От И. Кошкин
К tevolga
Дата 18.06.2002 16:05:47
Рубрики WWII; Современность;

Это что!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ну, так и масшатбы той войны были меньше и территорию она заняла меньшую.
>
>Так я и прошу перейти к процентным цифрам. Помнится мне что Великая армия примерно 700 тыс. следовательно Русская примерно столько же. Вооруженные формирования из плененных солдат(рекрутов) и населения окупированных территорий составляли примерно 35 тысяч? Это так? Они были сведены в корпус? Ими командовал кто-то из французских генералов?

>>А так - все было - и массовое дезертирство поялков. И местные бандформирования из литовцев и западных белоруссов.
>
>А я и не спорю что этого не было.

А сколько предателей было во время монгольского нашествия! И каких! В первых рядах лезли на стены своих же, русских городов! А вы - хиви...

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (18.06.2002 16:05:47)
Дата 18.06.2002 16:26:12

Re: Это что!


>А сколько предателей было во время монгольского нашествия!

Сколько? Можно цифры процентные? Если нельзя, то стоит ли упоминать об этом.

>И каких! В первых рядах лезли на стены своих же, русских городов! А вы - хиви...

А не было ли тогда междуусобицы и лезли на стены потому что союзниками были с татарами. Подчеркиваю союзниками. Понмится мне что кто=то из русских спешил к Мамаю в 1380 году.

Вы совершенно напрасно так кипятитесь и ищите аргументы против меня совсем не в том месте. Я могу Вам сам подсказать, как меня надо бить, что есть для меня совершенно необъяснимые факты в деле "хиви".
Вспомните "Судьбу человека", он ведь "хиви" был, а лица вроде и не потерял.

С уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (18.06.2002 16:26:12)
Дата 18.06.2002 17:26:18

Re: Это что!

>А не было ли тогда междуусобицы и лезли на стены потому что союзниками были с татарами. Подчеркиваю союзниками. Понмится мне что кто=то из русских спешил к Мамаю в 1380 году.

Мамай несколько другое - уже 100 лет к тому времени русские с Мамаем в одном государстве были.

С уважением
От И. Кошкин
К tevolga (18.06.2002 16:26:12)
Дата 18.06.2002 16:50:43

Re: Это что!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>А сколько предателей было во время монгольского нашествия!
>
>Сколько? Можно цифры процентные? Если нельзя, то стоит ли упоминать об этом.

Согласно Вашей классификации все те, кого монголы сгоняли и заставляли лезть на стены городов - предатели. Там будет очень, очень много процентов.

>>И каких! В первых рядах лезли на стены своих же, русских городов! А вы - хиви...
>
>А не было ли тогда междуусобицы и лезли на стены потому что союзниками были с татарами. Подчеркиваю союзниками. Понмится мне что кто=то из русских спешил к Мамаю в 1380 году.

1380 - это не нашествие в 1237 таких не было.

>Вы совершенно напрасно так кипятитесь и ищите аргументы против меня совсем не в том месте. Я могу Вам сам подсказать, как меня надо бить, что есть для меня совершенно необъяснимые факты в деле "хиви".

Понимаете, я знаю эти факты. Вы используете старый прием - утверждаете, что хиви - это "армия". Дальше уже один шаг до того, чтобы сказать, как сказал один нехороший человек в свое время, что они "сражались с оружием в руках".

>Вспомните "Судьбу человека", он ведь "хиви" был, а лица вроде и не потерял.

А я ее всегда помнил. И когда у нас тут на Форуме говорили, что проблему хиви в СССР зажимали - я говоил, что даже фильм сняли.

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (18.06.2002 16:50:43)
Дата 18.06.2002 17:28:47

Re: Это что!

>Согласно Вашей классификации все те, кого монголы сгоняли и заставляли лезть на стены городов - предатели. Там будет очень, очень много процентов.

Можно число? И источник его получения. Может тогда попробуем оперировать в терминах "больше-меньше", а не в терминах "много, тьма"?

>Понимаете, я знаю эти факты. Вы используете старый прием - утверждаете, что хиви - это "армия".

Вы как обычно выдаете то, что Вам бы хотелось увидеть. Прочитайте внимательно - я нигде не назвал их армией, я везде называю их "военизированные формирования Германии". Вы не согласни, что это военизированые формирования?

>Дальше уже один шаг до того, чтобы сказать, как сказал один нехороший человек в свое время, что они "сражались с оружием в руках".

Опять у вас смещенные оценки:-)) От "хиви" гораздо ближе до "с оружием в руках", чем от "нехиви"

>А я ее всегда помнил. И когда у нас тут на Форуме говорили, что проблему хиви в СССР зажимали - я говоил, что даже фильм сняли.

Простите, но и здесь Вы оцениваете ИМХО не так как замышлял автор:-)) Фильм и рассказ не про "хиви", а про судьбу человека жившего в СССР в тот период. И "хиви" в этой судьбе воспринимается как обыденное, почти рядовое явление, миновать которое было невозможно. Некуда было этому человеку деваться, как только пройти через это. Т.е. явление это было неодиночным исключительным.

С уважением к сообществу.
От Холод
К tevolga (18.06.2002 17:28:47)
Дата 19.06.2002 13:47:59

Вопросы статистики времен Батыя... Мдя...

САС!!!

>>Согласно Вашей классификации все те, кого монголы сгоняли и заставляли лезть на стены городов - предатели. Там будет очень, очень много процентов.
>
>Можно число? И источник его получения. Может тогда попробуем оперировать в терминах "больше-меньше", а не в терминах "много, тьма"?

Источник - разные летописи типа всяких там сказаний о разорении Рязани, записок различных венецианских и прочих эмиссаров. По понятной причине они точной сттистики не вели, ибо даже слова такого еще изобретено не было.

>>Понимаете, я знаю эти факты. Вы используете старый прием - утверждаете, что хиви - это "армия".
>
>Вы как обычно выдаете то, что Вам бы хотелось увидеть. Прочитайте внимательно - я нигде не назвал их армией, я везде называю их "военизированные формирования Германии". Вы не согласни, что это военизированые формирования?

Военизированные формирования? А что это таке? Например немаки отлавливают мужиков по деревням, одевают их вформу с захваченного советского склада и заставляют чинить мост. Это военнизированное формирование?

>>Дальше уже один шаг до того, чтобы сказать, как сказал один нехороший человек в свое время, что они "сражались с оружием в руках".
>
>Опять у вас смещенные оценки:-)) От "хиви" гораздо ближе до "с оружием в руках", чем от "нехиви"

Дык чем топор или лопата не оружие? Холодное тока :-)))

>>А я ее всегда помнил. И когда у нас тут на Форуме говорили, что проблему хиви в СССР зажимали - я говоил, что даже фильм сняли.
>
>Простите, но и здесь Вы оцениваете ИМХО не так как замышлял автор:-)) Фильм и рассказ не про "хиви", а про судьбу человека жившего в СССР в тот период. И "хиви" в этой судьбе воспринимается как обыденное, почти рядовое явление, миновать которое было невозможно. Некуда было этому человеку деваться, как только пройти через это. Т.е. явление это было неодиночным исключительным.

Ну знаете, действительно как обыденное. Вот вам отрывочек, свидетельствовавший как они бывали мобилизованы и воевали за немцев. Из того же рассказа. :))

Вскорости перебросили нас, человек триста самых крепких, на осушку
болот, потом - в Рурскую область на шахты. Там и пробыл я до сорок
четвертого года. К этому времени наши уже своротили Германии скулу набок и
фашисты перестали пленными брезговать. Как-то выстроили нас, всю дневную
смену, и какой-то приезжий обер-лейтенант говорит через переводчика: "Кто
служил в армии или до войны работал шофером, - шаг вперед". Шагнуло нас семь
человек бывшей шоферни. Дали нам поношенную спецовку, направили под конвоем
в город Потсдам. Приехали туда, и растрясли нас всех врозь. Меня определили
работать в "Тодте" - была у немцев такая шарашкина контора по строительству
дорог и оборонительных сооружений.
Возил я на "оппель-адмирале" немца инженера в чине майора армии. Ох, и
толстый же был фашист! Маленький, пузатый, что в ширину, что в длину
одинаковый и в заду плечистый, как справная баба. Спереди у него над
воротником мундира три подбородка висят и позади на шее три толстючих
складки. На нем, я так определял, не менее трех пудов чистого жиру было.
Ходит, пыхтит, как паровоз, а жрать сядет - только держись! Целый день,
бывало, жует да коньяк из фляжки потягивает. Кое-когда и мне от него
перепадало: в дороге остановится, колбасы нарежет, сыру, закусывает и
выпивает; когда в добром духе, - и мне кусок кинет, как собаке. В руки
никогда не давал, нет, считал это для себя за низкое. Но как бы то ни было,
а с лагерем же не сравнить и понемногу стал я запохаживаться на человека,
помалу, но стал поправляться.
Недели две возил я своего майора из Потсдама в Берлин и обратно, а
потом послали его в прифронтовую полосу на строительство оборонительных
рубежей против наших. И тут я спать окончательно разучился: ночи напролет
думал, как бы мне к своим, на родину сбежать.
Приехали мы в город Полоцк. На заре услыхал я в первый раз за два года,
как громыхает наша артиллерия, и знаешь, браток, как сердце забилось?
Холостой еще ходил к Ирине на свиданья, и то оно так не стучало! Бои шли
восточнее Полоцка уже километрах в восемнадцати. Немцы в городе злые стали,
нервные, а толстяк мой все чаще стал напиваться. Днем за городом с ним
ездим, и он распоряжается, как укрепления строить, а ночью в одиночку пьет.
Опух весь, под глазами мешки повисли...
"Ну, - думаю, - ждать больше нечего, пришел мой час! И надо не одному
мне бежать, а прихватить с собою и моего толстяка, он нашим сгодится!"
Нашел в развалинах двухкилограммовую гирьку, обмотал ее обтирочным
тряпьем, на случай, если придется ударить, чтобы крови не было, кусок
телефонного провода поднял на дороге, все, что мне надо, усердно приготовил,
схоронил под переднее сиденье. За два дня перед тем как распрощался с
немцами, вечером еду с заправки, вижу, идет пьяный, как грязь, немецкий
унтер, за стенку руками держится. Остановил я машину, завел его в развалины
и вытряхнул из мундира, пилотку с головы снял. Все это имущество тоже под
сиденье сунул и был таков.
Утром двадцать девятого июня приказывает мой майор везти его за город,
в направлении Тросницы. Там он руководил постройкой укреплений. Выехали.
Майор на заднем сиденье спокойно дремлет, а у меня сердце из груди чуть не
выскакивает. Ехал я быстро, но за городом сбавил газ, потом остановил
машину, вылез, огляделся: далеко сзади две грузовых тянутся. Достал я
гирьку, открыл дверцу пошире. Толстяк откинулся на спинку сиденья,
похрапывает, будто у жены под боком. Ну, я его тюкнул гирькой в левый висок.
Он и голову уронил. Для верности я его еще раз стукнул, но убивать до смерти
не захотел. Мне его живого надо было доставить, он нашим должен был много
кое-чего порассказать. Вынул я у него из кобуры "парабеллум", сунул себе в
карман, монтировку вбил за спинку заднего сиденья, телефонный провод накинул
на шею майору и завязал глухим узлом на монтировке. Это чтобы он не свалился
на бок, не упал при быстрой езде. Скоренько напялил на себя мундир и
пилотку, ну, и погнал машину прямиком туда, где земля гудит, где бой идет.
Немецкий передний край проскакивал меж двух дзотов. Из блиндажа
автоматчики выскочили, и я нарочно сбавил ход, чтобы они видели, что майор
едет. Но они крик подняли, руками махают, мол, туда ехать нельзя, а я будто
не понимаю, подкинул газку и пошел на все восемьдесят. Пока они опомнились и
начали бить из пулеметов по машине, а я уже на ничьей земле между воронками
петляю не хуже зайца.
Тут немцы сзади бьют, а тут свои очертели, из автоматов мне навстречу
строчат. В четырех местах ветровое стекло пробили, радиатор пропороли
пулями... Но вот уже лесок над озером, наши бегут к машине, а я вскочил в
этот лесок, дверцу открыл, упал на землю и целую ее, и дышать мне нечем...
Молодой парнишка, на гимнастерке у него защитные погоны, каких я еще в
глаза не видал, первым подбегает ко мне, зубы скалит: "Ага, чертов фриц,
заблудился?" Рванул я с себя немецкий мундир, пилотку под ноги кинул и
говорю ему: "Милый ты мой губошлеп! Сынок дорогой! Какой же я тебе фриц,
когда я природный воронежец? В плену я был, понятно? А сейчас отвяжите этого
борова, какой в машине сидит, возьмите его портфель и ведите меня к вашему
командиру". Сдал я им пистолет и пошел из рук в руки, а к вечеру очутился
уже у полковника - командира дивизии. К этому времени меня и накормили, и в
банк сводили, и допросили, и обмундирование выдали, так что явился я в
блиндаж к полковнику, как и полагается, душой и телом чистый, и в полной
форме. Полковник встал из-за стола, пошел мне навстречу. При всех офицерах
обнял и говорит: "Спасибо тебе, солдат, за дорогой гостинец, какой привез от
немцев. Твой майор с его портфелем нам дороже двадцати "языков". Буду
ходатайствовать перед командованием о представлении тебя к правительственной
награде". А я от этих слов его, от ласки, сильно волнуюсь, губы дрожат, не
повинуются, только и мог из себя выдавить: "Прошу, товарищ полковник,
зачислить меня в стрелковую часть". Но полковник засмеялся, похлопал меня по
плечу: "Какой из тебя вояка, если ты на ногах еле держишься? Сегодня же
отправлю тебя в госпиталь. Подлечат тебя там, подкормят, после этого домой к
семье на месяц в отпуск съездишь, а когда вернешься к нам, посмотрим, куда
тебя определить".

>С уважением к сообществу.
С уважением, Холод
От Alexej
К tevolga (18.06.2002 17:28:47)
Дата 18.06.2002 18:23:34

Ре: Путается 2 понятия.

>>Понимаете, я знаю эти факты. Вы используете старый прием - утверждаете, что хиви - это "армия".
>
>Вы как обычно выдаете то, что Вам бы хотелось увидеть. Прочитайте внимательно - я нигде не назвал их армией, я везде называю их "военизированные формирования Германии". Вы не согласни, что это военизированые формирования?

>>Дальше уже один шаг до того, чтобы сказать, как сказал один нехороший человек в свое время, что они "сражались с оружием в руках".
>
>Опять у вас смещенные оценки:-)) От "хиви" гораздо ближе до "с оружием в руках", чем от "нехиви"

>>А я ее всегда помнил. И когда у нас тут на Форуме говорили, что проблему хиви в СССР зажимали - я говоил, что даже фильм сняли.
>
++++++++++++++++++++
Смешивается 2 понятия.
1."хиви" -хилфсвиллиге, желающие помочь. Выполняли вспомогательную работу как то:
шофера, хозработы, подноска боеприпасов и т.д.. Все остальное тоже имело место но выходило за рамки предписаний.
2. Добровольные воинские формирования, как то:
РОА
Казачья 52? дивизия
Национальные формирования и т.д.
От Холод
К Alexej (18.06.2002 18:23:34)
Дата 19.06.2002 13:52:27

Именно, что путаются

САС!!!

>Смешивается 2 понятия.
>1."хиви" -хилфсвиллиге, желающие помочь. Выполняли вспомогательную работу как то:
>шофера, хозработы, подноска боеприпасов и т.д.. Все остальное тоже имело место но выходило за рамки предписаний.

Причем степень "добровольности" была частенько как при Чингизе :-)

>2. Добровольные воинские формирования, как то:
>РОА
>Казачья 52? дивизия

Во именно. Причем в них было прорва эмигрантского отребья
>Национальные формирования и т.д.
С уважением, Холод
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.06.2002 16:26:12)
Дата 18.06.2002 16:31:15

Re: Это что!


>Сколько? Можно цифры процентные? Если нельзя, то стоит ли упоминать об этом.

Бродник Плоскиня со своей ватагой. Стоит прикинуть каков его процент от тумена Субудая.


>А не было ли тогда междуусобицы и лезли на стены потому что союзниками были с татарами.

нет. ровно "хиви". Из числа захваченных пленных.
Которые предпочли встать в ряды врага под угрозой гибели.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.06.2002 16:31:15)
Дата 18.06.2002 16:52:40

Re: Это что!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Сколько? Можно цифры процентные? Если нельзя, то стоит ли упоминать об этом.
>
>Бродник Плоскиня со своей ватагой. Стоит прикинуть каков его процент от тумена Субудая.

Там вообще насчет ватаги нет источников.

>>А не было ли тогда междуусобицы и лезли на стены потому что союзниками были с татарами.
>
>нет. ровно "хиви". Из числа захваченных пленных.
>Которые предпочли встать в ряды врага под угрозой гибели.

Да никто в ряды не вставал. Все было просто - кто не лезет на стены, того убивают на месте. Даже не сказано, что те, кто лезли - всегда сражались. Могли быть и живым щитом.

И. Кошкин