. От нее и через 20 лет уже помнили только героизм Нахмова и Корнилова. Литературу почитайте. Вот Цусима ударила по головам жестоко.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (15.03.2024 21:54:51)
Дата 16.03.2024 08:41:43

Re: Решение было...

Здравствуйте!

>>>>Идея с акцентом на лёгкие силы была в целом правильной. Неправильным было то, что эти лёгкие силы ориентировались исключительно на борьбу с крупными НК противника с придумыванием фантастических сценариев прорыва оных в наши воды.
>>>
>>>Видимо, наследство "Гебена"?
>>
>>Скорее, не излеченный и по сию пору ужас от Крымской войны 1853-56 )).
>
>Да ну. От нее и через 20 лет уже помнили только героизм Нахмова и Корнилова. Литературу почитайте. Вот Цусима ударила по головам жестоко.

Цусиму очень быстро забыли - прыгнуть выше головы не получилось, ну и ладно. А крымская война отпечаталась в подсознании - как гегемон приплыл по морю практически в глубинные земли и навалял люлей. И с 1856 вплоть до 21в идеяфикс отечественного ВМФ - борьба с морским гегемоном.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (16.03.2024 08:41:43)
Дата 16.03.2024 10:22:09

Re: Решение было...

>>>Скорее, не излеченный и по сию пору ужас от Крымской войны 1853-56 )).
>>
>>Да ну. От нее и через 20 лет уже помнили только героизм Нахмова и Корнилова. Литературу почитайте. Вот Цусима ударила по головам жестоко.
>
>Цусиму очень быстро забыли - прыгнуть выше головы не получилось, ну и ладно. А крымская война отпечаталась в подсознании - как гегемон приплыл по морю практически в глубинные земли и навалял люлей. И с 1856 вплоть до 21в идеяфикс отечественного ВМФ - борьба с морским гегемоном.

Ничего себе прыжок выше головы. Проиграть азиатам за 15 лет до этого флота вообще не имевшим. А сухопутную войну позор.

А на Черном море вовсю усы от удовольствия крутили уже через 20 лет. Ничего позорного в народной памяти не осталось. Воевали как герои и все проигранное быстро восстановили и с перебором.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (16.03.2024 10:22:09)
Дата 16.03.2024 21:44:43

Re: Решение было...

Здравствуйте!

>>>>Скорее, не излеченный и по сию пору ужас от Крымской войны 1853-56 )).
>>>
>>>Да ну. От нее и через 20 лет уже помнили только героизм Нахмова и Корнилова. Литературу почитайте. Вот Цусима ударила по головам жестоко.
>>
>>Цусиму очень быстро забыли - прыгнуть выше головы не получилось, ну и ладно. А крымская война отпечаталась в подсознании - как гегемон приплыл по морю практически в глубинные земли и навалял люлей. И с 1856 вплоть до 21в идеяфикс отечественного ВМФ - борьба с морским гегемоном.
>
>Ничего себе прыжок выше головы. Проиграть азиатам за 15 лет до этого флота вообще не имевшим.

То, что было за 15 лет, не имеет значения. А на момент войны у азиатов был фактически кусочек британского флота.

>А на Черном море вовсю усы от удовольствия крутили уже через 20 лет. Ничего позорного в народной памяти не осталось. Воевали как герои и все проигранное быстро восстановили и с перебором.

Я не знаю, чего крутили через 20 лет на ЧМ, но с 1856 и вплоть до 1904-5 идеяфикс РИФа была борьба с британщиной. Мечты сбылись, с британщиной через японскую прокси повоевали, и на какое-то время попустило. Но в 1930х опять понеслось и не попускает до сих пор, только разве что британщину заменила американщина.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (16.03.2024 21:44:43)
Дата 16.03.2024 23:25:43

Re: Решение было...

>>Ничего себе прыжок выше головы. Проиграть азиатам за 15 лет до этого флота вообще не имевшим.
>
>То, что было за 15 лет, не имеет значения. А на момент войны у азиатов был фактически кусочек британского флота.

Кусочек британского флота был и у Бразилии, и у Аргентины, и у Греции и что? Наш флот был не хуже этого кусочка. Готовиться надо было серьезнее, и командующих назначать опытнее.

Можно было если и проиграть то не с таким позором.

>>А на Черном море вовсю усы от удовольствия крутили уже через 20 лет. Ничего позорного в народной памяти не осталось. Воевали как герои и все проигранное быстро восстановили и с перебором.
>
>Я не знаю, чего крутили через 20 лет на ЧМ, но с 1856 и вплоть до 1904-5 идеяфикс РИФа была борьба с британщиной.

А кто еще мог быть самым вероятным опасным противником для флота России? Итальянцев ждали у Кронштадта? Французов? С кем были терки за проливы и в той же Средней Азии?

С уважением
От марат
К ttt2 (16.03.2024 23:25:43)
Дата 17.03.2024 13:26:03

Re: Решение было...

>>>Ничего себе прыжок выше головы. Проиграть азиатам за 15 лет до этого флота вообще не имевшим.
>>
>>То, что было за 15 лет, не имеет значения. А на момент войны у азиатов был фактически кусочек британского флота.
>
>Кусочек британского флота был и у Бразилии, и у Аргентины, и у Греции и что? Наш флот был не хуже этого кусочка. Готовиться надо было серьезнее, и командующих назначать опытнее.
Кусочек британского флота это не про корабли, а про все вместе - корабли, организация, подготовка, состав.

С уважением, Марат
От ttt2
К марат (17.03.2024 13:26:03)
Дата 18.03.2024 21:40:52

Re: Решение было...

>Кусочек британского флота это не про корабли, а про все вместе - корабли, организация, подготовка, состав.

А что там было "все вместе"? Прямо на мостиках советники стояли. Что то схватили японцы из знаний и ладно. "Неча на зеркало пенять если...". Что допотопные старые броненосцы будут обузой в эскадренном бою любому мичману должно было быть понятно. И начало войны как часто бывало про...и. Фактор внезапности и неготовность главной базы к длительной обороне. "Кусочек британского флота" блин..


>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (18.03.2024 21:40:52)
Дата 18.03.2024 22:05:43

Re: Решение было...

>>Кусочек британского флота это не про корабли, а про все вместе - корабли, организация, подготовка, состав.
>
>А что там было "все вместе"? Прямо на мостиках советники стояли. Что то схватили японцы из знаний и ладно. "Неча на зеркало пенять если...". Что допотопные старые броненосцы будут обузой в эскадренном бою любому мичману должно было быть понятно. И начало войны как часто бывало про...и. Фактор внезапности и неготовность главной базы к длительной обороне. "Кусочек британского флота" блин..
Они-то не про...ли. Кусочек английского флота, да. В море - дома. А не 4 месяца в резерве для экономии средств.

С уважением, Марат
От ttt2
К марат (18.03.2024 22:05:43)
Дата 20.03.2024 21:05:22

Re: Решение было...

>Они-то не про...ли. Кусочек английского флота, да. В море - дома. А не 4 месяца в резерве для экономии средств.

Почитать можно? Скажем Кронштадт, откуда шла эскадра, обычно окружен замерзшими льдами где то как раз 4 месяца. Мы не Япония с Куросио.

Надо сильно тренироваться тогда когда плавать можно.

>С уважением, Марат
С уважением
От Iva
К ttt2 (20.03.2024 21:05:22)
Дата 20.03.2024 22:21:21

Re: Решение было...

Привет!

>Почитать можно? Скажем Кронштадт, откуда шла эскадра, обычно окружен замерзшими льдами где то как раз 4 месяца. Мы не Япония с Куросио.

>Надо сильно тренироваться тогда когда плавать можно.

ну так при выборе строить базу в Либаве или Мурманске - понятно, что выбрали в Морском ведомстве :(

И Либава получилась никому не нужной ловушкой, что закономерно.
Но в Мурманске служить - это же жопа.

Владимир
От tramp
К Iva (20.03.2024 22:21:21)
Дата 21.03.2024 18:17:17

Re: Решение было...

>ну так при выборе строить базу в Либаве или Мурманске - понятно, что выбрали в Морском ведомстве
Построили бы в Моонзунде, тоже предлагалось..
От SSC
К ttt2 (16.03.2024 23:25:43)
Дата 17.03.2024 09:24:47

Re: Решение было...

Здравствуйте!

>>>Ничего себе прыжок выше головы. Проиграть азиатам за 15 лет до этого флота вообще не имевшим.
>>
>>То, что было за 15 лет, не имеет значения. А на момент войны у азиатов был фактически кусочек британского флота.
>
>Кусочек британского флота был и у Бразилии, и у Аргентины, и у Греции и что? Наш флот был не хуже этого кусочка. Готовиться надо было серьезнее, и командующих назначать опытнее.
>Можно было если и проиграть то не с таким позором.

Это всё не важно. РИ проиграла сугубо колониальную войну другой колониальной державе, попытавшись играть на чужом поле с гроссмейстерами. Неприятно, но не страшно.

>>>А на Черном море вовсю усы от удовольствия крутили уже через 20 лет. Ничего позорного в народной памяти не осталось. Воевали как герои и все проигранное быстро восстановили и с перебором.
>>
>>Я не знаю, чего крутили через 20 лет на ЧМ, но с 1856 и вплоть до 1904-5 идеяфикс РИФа была борьба с британщиной.
>
>А кто еще мог быть самым вероятным опасным противником для флота России? Итальянцев ждали у Кронштадта? Французов? С кем были терки за проливы и в той же Средней Азии?

Мог быть тот, с кем реально воевали. До 1856 года на море более-менее получалось, а с 1856 года что ни война - то какая-то хрень.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (17.03.2024 09:24:47)
Дата 17.03.2024 17:02:39

Re: Решение было...

>Мог быть тот, с кем реально воевали. До 1856 года на море более-менее получалось, а с 1856 года что ни война - то какая-то хрень.
Так в 1856 выяснилось, что можно спокойно топить свои корабли без риска для карьеры.