От zero1975
К tarasv
Дата 20.03.2024 10:21:43
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Спасибо!

> Створки хвостового колеса остались открытыми, плюс колесо в потоке. Я думаю что дуло прямо внутрь фюзеляжа. Особенно на наборе высоты.

Любопытный вариант, спасибо. А я подумал, что горящее колесо убрали внутрь - в тягам. И было непонятно, причем тут ткань на поверхностях - на триммер то самолет отреагировал.

> А на Аэрокобре ТК стоял практически впритык к выхлопным патрубкам и прогорал, в серию она пошла без ТК.

О как. А мне казалось, что турбокомпрессор с XP-39 убрали по результатам продувок в трубе NACA - что слишком неудачной оказалась конфигурация воздухозаборника и воздушных каналов:

В отчете NACA писалось: "крайне важно разместить нагнетатель внутри самолета с эффективной системой воздуховодов для охлаждения ротора и для отвода охлаждающего воздуха и выхлопных газов". Однако в очень плотно скомпонованном XP-39 не оставалось внутреннего пространства для турбокомпрессора. Используя метод поэтапного создания сопротивления, было найдено несколько потенциальных областей для его снижения. NACA пришла к выводу, что максимальная скорость в 429 миль/ч (690 км/ч) может быть достигнута с помощью разработанных ими аэродинамических усовершенствований и модернизированного V-1710 с одноступенчатым односкоростным нагнетателем.

На решающей встрече с представителями USAAC и NACA в августе 1939 года Ларри Белл предложил сделать серийный самолет P-39 без турбокомпрессора.[20] Некоторые историки ставят под сомнение истинную мотивацию Белла при изменении конфигурации самолета. Самая убедительная гипотеза заключается в том, что завод Белла не имел активной производственной программы, и он отчаянно нуждался в денежном потоке. Другие историки упоминают, что испытания в аэродинамической трубе привели конструкторов к выводу, что установка турбокомпрессора была настолько аэродинамически громоздкой, что имела больше недостатков, чем преимуществ.

С турбокомпрессором истребитель Белла имел выдающиеся характеристики, несмотря на сопутствующее сопротивление, которое аэродинамики NACA сочли столь неприемлемым. Устранение турбокомпрессора без замены его сопоставимыми характеристиками редукторного нагнетателя привело к тому, что самолет оказался в категории "тоже сойдет"...

Из курьёзов: Максим Токарев, рассказывая у Тимина о высадке на Гуадал-Канале упомянул, что при выгрузке Аэрокобр не выгрузили ящики с упакованными турбокомпрессорами, т.к. было приказано в первую очередь выгружать самолеты. Вот и пришлось морпехам собирать самолёты без них, а потом на таких самолётах воевать. Интересно: такое ведь просто так не придумаешь, какая-то первооснова под этой историей наверняка была (может, мемуары чьи-то). А может с аэродромными компрессорами перепутали...
От tarasv
К zero1975 (20.03.2024 10:21:43)
Дата 20.03.2024 18:42:33

Re: Спасибо!

>> А на Аэрокобре ТК стоял практически впритык к выхлопным патрубкам и прогорал, в серию она пошла без ТК.
>
>О как. А мне казалось, что турбокомпрессор с XP-39 убрали по результатам продувок в трубе NACA - что слишком неудачной оказалась конфигурация воздухозаборника и воздушных каналов:

Где то читал что на XP-39 меняли ТК. Может и из-за недостатка внешнего охлаждения.
Насчет аэродинамики получается не плоско. Айркобра что с ТК, что без, выдавала ~630км\ч. А если посмотреть на других то у Лайтнинга немаленькие "лопухи" торчат во все стороны. На Тандере на глаз 20% лба фюзеляжа это ВЗ охлаждения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (20.03.2024 18:42:33)
Дата 20.03.2024 20:08:11

Re: Спасибо!

> Где то читал что на XP-39 меняли ТК. Может и из-за недостатка внешнего охлаждения.

Собственно, в отчете об этом и пишут - про "эффективную систему воздуховодов для охлаждения ротора". И вряд-ли тот же самый турбокомпрессор оказывался неработоспособным на P-39 из-за коротких выхлопных магистралей. Во-первых, не очень-то получится охладить потоком воздуха газы, несущиеся с большой скоростью по круглой трубе (да и эффективность турбины от этого падает). А во-вторых, не такие уж и длинные эти трубопроводы на P-38:

[316K]



> Насчет аэродинамики получается не плоско. Айркобра что с ТК, что без, выдавала ~630км\ч.

Так вроде про это и пишут - что воздухозаборники и воздуховоды были спроектированы так, что сжирали всю прибавку тяги, которую давал компрессор. И вместо того, чтоб доводить систему до ума - предпочли просто выкинуть компрессор.
Банальное "не смогла", а может и не очень хотелось.

> А если посмотреть на других то у Лайтнинга немаленькие "лопухи" торчат во все стороны. На Тандере на глаз 20% лба фюзеляжа это ВЗ охлаждения.

Не понял. Большие "лопухи" позади моторной установки - это водяные радиаторы. Они к установке турбокомпрессора никаким боком.

[142K]


Остается маленький воздухозаборник сверху для охлаждения корпуса турбины и не такой уж и большой воздухозаборник интеркулера под мотором:

[43K]


Что принципиально мешало на P-39 сделать что-то подобное? Я совсем не знаток, но похоже, что изначально скомповались неудачно, а потом переделывать... Как обычно - только тронь и все сыпется.
От инженегр
К zero1975 (20.03.2024 20:08:11)
Дата 21.03.2024 14:11:26

Re: Спасибо!

>Что принципиально мешало на P-39 сделать что-то подобное? Я совсем не знаток, но похоже, что изначально скомповались неудачно, а потом переделывать... Как обычно - только тронь и все сыпется.

ПМСМ установить нагнетатель на "Кобре" помешало просто отсутствие свободного места и центровка.
Алексей Андреев
От zero1975
К инженегр (21.03.2024 14:11:26)
Дата 21.03.2024 14:39:20

Re: Спасибо!

>ПМСМ установить нагнетатель на "Кобре" помешало просто отсутствие свободного места и центровка.

Ну как же - он ведь там стоял на XP-39 изначально. Самолет ведь специально разрабатывался под двухступенчатый нагнетатель (турбо + механический) - ради него все и затевалось. Спецификацию на двухмоторный самолет с V-1710 и турбонагнетателями отхватил Локхид, а на одномоторный - Белл.

Банальное "не смогла".
От инженегр
К zero1975 (21.03.2024 14:39:20)
Дата 21.03.2024 16:48:49

И ещё от самого Ларри Белла:

«… испытания, проведенные в аэродинамической трубе в Лэнгли, дали необычайно хорошие результаты. Все говорит за то, что ХР-39 сможет развить скорость в 400 миль/ ч даже с двигателем мощностью 1150 л.с. Все сделанные до сих пор изменения улучшали характеристики самолета, а убрав наддув мы убрали миллион проблем».

Отсюда: https://military.wikireading.ru/15453
Алексей Андреев
От zero1975
К инженегр (21.03.2024 16:48:49)
Дата 21.03.2024 18:52:59

Re: И ещё...

Тут есть нюанс. Исходная спецификация на самолет-перехватчик требовала скорость у земли 290 миль/час и 360 миль/час на высоте 20 тыс. футов, с подъёмом на эту высоту за 6 минут. Потом требования по скорости выросли до 400 миль в час. И Белл с Локхидом взялись выполнить задачу по разработке высотного самолета.

XP-39 поднимался на 20 тыс. футов и достиг на этой высоте 390 миль в час. Но в результате работы талантливых конструкторов Белла получился самолет, в котором турбонагнетатель не только перегревался, но ещё и создавал неслабое сопротивление. Что до плотной компоновки, то кто ж им доктор-то? Факт остается фактом - Локхид задачу выполнил, а Белл - провалил.

Да, и касательного вашей оговорки (в сообщении выше) о том, что турбонагнетатель заменили механическим - это не так. Односкоростной механический нагнетатель был там с самого начала (как вторая ступень нагнетания). Турбонагнетатель убрали, а механический остался. И если я не ошибаюсь,

>«… испытания, проведенные в аэродинамической трубе в Лэнгли, дали необычайно хорошие результаты. Все говорит за то, что ХР-39 сможет развить скорость в 400 миль/ ч даже с двигателем мощностью 1150 л.с. Все сделанные до сих пор изменения улучшали характеристики самолета, а убрав наддув мы убрали миллион проблем».

А что еще он мог сказать? Человек делал хорошую мину при плохой игре - про высотность то он промолчал.

>Отсюда: https://military.wikireading.ru/15453

Иванов там что-то странное пишет. NACA не предлагали выкинуть турбонаддув. Они констатировали тот факт, что в том виде, в котором установку спроектировали, она имеет непомерное сопротивление и предложили что-нибудь с этим сделать. Белл и сделал. А авиакорпус с этим согласился - полковник Келси, автор спецификации и руководитель проекта высотного перехватчика был в командировке в Англии, а когда вернулся - было уже поздно.
От инженегр
К zero1975 (21.03.2024 18:52:59)
Дата 21.03.2024 20:48:33

Да я в общем-то и не спорю. То, что Белл "ни шмогла" - так однозначно.

Другое дело, что нюансов и всякой подковёрной возни было много, это факт, равно как и чисто технических проблем, плюс выбранная размерность и компоновка на турбокомпрессоре сказались не в лучшую сторону.
Потому получилось то, что получилось.
Ну, и, разумеется, все заинтересованные лица делали вид, что так оно и должно было быть.
Алексей Андреев
От zero1975
К инженегр (21.03.2024 20:48:33)
Дата 21.03.2024 20:57:07

Re: Да я...

>Ну, и, разумеется, все заинтересованные лица делали вид, что так оно и должно было быть.

Ну почему же все - полковник Келси рапорт написал: мол, что ж вы творите! В конце-концов так и вышел в отставку бригадным генералом - потому что разбирался в технике, а не в том, когда надо помалкивать, а когда рот открывать.
От инженегр
К zero1975 (21.03.2024 14:39:20)
Дата 21.03.2024 15:06:47

Re: Спасибо!

>Ну как же - он ведь там стоял на XP-39 изначально. Самолет ведь специально разрабатывался под двухступенчатый нагнетатель (турбо + механический) - ради него все и затевалось. Спецификацию на двухмоторный самолет с V-1710 и турбонагнетателями отхватил Локхид, а на одномоторный - Белл.
>Банальное "не смогла".

Ну, как, ведь специально для ХР-39 спроектировали турбонаддув В-5. Помыкались с ним, и сняли.
Проблемы с охлаждением, надо увеличивать радиаторы, а места нет. На 13 предсерийном YP-39 сняли из-под пуза турбонагнетатель, заменив простым механическим нагнетателем, и все боле-ме зажужжало.
Я так понял.
Алексей Андреев
От tarasv
К zero1975 (20.03.2024 20:08:11)
Дата 21.03.2024 01:36:34

Re: Спасибо!

>Не понял. Большие "лопухи" позади моторной установки - это водяные радиаторы. Они к установке турбокомпрессора никаким боком.

Радиатор у многомоторников обычно стоит в носу гондолы под мотором. У некоторых истребителей тоже. А в P-38 это место занято. На прототипе кстати "уши" и вообще все ВЗ были скромнее.

http://www.aviation-history.com/lockheed/xp38-2.jpg



>Что принципиально мешало на P-39 сделать что-то подобное? Я совсем не знаток, но похоже, что изначально скомповались неудачно, а потом переделывать... Как обычно - только тронь и все сыпется.

Видимо мешало отсутствие на Белл конструкторов уровня Келли Джонсона или Картвелли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (21.03.2024 01:36:34)
Дата 21.03.2024 03:44:13

Re: Спасибо!

> На прототипе кстати "уши" и вообще все ВЗ были скромнее.

>
http://www.aviation-history.com/lockheed/xp38-2.jpg



"Нэ так сталося, як гадалося" - очень поучительное фото, спасибо.
Но одно дело выступающие воздухозаборники увеличить, и совсем другое - перекомпоновывать машину, если с конфигурацией каналов сразу не угадал.

>>Что принципиально мешало на P-39 сделать что-то подобное? Я совсем не знаток, но похоже, что изначально скомповались неудачно, а потом переделывать... Как обычно - только тронь и все сыпется.

> Видимо мешало отсутствие на Белл конструкторов уровня Келли Джонсона или Картвелли.

Ну, там ведь помимо талантов, наверное, еще и финансы довлели. У Локхид и Северского имелись заказы - Локхид строила коммерческие самолеты и уже в 1938 получила британские заказы на Хадсоны, Северский получил шведский заказ (P-35A) и строил P-43. А Bell опоздал на конкурс 1935 года, опытный самолет, построенный для отложенного конкурса 1936 года пропал над океаном... У них ведь тогда вообще ничего в серии не было - или я ошибаюсь?
Тут не разгуляешься - надо было хоть что то делать.
От zero1975
К zero1975 (20.03.2024 10:21:43)
Дата 20.03.2024 17:28:35

Я опять все напутал

>Из курьёзов: Максим Токарев, рассказывая у Тимина о высадке на Гуадал-Канале упомянул, что при выгрузке Аэрокобр не выгрузили ящики с упакованными турбокомпрессорами, т.к. было приказано в первую очередь выгружать самолеты. Вот и пришлось морпехам собирать самолёты без них, а потом на таких самолётах воевать. Интересно: такое ведь просто так не придумаешь, какая-то первооснова под этой историей наверняка была (может, мемуары чьи-то). А может с аэродромными компрессорами перепутали...

Вот сколько раз зарекался не писать ничего по памяти... не помогает. Вот и тут все напутал. Правильно говорил Броневой: "Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе".

Токарев там рассказывал не о морпехах, а об армейской 67 эскадрилье (к морпехам они прилетели). И касательно выгрузки - там речь шла про доставку транспортами имущества и техсостава этой эскадрильи, а сразу затем - про сборку самолетов в Австралии, а не на самом Гуадалканале. Вот этот эпизод:
https://youtu.be/tfNqHaCUri0?t=47
момент с турбокомпрессорами Аэрокобр:
https://youtu.be/tfNqHaCUri0?t=170
Сейчас посмотрел комментарии - таки два человека отметили ошибку. Токарев им ответил вполне корректно: "Так написано, у меня не было возможности посмотреть лично😢 Полагаю, что главной причиной все же было полное незнание и лётным, и техническим составом эскадрильи их новой матчасти". Вообще, с Токарева какой спрос - он ведь про море. А согласно кивающий Тимин удивил - не ожидал от него. Самолет то и у нас известный...
От ko4evnik
К zero1975 (20.03.2024 17:28:35)
Дата 21.03.2024 12:04:38

в AAFHS-101 в эпизоде про сборку P-400 "турбокомпрессоры" не поминаются

>>Из курьёзов: Максим Токарев, рассказывая у Тимина о высадке на Гуадал-Канале упомянул, что при выгрузке Аэрокобр не выгрузили ящики с упакованными турбокомпрессорами,

Реально там была проблема с кислородным оборудованием, но отсутствие турбонаддува тоже отмечено.

НАЧАЛО ЦИТАТЫ

Первоначально эскадрилья входила в состав "оперативной группы 6814", которая 30 января 1942 года отправилась из Нью-Йорка в Австралию. Лишь 27 февраля 67-я эскадрилья смогла покинуть свой транспорт и [.перебазироваться.] в небольшой лагерь неподалеку от Мельбурна. В течение 38 дней без перерыва она находился на борту переполненного корабля, где подача воды была ограничена до одной кварты в день на человека, а питание ограничивалось двухразовым. Незадолго до вылета из Австралии на Новую Каледонию эскадрилью пополнили 15 пилотами, у большинства из которых [.летный опыт.] составлял около 50 часов полетов на P-40, хотя трое из этой группы пилотов, Джеймс Р. [Брюс] [James R. [Bruce]], Томас Хаббард [Thomas H. Hubbard] и Томас Дж. Дж. Кристиан-младший [Thomas J. J. Christian, Jr.] были капитанами, служившими в бомбардировочных и истребительных частях на Филиппинах. {11}

[стр. 76]

Когда персонал эскадрильи 15 марта высадился в Нумеа обнаружилось, что в ее состав было передано 45 самолетов P-400 и два P-39F - все в разобранном виде и в ящиках. Из 43 пилотов когда-либо летали на P-39 только двое - лейтенанты Хейл Д. Брэннон [Hale D. Brannon] и Джон А. Томпсон [John A. Thompson], и ни один из механиков с ними [.ранее.] не работал. Когда ящики были вскрыты, [.обнаружилось, что.] отсутствует [.даже.] руководство по эксплуатации ["Handbook of Instructions"] для самолетов типа P-400. Несмотря на эти обстоятельства, работа по сборке была немедленно взята в свои руки.

Одним из эпиков ["epic"] ВВС на Новой Каледонии была гонка ["race"] 67-й [.эскадрильи.] по сборке своих самолетов. Пилоты и наземные бригады работали круглосуточно, чтобы перевезти тяжелые ящики на расстояние в 35 миль до Тонтоуты [Tontouta]. Как только 5-тонные ящики были выгружены, на конвейер поставили всех, кто имелся в наличии. Работая по графику от рассвета до заката, 67-я, вместе с 65-й эскадрильей обеспечения [65th Materiel Squadron], боролась с дождем, грязью, роями москитов и прискорбной нехваткой инструментов, чтобы поднять непривычные самолеты в воздух. Каждый пятый из самолетов [k4: сразу!] разобрали на запчасти.

Жизненно важные топливные и напорные магистрали часто загадочным образом оказывались засорены скотчем; один из самолетов был "слеплен" ["hooked"] на заводе «… очевидно, маньяком. Нажмите на переключатель закрылков, и уберутся колеса. Нажмите переключатель колес, и выстрелят пушки». {12} Но самолеты были собраны, и к 28 марта лейтенант Браннон вырулил первый для предварительного облета. За 29 дней к полетам было подготовлено 30 самолетов.

[стр. 77]

С этого момента эскадрилья летала и тренировалась на Новой Каледонии. Она была вынуждена разделиться на небольшие отряды, которые перебрались на пастбища для коров по обе стороны острова. Они действовали с полос шириной всего в 30 футов, нарушая почти все известные правила безопасности и выполняли функции, для которых у них не было ни персонала, ни подготовки. Например, в Тонтоуте бремя дозаправки и обслуживания тяжелых бомбардировщиков, проходящих через Новую Каледонию, ложилось именно на 67-ю [.эскадрилью.], равно как и задача обеспечения продовольствием и ночлега для экипажей перегоночных подразделений ["ferry"]. Самолеты и двигатели изнашивались, но для них не имелось ни запчастей, ни инструкций. Каждая авария привлекала к себе рой пилотов, собиравшихся как стервятники, для утилизации пригодного для использования инструмента либо какой-либо детали, остро необходимой для их собственного самолета. Один из P-400 был настолько перекроен ["mongrel"], что его окрестили ~Воскресение~ [~The Resurrection~]; среди прочих хирургических вмешательств, его пропеллер был сбалансирован в полевых условиях путем заливки свинца в отверстия, просверленные в поврежденной лопасти {13}.

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

НАЧАЛО ДРУГОЙ ЦИТАТЫ

После операции, которая стоила 67-й эскадрилье так много самолетов, генералу Вандегрифту стало очевидно, что P-400 был призван выполнить задачу, выходящую за рамки его возможностей. {32} Самолет был экспортной версией P-39, изначально предназначавшейся для британцев, и оснащен их кислородной системой с высоким давлением. На Гуадалканале не было баллонов высокого давления, и в результате, несмотря на другие недостатки самолета, пилоты были вынуждены держаться на низкой высоте, где использование кислорода не было обязательным.

Генерал Хармон осознавал эту трудность и предлагал доставлять кислородные баллоны на B-17, но не одобрял необходимости переставлять баллоны и считал, что их следует хранить на острове, где они могут быть доступны для использования.

Другим серьезным недостатком самолета было отсутствие надлежащего оборудования для турбонаддува, и даже если бы кислород для полета на большой высоте был доступен, самолет [.все равно.] не смог бы конкурировать с японским оружием. Генерал Арнольд считал, что никакие типы армейских либо морских самолетов не могут удовлетворительно противостоять «Зеро», и он осознавал тот факт, что P-400 вынуждена оставаться [.на высоте.] ниже 17000 футов. {34}

КОНЕЦ ДРУГОЙ ЦИТАТЫ
От zero1975
К ko4evnik (21.03.2024 12:04:38)
Дата 21.03.2024 14:24:59

Не понятен этот странный упор на отсутствие турбокомпрессора

>Реально там была проблема с кислородным оборудованием, но отсутствие турбонаддува тоже отмечено.

Ага, отмечалось, что самолет уступает японцам и немцам на больших высотах. Почему? А потому, что турбокомпрессора нет! Ясно-понятно. И пофиг, что ни у японцев, ни у немцев - турбокомпрессоров не было. Оставить самолет с односкоростным нагнетателем и плакать про турбокомпрессор - это, блин, так знакомо... :-)

В переводе, кстати, глаз зацепился за кое-какие мелочи:

>45 самолетов P-400 и два P-39F - все в разобранном виде и в ящиках.

Как-то не по-русски. Наверное, "все в разобранном виде, упакованные в ящики".

>Как только 5-тонные ящики были выгружены, на конвейер поставили всех, кто имелся в наличии.

Там точно "конвейер"? Может лучше "на сборку"?

>Жизненно важные топливные и напорные магистрали часто загадочным образом оказывались засорены скотчем;

Скотч, блин. Богатенькие Буратины. Напомнило, как нам одни добрые люди прислали гидравлические трубки, аккуратно заткнутые чистыми (как они потом уверяли) тряпочками вместо положенных пластиковых пробок. Обнаружили это не сразу - и хотя все собранные машины загнали на промывку и очистку масла - помогло не особо. Потом пару лет волокна отлавливали.

>Но самолеты были собраны, и к 28 марта лейтенант Браннон вырулил первый для предварительного облета.

Опять же, не по-русски.

> выполняли функции, для которых у них не было ни персонала, ни подготовки.

Англицизм. Наверное, лучше "выполняли задачи".

>задача обеспечения продовольствием и ночлега для экипажей перегоночных подразделений

Наверное, "обеспечения продовольствием и ночлегом".

>инструмента либо какой-либо детали,

Лучше "или".

> пропеллер был сбалансирован в полевых условиях

По-русски "отбалансирован" - речь о технологической операции. "Сбалансирован" - это её результат.

>Самолет был экспортной версией P-39, изначально предназначавшейся для британцев, и оснащен их кислородной системой с высоким давлением.

Как-то несогласовано... Наверное, лучше "и был оснащен".

>предлагал доставлять кислородные баллоны на B-17, но не одобрял необходимости переставлять баллоны и считал, что их следует хранить на острове, где они могут быть доступны для использования.

Возможно я туплю, но я не понял фразы. Чего он хотел то?

>Другим серьезным недостатком самолета было отсутствие надлежащего оборудования для турбонаддува,

Как-то громоздко и коряво. Может "отсутствие [так] необходимых турбокомпрессоров"?

Спрошу из шкурного интереса - какими инструментами пользуетесь при переводе? Я вот - Deepl, Lingvo и Орфограммка для вычитывания. Может, есть что получше?

P.S. А вообще, конечно, спасибо за ваш труд!
Вот бы еще времени кто подкинул, чтоб прочитать накопившееся... :-)))
От B~M
К zero1975 (21.03.2024 14:24:59)
Дата 28.03.2024 13:54:41

Офф про автопереводчики

>Спрошу из шкурного интереса - какими инструментами пользуетесь при переводе? Я вот - Deepl, Lingvo и Орфограммка для вычитывания. Может, есть что получше?

А чем вас Яндекс-переводчик не устраивает для пары русский-английский? Я Deepl использую для немецкого в основном - у Гугла он заметно хуже в плане выбора соответствующего контексту значения многозначного слова, например (собственно, то же преимущество имеет и Яндекс в русском + ловит всякие распространённые сокращения). Испанский у Deepl и Гугл примерно вровень, а вот с турецким Гугл справляется лучше, хотя и хреново по сравнению с индоевропейскими языками. И да, разумеется, всё это я перевожу с/на английский, а уж потом Яндексом с/на русский, если нужно.
От zero1975
К B~M (28.03.2024 13:54:41)
Дата 28.03.2024 18:16:59

Re: Офф про...

>>Спрошу из шкурного интереса - какими инструментами пользуетесь при переводе? Я вот - Deepl, Lingvo и Орфограммка для вычитывания. Может, есть что получше?

>А чем вас Яндекс-переводчик не устраивает для пары русский-английский?

Прежде всего, у Яндекса до сих пор нет глоссария (хотя бы небольшого), а для меня это важно. Ну, и языковая модель у Яндекса несколько дубовее, он больше склонен переводить дословно. Есть и оборотная сторона - Deepl иногда просто игнорирует непонятное - тут следить надо. Я сделал небольшое сравнение перевода текстов - посмотрите:
https://dropmefiles.com/i1Ebf
Здесь переводы даны в первоначальном виде - без правки или подбора слов.

>Я Deepl использую для немецкого в основном - у Гугла он заметно хуже в плане выбора соответствующего контексту значения многозначного слова

Знаете, а я как раз Гугл использую в случае корявых результатов, т.к. Яндекс обычно выдает что-то очень похожее на Deepl, а вот Гугл, с его заметно худшим качеством, парадоксальным образом иногда помогает.

Ну и Реверсо Контекст еще - для идиом и устойчивых выражений.

P.S. Насчет турецкого и прочих ничего сказать не могу - меня только английские, немецкие, французские тексты интересуют (в порядке убывания интереса).
От B~M
К zero1975 (28.03.2024 18:16:59)
Дата 30.03.2024 08:09:17

Re: Офф про...

>>А чем вас Яндекс-переводчик не устраивает для пары русский-английский?
>Прежде всего, у Яндекса до сих пор нет глоссария (хотя бы небольшого), а для меня это важно. Ну, и языковая модель у Яндекса несколько дубовее, он больше склонен переводить дословно. Есть и оборотная сторона - Deepl иногда просто игнорирует непонятное - тут следить надо.

Ну это фишка любого ИИ: если не знаешь, что это (т.е. в библиотеке не определяется) - игнорируй. В чешском "не" с глаголом пишется слитно - так постоянно просто игнорируют, с соответствующей заменой смысла.

>Я сделал небольшое сравнение перевода текстов - посмотрите:
> https://dropmefiles.com/i1Ebf
>Здесь переводы даны в первоначальном виде - без правки или подбора слов.

Хм, действительно. Мне просто не приходило в голову использовать Deepl для русского, да и Яндексовский буквализм обычно не вредит, а остальное ручками дочищаю в ходе неизбежной проверки. Но иногда действительно надо сделать "не как в Яндексе", а думать лень. Так что спасибо, буду пользоваться.
От zero1975
К B~M (30.03.2024 08:09:17)
Дата 30.03.2024 12:23:05

Re: Офф про...

Знаете, я по вашей наводке попробовал использовать Яндекс вместо Гугла в качестве вспомогательного варианта (я обычно перевожу и правлю в Deepl, копирую в документ, а потом читаю параллельно получившийся текст и второй вариант) - так вот, 4 абзаца из сделанной мной таблички - это ещё удачные для Яндекса варианты. Все же языковая модель Яндекса заметно отстает:

Оригинал:
Harvester’s heavy equipment markets, highly sensitive to interest rates, collapsed. Declines in its truck business, its largest sales producer, and declines in its agricultural equipment business, its second largest, hurt the worst. Unit sales of medium- and heavy-duty trucks in the United States slipped to a twenty-year low for the last three months of calendar 1980, while unit sales of big farm tractors and combines dropped to their lowest fourth-quarter level since 1977.

Deepl:
Рынки тяжелой техники компании Harvester, очень чувствительные к процентным ставкам, рухнули. Больше всего пострадали грузовые автомобили, крупнейший производитель, и сельскохозяйственное оборудование, второй по величине производитель. За последние три месяца календарного 1980 года продажи грузовиков средней и большой грузоподъемности в США упали до двадцатилетнего минимума, а продажи больших сельскохозяйственных тракторов и комбайнов упали до самого низкого уровня за четвертый квартал с 1977 года.

Яндекс:
Рынки тяжелой техники Harvester, очень чувствительные к процентным ставкам, рухнули. Сильнее всего пострадали спад в сегменте грузовых автомобилей, крупнейшем производителе сбыта, и спад в сегменте сельскохозяйственной техники, втором по величине. Единичные продажи грузовиков средней и большой грузоподъемности в Соединенных Штатах упали до двадцатилетнего минимума за последние три месяца календарного 1980 года, в то время как единичные продажи крупных сельскохозяйственных тракторов и комбайнов упали до самого низкого уровня в четвертом квартале с 1977 года.

Google:
Рынки тяжелого оборудования Harvester, очень чувствительные к процентным ставкам, рухнули. Спад в бизнесе грузовых автомобилей, крупнейшем производителе продаж, и спад в бизнесе сельскохозяйственного оборудования, втором по величине, нанесли наибольший ущерб. Продажи средних и тяжелых грузовиков в США упали до двадцатилетнего минимума за последние три месяца календарного 1980 года, а продажи больших сельскохозяйственных тракторов и комбайнов упали до самого низкого уровня четвертого квартала с 1977 года.

Как видите, Google в качестве вспомогательного альтернативного варианта "интереснее".
От ko4evnik
К zero1975 (21.03.2024 14:24:59)
Дата 21.03.2024 15:59:04

Re: Не понятен...

>>Не понятен этот странный упор на отсутствие турбокомпрессора
>>Ага, отмечалось, что самолет уступает японцам и немцам на больших высотах. Почему? А потому, что турбокомпрессора нет! Ясно-понятно. И пофиг, что ни у японцев, ни у немцев - турбокомпрессоров не было. Оставить самолет с односкоростным нагнетателем и плакать про турбокомпрессор - это, блин, так знакомо... :-)

Основная причина боли - то что армейцы в сравнении с морпехами выглядели бледно.
Турбокомпрессор тут частность.

НАЧАЛО ЦИТАТЫ

Как только радиолокационные станции были установлены и заработали, истребителям было предоставлено от 29 до 33 минут для достижения высоты 30000 футов, но для F4F-4 даже этого было недостаточно. На ранних этапах обороны аэродрома большинство истребителей действовали на высоте более 25000 футов без наведения радара. {36} Поскольку P-400 с их имеющимся оборудованием не смогли достичь высоты существенно превышающей 10000 – 12000 футов, они не имели возможности участвовать в перехватах. На практике их и не просили выходить на высоту, но для боевых действий тридцатого числа командир эскадрильи вызвался подняться вместе с морскими пехотинцами на боевое патрулирование «... потому что ему было весьма тошно ["very sick"] от того, что у него не имелось самолета который мог бы подняться на высоту 28000 футов к бомбардировщикам ". {37}

[стр. 87]

Принимая во внимание недостатки, результаты эскадрильи до сих пор были [относительно] неплохими, хотя сравнения с морской пехотой они действительно не выдерживали. Отсутствие успехов, конечно же, объяснялось не отсутствием у пилотов навыков. Об их работе майор Смит, который командовал VMF-223 и летал [.совместно.] с P-400, оставил такой комментарий: «В той первой эскадрилье армейских ВВС, которая прибыла туда с P-400, были одни из лучших пилотов, которых я когда-либо видел, даже несмотря на то, что у них не было лучшего в мире самолета. И они, безусловно, были готовы на все ... и очень хорошо сотрудничали с офицерами морской пехоты, которые заказывали там шоу. Тот факт, что у P-400 не было достаточной высотности их не останавливал; они всегда хотели подняться каждый раз, когда у них была возможность". {38}

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

https://ko444evnik.livejournal.com/158054.html
От zero1975
К ko4evnik (21.03.2024 15:59:04)
Дата 21.03.2024 20:28:27

Re: Не понятен...

>Основная причина боли - то что армейцы в сравнении с морпехами выглядели бледно.
>Турбокомпрессор тут частность.

Так о том и речь, что люди эту частность выдают за коренную причину. Хотя проблема не в отсутствии турбокомпрессора, а в том, что заложившись изначально на турбокомпрессор в качестве первой ступени наддува, не постелили вовремя соломки для самолетов без турбокомпресоора - в виде общепринятой конcтрукции двухскоростного механического нагнетателя для V-1710.
От ko4evnik
К zero1975 (21.03.2024 14:24:59)
Дата 21.03.2024 15:57:45

Re: Не понятен...

>> Спрошу из шкурного интереса - какими инструментами пользуетесь при переводе? Я вот - Deepl, Lingvo и Орфограммка для вычитывания. Может, есть что получше?

Вчерне - Гуглопереводчиком. Но в тех текстах основная предварительная проблема - сначала распознать отвратительный по качеству скан. Естественно, что остается много чего неидеального, и грамотный мотивированный корректор может много чего выловить.

Тут я пока стремлюсь хотя бы вчерне охватить как можно больше этих текстов - уж больно там любопытные попадаются детали в примечаниях и комментариях, "потрясающие основы". Мне, собственно, в основном именно они то и нужны - зацепки, чтобы сделать шаг дальше. Текст - просто побочный продукт "обогащения руды" после их поиска. Не гноить же его в закромах, потому выкладываю как есть.

>>45 самолетов P-400 и два P-39F - все в разобранном виде и в ящиках.
>Как-то не по-русски. Наверное, "все в разобранном виде, упакованные в ящики".

"45 P-400's and two P-39F's, all unassembled and in crates"

Касательно P-39, видимо, ваша трактовка вернее, но вот касательно P-40 - некоторую часть, похоже везли полусобранными-и-не-в-ящиках - по крайней мере отмечали, что часть из них в итоге оказалась повреждена воздействием волн (?).

>>Как только 5-тонные ящики были выгружены, на конвейер поставили всех, кто имелся в наличии.
>Там точно "конвейер"? Может лучше "на сборку"?

"As soon as the 5-ton boxes were unloaded, every available man was put on the assembly line"

"сборочная линия"; Гугл применил тут "конвейер" и, считаю, это более-менее адеватно замыслу автора.

>>Жизненно важные топливные и напорные магистрали часто загадочным образом оказывались засорены скотчем;

>Скотч, блин.

"Vital fuel and pressure lines often were mysteriously plugged with scotch tape"

>>предлагал доставлять кислородные баллоны на B-17, но не одобрял необходимости переставлять баллоны и считал, что их следует хранить на острове, где они могут быть доступны для использования.

>Возможно я туплю, но я не понял фразы. Чего он хотел то?

В оригинале "Heneral Harmon was aware of this difficulty and suggested the possibility of carrying out oxygen tanks in B-17's but frowned on the necessity for relaying the tanks and felt that they should be kept on the island where they might be available for use."

Я трактую, что не одобрял именно съем баллонов конкретно с B-17, но предлагал заполучить их еще откуда-то и уже их хранить на острове и при необходимости ставить и на P-400 в том числе.

>>Другим серьезным недостатком самолета было отсутствие надлежащего оборудования для турбонаддува,

>Как-то громоздко и коряво. Может "отсутствие [так] необходимых турбокомпрессоров"?

"The other major deficiency in the plane was its lack of proper supercharging equipment ...."

>P.S. А вообще, конечно, спасибо за ваш труд!
>Вот бы еще времени кто подкинул, чтоб прочитать накопившееся... :-)))

Спасибо на добром слове!
От zero1975
К ko4evnik (21.03.2024 15:57:45)
Дата 21.03.2024 19:35:48

Re: Не понятен...

>Вчерне - Гуглопереводчиком.

Зря вы это, ей богу зря. Попробуйте Deepl.com - там намного лучше языковая модель, а главное - развиты инструменты работы с текстом. Я только что описывал впечатления от него - процитирую себя, любимого:

Самое ценное в Deepl - даже не лучшее качество перевода, а то, что это инструмент переводчика (чего в Гугл и Яндекс нет и в помине). Дважды щелкнув на слово в окошке оригинала - получите словарную статью (хотя и не очень качественную - тут Lingvo лучше). Щелкнув на слово в окошке перевода - варианты замены, включая варианты перестроения предложения. Языковая модель задействована и в редактировании - при замене слова оставшаяся часть предложения автоматом перестраивается. А если вы вручную что-то правите - вариант замены предлагается на выбор. При этом меняется только часть предложения, следующая за местом изменения. Предшествующая часть остается без изменений.
И еще глоссарий. Он в бесплатной версии совсем небольшой, но он есть - надо только зарегистрироваться.
Касательно регистрации - после неё доступен перевод «одним куском» не 1500, а 5000 символов (это уже позволяет комфортно работать).
Кстати, языковая модель и у Deepl сильно уступает тому же ChatGPT. Я им иногда пользуюсь, когда утыкаюсь в непонятное.

>Текст - просто побочный продукт "обогащения руды" после их поиска. Не гноить же его в закромах, потому выкладываю как есть.

А у меня, похоже, ранний Альцгеймер - все забываю и путаю. И как ни странно, хорошим способом разобраться и запомнить оказался перевод - пока возишься с текстом, пока разбираешься со всякими "вбоквелами", вылезающими из непоняток - поневоле запомнишь.
Расплата - потеря времени, конечно. Но лучше так, чем прочитать по-быстрому и обнаружить, что ничего не помнишь.

>>>45 самолетов P-400 и два P-39F - все в разобранном виде и в ящиках.
>>Как-то не по-русски. Наверное, "все в разобранном виде, упакованные в ящики".

>"45 P-400's and two P-39F's, all unassembled and in crates"

>Касательно P-39, видимо, ваша трактовка вернее, но вот касательно P-40 - некоторую часть, похоже везли полусобранными-и-не-в-ящиках - по крайней мере отмечали, что часть из них в итоге оказалась повреждена воздействием волн (?).

В таком месте прямо напрашивается комментарий переводчика. Т.к. я понял так, что их все разобрали и упаковали в ящики, а кто-то поймет так, что часть разобрали, а часть везли в ящиках целиком. Союз "и" - штука неоднозначная :-)

>>>Как только 5-тонные ящики были выгружены, на конвейер поставили всех, кто имелся в наличии.
>>Там точно "конвейер"? Может лучше "на сборку"?

>"As soon as the 5-ton boxes were unloaded, every available man was put on the assembly line"

>"сборочная линия"; Гугл применил тут "конвейер" и, считаю, это более-менее адеватно замыслу автора.

Не-не-не. Это гугл выкинул очередной фортель. Конвейер - это конкретный тип технологической оснастки на сборочной линии. Вряд ли там сборку организовали по типу поточной сборочной линии, а уж конвейер... Тут лучше не изобретать и написать, как у автора - "сборочная линия" (хотя и это явное преувеличение).

>>>предлагал доставлять кислородные баллоны на B-17, но не одобрял необходимости переставлять баллоны и считал, что их следует хранить на острове, где они могут быть доступны для использования.

>>Возможно я туплю, но я не понял фразы. Чего он хотел то?

>В оригинале "Heneral Harmon was aware of this difficulty and suggested the possibility of carrying out oxygen tanks in B-17's but frowned on the necessity for relaying the tanks and felt that they should be kept on the island where they might be available for use."

>Я трактую, что не одобрял именно съем баллонов конкретно с B-17, но предлагал заполучить их еще откуда-то и уже их хранить на острове и при необходимости ставить и на P-400 в том числе.

Наверное, тут тоже не помешал бы комментарий переводчика со словами "Возможно, имеется в виду..." - потому что и в оригинале написано непонятно.

>>>Другим серьезным недостатком самолета было отсутствие надлежащего оборудования для турбонаддува,

>>Как-то громоздко и коряво. Может "отсутствие [так] необходимых турбокомпрессоров"?

>"The other major deficiency in the plane was its lack of proper supercharging equipment ...."

Ой! "Supercharger" - это просто наддув. Турбонагнетатель - это "Turbo supercharger". И обычно, когда пишут "supercharger" - имеют в виду механический нагнетатель.

Вообще, я конечно не настоящий сварщик, но мне кажется, что не всегда нужно переводить дословно. По своей проф. тематике (сельхознавоз) знаю, что американцы очень любят слово "equipment" - здесь же речь явно идет просто о том, что на самолете отсутствовал требуемый (полноценный, необходимый) наддув. Ну, или отсутствовал нагнетатель с требуемыми характеристиками.
От ko4evnik
К zero1975 (21.03.2024 19:35:48)
Дата 23.03.2024 21:34:00

Re: Не понятен...

>>Вчерне - Гуглопереводчиком.
>Зря вы это, ей богу зря. Попробуйте Deepl.com - там намного лучше языковая модель, а главное - развиты инструменты работы с текстом.

У меня под него уже сложилась некоторая система автоматизации и опыт работы - по крайней мере я уже знаю где он начинает косорезить. За последний год, кстати, его качество серьезно ухудшилось - придаточные предложения иногда сгрызает и т.п.

Этому же конкретному переводу уже года три, так что явно скроен не по "последнему писку моды". А мода меняется весьма быстро.

А это:

>>>Там точно "конвейер"? Может лучше "на сборку"?
>Не-не-не. Это гугл выкинул очередной фортель. Конвейер - это конкретный тип...\

>>>>Другим серьезным недостатком самолета было отсутствие надлежащего оборудования для турбонаддува,
>Ой! "Supercharger" - это просто наддув. Турбонагнетатель - это "Turbo supercharger". И обычно, когда пишут "supercharger" - имеют в виду механический нагнетатель.

... я учту. Если в тексте отловите еще какие несуразности - дайте знать, поправлю.
От zero1975
К ko4evnik (23.03.2024 21:34:00)
Дата 23.03.2024 23:08:42

Re: Не понятен...

>>>Вчерне - Гуглопереводчиком.

> За последний год, кстати, его качество серьезно ухудшилось - придаточные предложения иногда сгрызает и т.п.

Я тоже заметил, но думал: может, показалось - оно ведь и раньше было не фонтан...

>Если в тексте отловите еще какие несуразности - дайте знать, поправлю.

Постараюсь, если доберусь до чтения - тема то интересная, но, блин, столько непрочитанного накопилось и переведенного наполовину...